Огнестрел vs тяжёлая кавалерия

[WilhelmErbauer]

Давать ссылки тем, кто не умеет читать, бессмысленно. А тем, кто не умеет в гугл или хотя бы педивикию - и подавно. Особенно когда реципиент не слышал даже про то, что тяж.кав жил ещё очень-очень долго и по-прежнему играл важную роль даже во время тотального господства быдла с огнестрелом. Продолжай, дружок =)

Переход на личности? Чудненько...

Извините, я как-то позабыл, что нынче главный источник информации - Google и Википедия. Стар я, видимо :(

[Призрак былых времён]

И уж мешать латников с гусарами (и прочей иррегулярной конницей навроде калмыков и казаков) совсем безнадежная затея.

Мы и не мешаем, собссно, речь не о иррегулярах была, а вполне себе регулярах - тех же кирасирах. Классический тяж. кав в эпоху толп пихоты с ружьями и пушками. И ничего.

Не говоря уже о том, что рыцари спокойно спешивались и разбирали тех же швейцарцев (райхслойферов - если более точно) на запчасти (при Сант-Якобе у Бирнса, при Гинегаадте, при Павии и у Дрё).

Ну, при Павии там вообще интересно было, но суть Павии в том, что чарджащие на испанских мушкетёров жандармы были рассеяны и частично уничтожены. А так спешившийся рыцарь - это уже совсем другое, особенно с учётом того, что рыцарские копья для пешего боя не предназначались, для этого были топоры, мечи, булавы и иже с ними, а это в таком случае уже был просто мега-бронированный пихотинец. Плюс всё равно даже франкам пришлось завести бронированную пихоту для разборок с теми же испанцами.

Но появились колесцовые замки и хороший порох - а содержать жандармерию стало дорого.

И это тоже, да - ибо после мушкета доспех уже совсем становился бесполезным, а с учётом дороговизны, воистину…

Так что государство убило жандармов, заменив их рейтарами, о которых Железная Рука говорил, что "на них нельзя смотреть без жалости - эти убогие перья придают им петушиный вид"))))

Ну, не совсем - рейтары и прочие ребята были поддержкой, но у отдельных стран типа Франции тяж. кав в разном виде ещё оставался, от родных стрелковых бронированных всадников с карабинами до, сильно потом, тех же кирасиров. Всё равно классические рыцаре-жандармы уже стали бесполезны, зачем на них тратиться-то.

Извините, я как-то позабыл, что нынче главный источник информации - Google и Википедия. Стар я, видимо :(

Видимо. Нынче тысячелетним мудрецам невдомёк, что когда дедство не имеет компа (или если и имеет, но с парой игр всего и без инета), дедство читает всё, что видит, особенно исторические плутархи и энциклопедии (и даже Тарле про его ВФР). С инетом так вообще легко найти любую инфу из любого источника. Но я ж говорю, читать нынче тяжко, даже если это поцты на моржике =)

[Чебураэль]

суть Павии в том, что чарджащие на испанских мушкетёров жандармы были рассеяны и частично уничтожены.

Суть Павии была в том, что рыцари (именно рыцари, пусть и спешенные) Фрундсберга разобрали швейцарцев при поддержке Ланнуа и Бурбона. Никто не надеялся, что имперские конные латники выживут, а про итальянцев (sic! не испанцев - а итальянцев и немцев с аркебузами) вообще все забыли. То, что идиот Франциск решил погнаться за этими зайцами и заехал в болотистый ручей (и не дал своим пушкам сделать фарш из Фрундсберга) - это был неожиданный подарок Фортуны, сиречь donum libatis.

ибо после мушкета доспех уже совсем становился бесполезным

Только стрелять нужно было практически уперев ствол в доспех)))

[Призрак былых времён]

Суть Павии была в том, что рыцари (именно рыцари, пусть и спешенные) Фрундсберга разобрали швейцарцев при поддержке Ланнуа и Бурбона. Никто не надеялся, что имперские конные латники выживут, а про итальянцев (sic! не испанцев - а итальянцев и немцев с аркебузами) вообще все забыли. То, что идиот Франциск решил погнаться за этими зайцами и заехал в болотистый ручей (и не дал своим пушкам сделать фарш из Фрундсберга) - это был неожиданный подарок Фортуны, сиречь donum libatis.

Оно-то да, но и уничтожение франкских рыцарей мощной стрельбой в том числе испанских мушкетёров тоже важно, что и сделало эту битву такой знаменитой - иначе легко могли бы и забыть.

Только стрелять нужно было практически уперев ствол в доспех)))

Жаль, испанцы не в курсе :)

Но таки вы правы в сути того, что рыцари и тяжкав никуда не делись, а то тут утверждают (без всяких аргументов), что они исчезли намного раньше. Не иначе магия :o

Изменено 26 декабря, 2014 пользователем Снегирь Ледяное Сердце

[Чебураэль]

и уничтожение франкских рыцарей мощной стрельбой в том числе испанских мушкетёров

Там не было испанцев с аркебузами. Павия - это одна из тем моей диссертации.

И никакой "мощной стрельбы" не было - это не Нагашино, где лупили залпами. 250-300 застрельщиков в кустах рядом с замком показались Франциску "рукавом" баталии Фрундсберга. И за эту ошибку он поплатился, как поплатился Ней, погнав кавалерию без пехоты на англичан.

Битва - это взаимодействие. И маневр. У противника аркебузы или длинные луки - жди дождя. Много латников - жди ливня или снега. Мало кавалерии - используй солнечную погоду, чтобы растоптать своей по частям - и так далее.

Хорошее ремесленное производство и колесцовые замки - и вот уже кавалерия превращается в "РГК" и вводится в случае развала линии. При скорострельности Фридриховых военных механизмов сам же Фридрих ни Циттена, ни Зейдлица в отставку не отправлял, ибо все хорошо вовремя и в нужном месте.

И даже в 1944м году шевалье Черчилль из рода Боллингброков разгонял мечом быдло-пехоту)))

[Silence DRAG.ON]

Павия - это одна из тем моей диссертации.

ему пофигу- он боевой интернеткакел и пмахучий борцун с тиранией тысячелетних мудрецов, спецЫалист по Ызыгам и всему-всему, светоч настоящей демократии в этом богомерзском уголке темного русского мира.

Изменено 26 декабря, 2014 пользователем Silence DRAG.ON

[Baribal]

!

Предупреждение: За последующие реплики в адрес друг друга Менкероту и Дракону будут преды. Обсуждайте тему, а не друг друга. Не можете без этого - не обсуждайте вообще. Хао, я всё сказал.

[DarthM]

Я уж не говою о том, что аркебузами вооружалось далеко не только быдло, самураи вовсе не брезговали запалить фитиль. Вообще распространенный штамп, что самураи воевали исключительно мечами и исключительно в конном строю- враки.

Насколько помню все эти дела, самураи таки больше на луки полагались, чем на мечи.

Да и тэппо это таки не вполне мушкеты, а местный колорит, больше похожий на мултук

[WilhelmErbauer]

А что тут обсуждать? Налицо полное незнание темы одним из участников дискуссии.

Зажигай! =)

[Призрак былых времён]

Павия…

Интересно девки пляшут. Но я всё же не согласен - все источники, где упоминалась Павия, сходятся на 2-3 тысячах мушкетёров и их важном вкладе в победу, когда Франциск во главе кавалерии чарджил на имперские позиции. Швейцарцев и "чёрную банду" уничтожили-то позднее. Тем более что к тому времени для испанцев иметь приличное количество стрелков было нормой. Что же тут не так?

О, я смотрю, у мудрецов продолжает припекать =)

[Призрак былых времён]

Насколько помню все эти дела, самураи таки больше на луки полагались, чем на мечи.

Да и тэппо это таки не вполне мушкеты, а местный колорит, больше похожий на мултук

На луки, да, и на древковое оружие, от яри до нагинаты. И про тэппо всё верно, да, он был легче мушкета, но скорострельнее. Ну так для более лёгких доспехов японцев большего и не требовалось :)

А что тут обсуждать? Налицо полное незнание темы одним из участников дискуссии.

Так метко себя обозвать незнатоком - это надо уметь =)

[Drinker]

Гал, я как бы с этим и не спорю. Но факт есть факт - многочисленные асигару с тэппо и яри стали оружием победы, в то время как прочие виды бойцов больше были резервом, поддержкой и элитой.

Да-да. Вспоминаем вторжение в Корею и машем оружию победы. И вобще с каких пор асигару стали самураями - я хз. Хотя последнее я хз зачем написал.

Изменено 26 декабря, 2014 пользователем Drinker

[Чебураэль]

Вброшу, дабы не уходить от темы: в своё время был диспут, в котором, в частности, поднимался вопрос о том, было ли разделение кавалерии на различные виды в армиях Нового времени вызвано тактическими причинами или же объяснялось наличием лошадей разного роста. Я наткнулся на мнение Фридриха II, который утверждал, что разделение кавалерии на виды произошло в первую очередь из-за доступности лошадей разного размера (Instruction fur die Commandeurs der Cavellerie-Regimenter, 1763).

"Вот что на самом деле было при Павии и, в частности, у ручья Вернавола"

Ночь была бурная и безлунная и под покровом грозы и тьмы, вастадорес разобрали стену и вскоре открыли ворота Порта Пескарина. Имперцы устремились тремя колоннами в парк и стали разворачиваться в баталии рядом с стеной, а отряд де Васто перемещаясь вдоль западного края леса, благополучно проскользнул мимо баталии швейцарцев Флоранса, которые должны были пройти примерно в 100 метрах от имперцев, продвигаясь по дороге на север, на звуки кавалерийского боя спереди-справа. Неожиданно швейцарцы наткнулись на имперскую батарею, двигавшуюся по дороге, вырезали обслугу и захватили от 12 до 16 легких пушек. Оставшиеся в живых артиллеристы бежали в тыл, к Порта Пескарина, а Флоранс приказал разворачивать шедшие с ним 4 легких пушки. В этот момент на месте событий появился адмирал Бонниве с отрядом из 50 латников, посланных королем для выяснения, что происходит в парке. Здесь они увидели сквозь мглу несколько дезорганизованных групп имперской легкой кавалерии, часть из которых уже поворачивала в тыл, к Порта Пескарина. Тирчелин, выиграв схватку, отступил для перегруппировки, пока Флоранс не спеша обходил его слева, опасаясь в тумане наткнутся на превосходящую его баталию имперских ландскнехтов.

Только сейчас Бонниве указал Флорансу, что в спешке тот забыл про аркебузир поддержки (которые были «глазами и ушами» баталии). Бонниве вернулся и доложил королю, что имперское вторжение в парк успешно отражено. На часах было около 6 утра.

Примерно в это время артиллерия имперцев в Касса де Левриери дала три условных выстрела через равные промежутки времени – это был знак гарнизону Павии, который вышел через северо-восточные ворота и смял несколько швейцарских пикетов. Теперь швейцарцы в районе пяти аббатств оказались отрезаны от основных сил. В 6:30 утра аркебузиры де Васто появились из леса к северу от Мирабелло и начали стремительный штурм замка. Мирабелло был также лагерем французского обоза и всей обслуги, ремесленников, проституток и маркитанов и маркитанок. По Флорансу, имперцы буквально вырезали всех, кто не успел убежать. Французская армия сейчас была расчленена на три части: гарнизон Павии отрезал швейцарцев в пяти аббатствах, а де Васто отсек Флоранса от сил Франциска и Ла Палиса. Бурбон руководил проходом отрядов через проломы, Ланнуа строил свою кавалерию имперцев и итальянцев неподалеку от Порта Пескарина, а Фрундсберг и Марк Зитлих около 7 утра вошли в парк двумя баталиями, причем Зитлих и его 7 500 ландскнехтов уже через 200 метров столкнулись с швейцарцами Флоранса. И хотя швейцарцы имели все еще грозную репутацию и выдержку, они были обречены без поддержки своих аркебузир и в связи с отсутствием в строю ветеранов, павших при Бикокке. Войска противников управлялись командирами, которые из-за непроглядной мглы не были уверены в численности противника и не очень четко понимали, что от них требуется. Но фланговые отряды имперских аркебузир и «пропащих ребят» отсекли Флоранса от Тирчелина – и копья двух баталий со страшным стуком столкнулись.

Примерно в 7:30 утра ситуация была следующей: Ланнуа со своими 800 «копий» жандармов и Пескара с 2000 кавалеристов двигались на юг, на встречу с де Васто и его 3 000 аркебуз. Около 8 000 ландскнехтов двумя колоннами бились в стороне от леса с 3000 швейцарцев, отрезав от них 1 000 кавалеристов Тирчелина. Отряды Пескара продвинулись через лес на юг и сквозь мглу и туман увидели французскую батарею у Порта Репенита.

Там было не более 12-14 легких пушек, которые едва ли могли перемещаться по окружавшей их грязи, но [ну уж нет]одились в очень удачной позиции для обстрела имперцев, хотя опытные имперские ветераны использовали складки местности для подхода, но дальше должны были неминуемо попасть под настильный огонь… и в этот момент Франциск бросил всех своих жандармов на Ланнуа, который увидев эту атаку, крикнул: «Нет надежды, уповаем только на Бога!» Бешенная скачка навстречу продолжалась не более трех минут на виду у французских артиллеристов, которые не могли больше стрелять – а потом раздался лязг столкнувшихся тяжелых кавалеристов. Имперская кавалерия была быстро рассеяна, а их командир Чивитас Сент-Анджело убит. Имперские кавалеристы отступали к опушке леса, прячась за пики своих ландскнехтов. Франциск и его жандармы преследовали их прямо до опушки леса (в 600 метрах от французского лагеря), а потом были вынуждены остановиться. В этот момент Франциск повернулся к маршалу де Фуа и сказал: «Ну вот теперь я – действительно герцог и властитель Милана». А ситуация как раз была не из лучших: фактически его жандармы были сейчас без поддержки зажаты между лесом и ручьем Вернавола, отрезанные от всей остальной армии.

Хотя Ланнуа отступал с остатками своей кавалерии, а Бурбон и Фрундсберг были еще далеко, Пескара взял все в свои руки: он видел, что пока французы не перегруппировались, у него есть шанс пехотой рассечь жандармов на отдельные группы и вспомнил об аркебузирах де Васто, приказывая ему атаковать вдоль ручья и ирригационных канав вокруг Мирабелло, а сам послал гонца к Фрундсбергу, запросив поддержки. В этот момент ландскнехты Фрундсберга врубились во фланг швейцарцам, поддерживая напор Зитлиха; и швейцарцы сломались и отступили, можно предположить, что их командиры (Флоранс и Якоб фон Дизбах уже были взяты в плен) перебиты к тому моменту. Тут прибыл гонец Пескары и Фрундсберг срочно поспешил на выручку, одновременно на дороге появились 4 000 ландскнехтов Бурбона и он сам во главе отряда латников врубился в ряды французских жандармов. Фактически, Франциск и его жандармы были окружены группами пикинеров, аркебузир и кавалеристов имперцев, не имея времени на маневр и места на разгон для атаки. И виноват в этом был сам Франциск.

Резня была ужасающей: имперцы превосходили французов три к одному, многие жандармы были сброшены на землю вместе с лошадьми и потом зверски заколоты, Ла Тремуйль мертвый сидел в седле, его тело было продырявлено пулями и металлическими осколками его собственного доспеха, рыцари вокруг Франциска гибли один за другим, включая Ла Палиса и Сен-Северина, и бастарда Савойского. В этот момент король, согласно хроникам, воскликнул: «Господи!!! Что происходит?»

А происходило то, что Его Величество, считавший себя непобедимым монархом, получил жестокий урок тактики боя. Наконец адмирал Бонниве был проткнут несколькими копьями ландскнехтов и сидел мертвый в седле рядом с королем, на которого набросились аркебузиры с кинжалами. Ланнуа успел как раз вовремя, чтобы спасти Его Величество от смерти. Более того, утверждается, что испанский эскорт сопровождая Франциска застрелил по дороге не одного кровожадного наемника, пожелавшего захватить или убить французского монарха, а даже несколько таких "кровожадных" отрядов. В этот момент Ричард де Ла Поль, герцог Суффолк в изгнании и Франсуа де Лоррен и его «Черная Банда» кинулись спасать короля… и натолкнулись на ландскнехтов фон Фрундсберга и Бурбона. Имперцы считали немцев на французской службе предателями, поэтому, несмотря на отчаянное сопротивление «Черной Банды», их баталия была полностью истреблена и погибла там, где стояла. Вместе с ней погиб и Франсуа де Лоррен. Остатки разбитого французского войска разбегались во все стороны, победители преследовали их, топили в реке и безжалостно вырезали. В 8:30 утра все было кончено и герцог Алансон, уничтожив мост через Тичино (и обрекая на гибель и плен всех оставшихся в живых из французской армии на том берегу), стал покидать в 9 утра позиции с последними организованными французскими силами, отступая с 5 000 – 6 000 солдат к Милану. Победители благодарили бога за то, что остались живы, а французского короля доставили в имперскую штаб-квартиру, где его раны перевязали.

Сражение, которое никто не предвидел, закончилось результатом, который никто не ожидал.

Жирным шрифтом выделено мною самое важное, что и привело французскую армию к поражению.

Изменено 26 декабря, 2014 пользователем Чебураэль

[DarthM]

А разве в Корее японцы слились не из-за потери снабжения, когда им флот раздолбали?

[Silence DRAG.ON]

А разве в Корее японцы слились не из-за потери снабжения, когда им флот раздолбали?

не только, но вклад Ли Сун Сина и его кобуксонов был весьма значимый ;)

[WilhelmErbauer]

Так метко себя обозвать незнатоком - это надо уметь =)

Аргумент "нет, ты!"? Шикарно, продолжай. Тебя ждёт успех!

[Silence DRAG.ON]

Будь ласка, выпили сообщения, начиная с 42го, в отдельную тему...утомляет тот факт что мои застольные речи располагаются в этом сортире ))

Новой теме дай текущее название а оставшемуся верни прежнее.

Пусть в новой теме взыгрывают медикаментозно неограниченные приступы шароварной истории.

Заранее спасибо.

Изменено 29 декабря, 2014 пользователем Silence DRAG.ON

[Monique]

Будь ласка, выпили сообщения, начиная с 42го, в отдельную тему...утомляет тот факт что мои застольные речи располагаются в этом сортире ))

Новой теме дай текущее название а оставшемуся верни прежнее.

Пусть в новой теме взыгрывают медикаментозно неограниченные приступы шароварной истории.

В этом разделе темы размножаются делением)

[Silence DRAG.ON]

В этом разделе темы размножаются делением)

Время такое )

[Призрак былых времён]

Пора уже музей альтернативных шаманов открывать явно =)

[Baraka]

К слову, выше упомянутые битвы при Воже и Куликовская в значительной степени определялись тем что у московского князя было в достаточном количестве городовых полков об которые, в основном,и разбивались волны степной конницы... эта пехота, при ее относительной малочисленности была хорошо организована: люди знали друг-друга, т.к. жили рядом, была привычка действовать вместе: за отдельными отрядами из состава городовых полков закреплялись те или иные участки оборонительных сооружений города.

В целом по посту хорошо разложил, но с Вожей и Куликовской битвой скорее всего - всё неправильно. Городовые полки на Руси в то время - это не пехота. Это воины собранные на местности которая относится к городу. Вообще нет ни одного бесспорного примера использования русскими пехоты в полевом сражении начиная где-то с второй трети 13 в. (может и раньше, я искал от Ледового побоища, в котором пехоты тоже не было) и чуть ли не до времён пищальников в начале 16 в. Города по сравнению с Европой на Руси (кроме Новгорода и м.б. Пскова) были в подавляющем большинстве очень маленькие, самоуправление и самоорганизация в них отсутствовала, никаких массовых подразделений "простых горожан", как во Фландрии, в войне участия не принимали. Масштаб Куликовской битвы сильно раздут по политическим мотивам (причём раздувать начали где-то через сто лет после битвы, когда свидетелей не осталось :)), реально численность русских была от силы 10-15 тыс., это были княжеские конные дружины + такие же конные городовые полки под командованием княжеских наместников, пехота "горожан" была нужна, чтобы раздутую численность 100 тыс. оправдать, без этой вводной можно без всяких натяжек и противоречия с летописями ограничиться княжескими конными отрядами.

В случае осады те же самые дружины становились на стены как пехота, горожане в большинстве случаев выполняли подсобную роль разнорабочих, а не воинов.

Насчёт огнестрела в целом. Можно почитать Дельбрюка, у него хорошо описано, как некоторое время соревновались латы и огнестрел. В целом, огнестрел никогда не имел перед латами преимущества. Просто они стали настолько тяжёлыми, что в них было можно воевать очень непродолжительное время. В Англии есть музеи с нагрудниками, которые испытывались перед продажей. Пуля не должна была пробивать нагрудник ближе чем с трёх шагов - стреляли по каждому и ставили клеймо оружейной гильдии, как гарантию, что товар качественный. Но в целом победила экономика - нарядить в непробиваемые доспехи геркулесов и их монструозных коней и обслуживать их стало на несколько порядков дороже, чем раздать толпе быдла гору стоящих копейки говноаркебуз, пусть и не пробивающих доспехи.

Изменено 14 января, 2015 пользователем Baraka

[Silence DRAG.ON]

В целом по посту хорошо разложил, но с Вожей и Куликовской битвой скорее всего - всё неправильно. Городовые полки на Руси в то время - это не пехота. Это воины собранные на местности которая относится к городу.

Это вопрос дискуссионый( и заслуживает отдельного разговора), допущение о том что на Руси неизвестно с какого перепуга полностью перестали использовать пехоту [ну уж нет]ожу слишком смелым. Нет никаких причин утверждать что развитие военного дела у нас было слишком уж выпадающим из общей картины.

Вопросы военной организации( в части определения конкретного состава войск по родам) Руси этого периода довольно сложны т.к. сохранившиеся данные фрагментарны а фантазия исследователей ( некоторые из них таковыми могут быть названы только в кавычках) трактующих эти фрагменты безгранична по определению :)

В любом случае можно смело утверждать(как бы там ни было: с пехотой или без), что победа на Куликовском поле не была случайной а была обусловлена объективным превосходством русских в военной организации и боевом искусстве.

Изменено 14 января, 2015 пользователем Silence DRAG.ON

[Чебураэль]

Даже у ордынцев пехота была.

[Silence DRAG.ON]

Даже у ордынцев пехота была.

конечно

полководцы в Орде не были какими-то болванами и вполне осонавали что некоторое кол-во пехоты для выполнения определенных служб и задач необходимы...просто видимо их общее число и процент в составе войска был невелик в силу того что не было так много задач для решения которых могло понадобится большее кол-во.

Кстати, тот факт что Мамай перед решительным наступлением проводил усиленную вербовку народов Предкавказья, по некоторым отзывам более пригодных для пешего строя чем жители степей, вполне может быть вызван тем что у него появилась большая нужда в пехоте для решения новых задач...возникает вопрос что это за задачи такие, если учесть что ранее Орда справлялась на Руси( и не только) и без значительных по численности пехотных контингентов в составе воиска?

Было бы вполне логичным представить это как ответ на то что в войске московского князя появилось заметное кол-во хорошо организованной пехоты, которая в силу особенностей построения и вооружения могла отразить и стрелковый удар ордынской конницы и атаку лавой.... может потому негласный хозяин Орды столь старательно готовился к походу и потратил на это почти два года- если считать от конца августа-начала сентября 1378 г. когда после поражения Бегича он кинулся , собрав все наличные силы, в поход. Легко сжег Переяславль-Рязанский, так что Олег с дружиной едва успел умотать, и остановился на Оке увидев на противоположном берегу московскую рать. Интересно а что же он там увидел такого что заставило его, вполне опытного полководца, повернуть назад и начинать такую мощную подготовку с привлечением всего и вся что только мог, и ,кстати, с довольно сильным внешнеполитическим обеспечением будущей операции в виде привлечения Олега Рязанского и Ягайло( ну мы конечно помним как их( Мамая и Ягайло) кинул рязанский князь :) ).

Неужели Орда напряглась видом обычной конной кованной рати русских князей, которые к слову не раз била и била весьма жестко( как, в свое время, аналогичные армии всяких Венгрий, Польш и прочих Генрихов Благочестивых...да и потом)

Из-за чего столько суетился то Мамай, если все было как всегда?

Поясните аргументированно и логично, если кто сможет. )

Изменено 14 января, 2015 пользователем Silence DRAG.ON

[Галахад]

Кстати, мамай же еще притащил наемников генуэзцев-венецианцев - панцирную пихоту.