Огнестрел vs тяжёлая кавалерия

[Silence DRAG.ON]

Кстати, мамай же еще притащил наемников генуэзцев-венецианцев - панцирную пихоту.

ну это вряд ли

численность этих пресловутых генуэзцев в их крымских факториях была такова что они не могли составить контингент заметно повышающий возможности ордынского войска....скорее всего как раз они отвечали за подготовку необычно большого кол-ва пехоты ордынской выступая офицерами-инструкторами. ;)

Изменено 14 января, 2015 пользователем Silence DRAG.ON

[Narval]

Есть очень большие сомнения в том, что генуэзская пехота была на Куликовом поле. А если даже и была, то вряд ли она играла там сколько-нибудь значимую роль. прежде всего, в силу ограниченного числа генуэзцев, которые в тот период в принципе были в Крыму и в принципе могли пойти с Мамаем. Скорее всего, если там и была "генуэзская пехота", то под ней стоит понимать многонациональное городское ополчение крымских городов, возможно, [ну уж нет]одившееся под командованием генуэзских командиров.

О, пока набирал свои мысли, Дракон сказал практически то же самое ;).

Изменено 14 января, 2015 пользователем Narval

[Галахад]

Ну, ключевое слово "пехота" же.

Я также слыхал теорию, что это были как раз венецианские наемники, а не генуэзцы.

численность этих пресловутых генуэзцев

А где кстати можно посмотреть данные о количестве генуэзцев в факториях на тот период?

Изменено 14 января, 2015 пользователем Йа Йолковластелин

[Silence DRAG.ON]

А где кстати можно посмотреть данные о количестве генуэзцев в факториях на тот период?

В государственном архиве Генуи сохранились счетные книги казначейства Каффы( Феодосии) за 1370е-1470е с некоторыми пропусками...кажется в составе архива банка СВ.Георгия...давно читал не припомню...вспоминается что в Каффе в начале 70х годов пятнадцатого века было тысяч 60-70 жителей и из них около 1К генуэзцев.... так что прикидывай сам...конечно генуэзцы жили еще в ряде пунктов, но думается что во времена Мамая их в Крыму на постоянке было заметно менее 3К человек.... а контингенты Орде фактории в рамках джизьи и так поставляли специфического состава... вполне вероятно что к Куликовке Мамай имевший весьма тесные связи с этими торгашами убедил их, в обмен на особые торговые привелегии, выставить более внушительный, чем обычно, контингент, в котором этнические генуэзцы ссотавляли вестимо абсолютное меньшинство и являлись минимум сотниками.

П.С. а правописание то у мну что-то не очень )

Изменено 14 января, 2015 пользователем Silence DRAG.ON

[Галахад]

Ну так почему жители-то? Могли быть наемники- пираты, а не жители. Приехали и уехали, за баблос.

Вдобавок, Кафа- это еще не весь Крым,а там ведь было достаточно поселений, вроде ж основная колония их была не в Феодосии. Тыщенки три наскрести могли бы, я думаю.

олее внушительный, чем обычно, контингент, в котором энические генуэзцы ссотавляли вестимо абсолютное меньшинство и являлись минимуи сотниками.

Ну да, самое разумное объяснение.

Изменено 14 января, 2015 пользователем Йа Йолковластелин

[ANF]

http://www.youtube.com/watch?v=7F0fDYZ5c-Q

[Silence DRAG.ON]

Вдобавок, Кафа- это еще не весь Крым,а там ведь было достаточно поселений, вроде ж основная колония их была не в Феодосии. Тыщенки три наскрести могли бы, я думаю.

Я там вверху приписал пока ты этот пост печатал )

еще в Судаке(Сугдее) была заметная колония, остальное мелочь- типа фирменных представительств и офисов банков )

ну еще в Балаклаве( не помню как её тогда называли)

Ну так почему жители-то? Могли быть наемники- пираты, а не жители. Приехали и уехали, за баблос.

основной рынок по найму генуэзцев в это время был в западной европе- она поглащала большую часть траффика наемников из северной Италии...

Изменено 14 января, 2015 пользователем Silence DRAG.ON

[Baraka]

Коллеги, никаких генуэзцев и венецианцев у Мамая не было и быть не могло. Между Венецией и Генуей в это время шла Кьоджинская война не на жизнь, а насмерть, и все силы и тех и других были задействованы в ней.

Очень теоретически могла быть пехота поволжских городов, но она ещё более мифическая, чем городская пехота русских - города меньше и население - купцы, ремесленники из военнопленных и рабы - из кого там набирать пехоту и [ну уж нет]рена ей воевать - вопрос риторический. Кстати, самый крупный поволжский город - Сарай был Мамаем как раз в это время потерян - сарайские монеты примерно после 1379 г. выходят с именем Тохтамыша, а крупнейшие города бывшей Булгарии были основательно вздрючены русскими ещё в 1375 г. и там сидели московские наместники.

Если Куликовская битва и была, то было - столкновение небольших конных ратей. Поимённый список потерь в 600 с хвостиком человек, считается многими исследователями полным и исчерпывающим - т.е. это все, кто погиб в битве.

Кстати, поле, указанное Кирпичниковым, копают уже несколько десятилетий и кроме пары скотомогильников позапрошлого века и от силы 10 артефактов, типа наконечников стрел и обрывка кольчуги - ничего не накопали. Поэтому, реально всё, что есть сейчас в учебниках истории про местность, про численность - выдумки чистой воды.

Сторонникам присутствия русской пехоты я рекомендую попробовать найти в летописях хоть одно упоминание участия этой самой пехоты не в Куликовской битве, а вообще в 13-14 вв. в полевом сражении.

Неужели Орда напряглась видом обычной конной кованной рати русских князей, которые к слову не раз била и била весьма жестко( как, в свое время, аналогичные армии всяких Венгрий, Польш и прочих Генрихов Благочестивых...да и потом)

Из-за чего столько суетился то Мамай, если все было как всегда?

Поясните аргументированно и логично, если кто сможет. )

Есть версия, что Мамай напрягался потому, что война была для него уже давно проиграна, его давил (и додавил-таки чуть позже) Тохтамыш. По-хорошему, после потери Сарая в 1379 г., Мамай метался со своими немногочисленными сторонниками по степи между Волгой, Русью и Литвой, как обложенный со всех сторон волк. Единственный ненадёжный союзник - Ягайло (который предал память умершего Ольгерда, бившего татар в чуть раньше) боролся за власть с кучей народу, например дядей Витовтом и своими старшими сводными братьями (Ягайло был сыном от второй жены Ольгерда, а сыновья от первой - были в числе тех, кто участвовал в Куликовской битве на стороне Дмитрия). И вот этого мечущегося раненного волчару московское войско шугануло от своей границы прямо в лапы к Тохтамышу, при встрече с которым, воины Мамая сошли с коней и покорились без боя.

Финал всей этой истории, правда, случился чуть позже и был для Москвы очень интересным...

Изменено 15 января, 2015 пользователем Baraka

[Галахад]

Но откуда ж тогда полезли эти упорные слухи о генуэзцах у Мамая?

Вдобавок, если всё так плохо, отчего ж Куликовская считается началом конца того же Мамая и его притязаний на часть Орды? Ладно московиты, но Тохтамыш? Если Мамай был таким лошменом, тот его в упор не замечал бы. Какой там раненый волк, это даже на бобра не смахивает.

Изменено 15 января, 2015 пользователем Йа Йолковластелин

[Silence DRAG.ON]

Если Куликовская битва и была, то было - столкновение небольших конных ратей. Поимённый список потерь в 600 с хвостиком человек, считается многими исследователями полным и исчерпывающим - т.е. это все, кто погиб в битве

Ну брат это даже не смешно...поминальные списки составляли из лиц примечательных- там князья,воеводы, бояре и прочие сливки( и кстати такие большие потери в элите какбе сами собой намекают)... рядовых дружинников даже не писали, не говоря о прочих бойцах....я в описаниях битв Англий и Франций тож не встречал списков имен рядовых джонов и жаков...это же не свидетельствует о том что их там не было( ну не герцоги же с баронами там из луков шмаляли в Столетней то войне :D )

Точку зрения твою не разделяю, в большей части, однако переубеждать тебя не стану.

А моя точка зрения мне больше нравится- в ней больше поводов гордится эпическим превозмоганием предков против вековых супостатов( у тебя все какое-то скучное: на уровне разборок между двумя банд группами а не двумя из трех гос-в боровшихся за гегемонию в регионе). Поэтому останемся при своих. ;)

Я закруглился на эту тему. Всем спасибо за внимание.

Изменено 15 января, 2015 пользователем Silence DRAG.ON

[Baraka]

Но откуда ж тогда полезли эти упорные слухи о генуэзцах у Мамая?

Мне тоже это интересно :).

Вдобавок, если всё так плохо, отчего ж Куликовская считается началом конца того же Мамая и его притязаний на часть Орды? Ладно московиты, но Тохтамыш? Если Мамай был таким лошменом, тот его в упор не замечал бы. Какой там раненый волк, это даже на бобра не смахивает.

Вообще-то Куликовская битва не сама по себе происходила. Это был предпоследний аккорд войны. которая тянулась с начала 70-х годов. Тохтамыша поддерживал Тимур, и он был дальше чем Мамай, поэтому Москве стало удобнее платить ему, а не Мамаю. Плюс крыша Тимура считалась гораздо круче крыши Мамая. В 1375 Московские воеводы ходили в поход на Булгар (рядом с нынешней Казанью), победили и посадили там своих наместников, потом был карательный поход Араб-шаха (Арапша), русских разбили на р.Пьяне и после этого татары сожгли Нижний Новгород. После этого Русские вздрючили мордву, которая помогла Араб-шаху, следующий этап - Вожа 1378. Причём Мамай не сам ходил в походы, а отправлял своих полководцев. Сам он в это время боролся с Тохтамышем за Сарай, который и потерял в 1379. Учитывая, что Тохтамыш был чингизид, а Мамай - нет (он правда держал хана-марионетку чингизида, чтобы придать своей власти легитимности), Мамаю нужно было покупать сторонников, а без дани от Руси и без денег от пошлин в Сарае это было очень проблематично, он назанимал бабла у генуэзцев и навербовал людей чтобы продолжать войну. Но денег отдать не смог, т.к. и на Руси ему не обломилось, и Сарай не смог отвоевать, поэтому генуэзцы его и убили. Лохом Мамай не был, просто ситуация так сложилась, что Тимур как раз в это время поднялся и Тохтамыш оказался чуваком с яйцами, который был готов впрячься против Мамая с помощью Тимура. И наши предки тоже не дураки были особенно при Митрополите Алексие I, сориентировались вовремя.

Ну брат это даже не смешно...поминальные списки составляли из лиц примечательных- там князья,воеводы, бояре и прочие сливки( и кстати такие большие потери в элите какбе сами собой намекают)... рядовых дружинников даже не писали, не говоря о прочих бойцах....я в описаниях битв Англий и Франций тож не встречал списков имен рядовых джонов и жаков...это же не свидетельствует о том что их там не было( ну не герцоги же с баронами там из луков шмаляли в Столетней то войне :D )

Поинтересуйся, например, поминальным списком защитников Троице-Сергиевой Лавры в Смуту - там названы все вплоть до монастырских крепостных, а не только дворяне и князья. Так что такая точка зрения очень даже имеет право на существование. В Столетнюю войну никаких "простых" Жаков и Жанов не было. При Креси, например, почти все французские потери - рыцари и дворяне, исключение - генуэзские наёмники. А англичане при Креси потеряли несколько десятков людей, так что здесь ты тоже ошибаешься. Разделение было достаточно чётким - воюют дворяне, это их специализация, "простые" - пашут. Исключение - наёмники, но их в русской армии не зафиксировано на тот период.

А моя точка зрения мне больше нравится- в ней больше поводов гордится эпическим превозмоганием предков против вековых супостатов( у тебя все какое-то скучное: на уровне разборок между двумя банд группами а не двумя из трех гос-в боровшихся за гегемонию в регионе). Поэтому останемся при своих. ;)

:) Ну что поделаешь, если население Московского княжества и его союзников и вассалов было в несколько раз меньше чем население, например, Грузии (5 млн. против 1,5 млн. на Руси) и в десять-пятнадцать раз меньше, чем население Франции. Поэтому о сражениях масштабов Креси или Пуатье нам говорить не приходилось. Но, для своего размера, собрать даже 6-10 тыс. для русских было подвигом и превозмоганием.

Насчёт борьбы за гегемонию - какая нафиг гегемония, когда вопрос стоял всего лишь о том, кому платить дань за "крышу" - Тохтамышу, Мамаю или, например, Литве (пока был жив Ольгерд). Сын Дмитрия Донского, кстати, лёг под Витовта - тот его женил на своей дочери и пас всю жизнь почти. Нашествие Едигея (ставленника Тимура), обусловлено тем, что Витовт тоже пытался гегемонить, а мы были его союзниками. Причём, после того как Витовт огрёб на Ворскле, Василию Дмитриевичу пришлось воевать уже против Витовта, а когда война сложилась неудачно и Москва как флюгер опять повернулась к литовцам, Едигей уже нас дрючил и дань брал.

Мне кажется, по отношению к предкам, лучше знать об их реальных подвигах, а не о выдуманных - это честнее.

Изменено 15 января, 2015 пользователем Baraka

[Silence DRAG.ON]

Не удержался )

но спорить все равно не буду- закину для размышления

потом был карательный поход Араб-шаха (Арапша), русских разбили на р.Пьяне

только вот надо помянуть что на Пьяне, в грамотно организованной засаде, был разбит арьергард московского воинства под руководством Ивана Дмитриевича-свояка московского князя. Сам московский князь ушел на базу, оставив родственника сторожить татарского царевича( который перебежал со своей кодлой к Мамаю с левого берега Волги т.к. его выбил Тохтамыш с насиженных мест). Пока московское войско было в сборе татарский огрызок не рисковал нападать и вполне грамотно выжидал в мордовских лесах более выгодной конфигурации.

Вообще-то Куликовская битва не сама по себе происходила. Это был предпоследний аккорд войны. которая тянулась с начала 70-х годов.

Вот тут и спорить не о чем-я в ранних сообщениях этой темы( вроде этой) упоминал что Куликовка однозначно была результатом более чем 10ти летней подготовки и предварительных маневров. Это вещи нстолько очевидные что нет предмета для споров( по крупному счету).

Но денег отдать не смог, т.к. и на Руси ему не обломилось, и Сарай не смог отвоевать, поэтому генуэзцы его и убили.

Убили должника чтоб гарантированно не получить возвратом хоть часть денег? Попахивает эта история странно )

Хотя можно похитрее предположить: убили чтоб польстить новому владыке Орды, продемонстрировать лояльность т.с.... ну плюнули на невозврат денежки- бизнес риски же, потенциально можно было еще больше потерять....хотя тут велик простор для измышлений :D )

Кстати, будучи уже битым и изгнаным Тохтамыш возвращался в степи и ходил в Крым, где те же генуэзцы показали ему кукиш, за что он их воевал, правда без особого успеха.

Изменено 15 января, 2015 пользователем Silence DRAG.ON

[Silence DRAG.ON]

Поинтересуйся, например, поминальным списком защитников Троице-Сергиевой Лавры в Смуту - там названы все вплоть до монастырских крепостных, а не только дворяне и князья.

Интересовался в свое время( давно, лет 15 назад)

но это как сравнивать сыр и колбасу.... сильно разные времена и по куче показателей...некорректное сравнение

Ну что поделаешь, если население Московского княжества и его союзников и вассалов было в несколько раз меньше чем население, например, Грузии (5 млн. против 1,5 млн. на Руси) и в десять-пятнадцать раз меньше, чем население Франции. Поэтому о сражениях масштабов Креси или Пуатье нам говорить не приходилось. Но, для своего размера, собрать даже 6-10 тыс. для русских было подвигом и превозмоганием.

Вот как они жили то, бедолаги?

Литовско-Русское легко собрано на Грюнвальд 11.5К, согласно расчетам Кучинского, а он кмк. весьма кропотливо посчитал и честно, несмотря на то что поляк- патриот. Он и поляков насчитал 20к( из которых почти 3К чехов, в основном пехотинцев, было... это не вспоминая некоторого кол-ва венгров в составе польских хоругвей( этих вроде около 1К всадников насчитал поляк) :) . При этом набрали не оголяя рубежей и не выкачивая мобилизационные возможности( и это при том что Литовско-Русское практически целое войско за десять лет до этого потеряло на Ворскле).... полагаешь возможности Москвы с союзниками были в двое меньшими?... как только Литва не сожрала московских князей при таких раскладах?

Вообще неблагодарное это дело писать о демографии средневековых гос-в...напоминает на тыкание пальцем в небо

Насчёт борьбы за гегемонию - какая нафиг гегемония, когда вопрос стоял всего лишь о том, кому платить дань за "крышу" - Тохтамышу, Мамаю или, например, Литве (пока был жив Ольгерд).

Ага, тоесть отказ платить дань Орде и её многолетняя неуплата вплоть до 1383г это вопрос о том кому платить лучше. Так и запишем )

Гегемония в Северо-Восточной Руси конечно....Москва вряд ли на что-то большее тогда претендовала

Сын Дмитрия Донского, кстати, лёг под Витовта - тот его женил на своей дочери и пас всю жизнь почти.

Может да а может и нет...Василий был весьма непростым человеком....вообще о результатах политики и жизни гос-в судят как в ММА- по позиции занятой после проведения приема....прием может и невыразителен и ущерба противнику нанесено немного а комбинация и бой выиграны, причем уверенно ... а можно провести эффектный бросок в результате которого на тебя сядут и забьют хаммерфистами ;)

Посмотрите на объективные итоги правления сына Донского- так будет точнее и не надо будет искать поводы для раздувания нового истрического комплекса неполноценности( вы,русские, по моим наблюдениям, вообще от этого сильно страдаете.... не понятно почему.... вот поляки понятно почему :))) )

П.С. ну вот реально не понимаю этих приступов самоуничижения в вопросах отечественной истории и желании все уменьшать до микроскопического и набрасывать сверху слой каках <_< Сердце мое немецко-русское болит от такого...потому сделаю волевое усилие №2 чтоб не продолжать этот разговор, а то совсем расстроюсь и опечалюсь (

Изменено 15 января, 2015 пользователем Silence DRAG.ON

[Baraka]

Убили должника чтоб гарантированно не получить возвратом хоть часть денег? Попахивает эта история странно )

Не, всё было проще, может я, когда писал, акценты неправильно расставил и ты не понял. У Мамая какая-то денежка с собой была, когда он прибыл в Кафу, ему предъявили кучу векселей к оплате, он, видимо, с остатками казны расставаться не хотел, лелея надежды вновь поучаствовать в большой игре. А генуэзцы решили по-другому - убили его, забрали казну (а то он и её мог спустить в безнадёжной попытке вернуть себе власть) и списали недополученные по векселям бабки в убыток.

Интересовался в свое время( давно, лет 15 назад)

но это как сравнивать сыр и колбасу.... сильно разные времена и по куче показателей...некорректное сравнение

А что принципиально-то поменялось? Ну и, если у тебя есть более близкий по времени пример - велком ;).

Вот как они жили то, бедолаги?

Литовско-Русское легко собрано на Грюнвальд 11.5К, согласно расчетам Кучинского, а он кмк. весьма кропотливо посчитал и честно, несмотря на то что поляк- патриот. Он и поляков насчитал 20к( из которых почти 3К чехов, в основном пехотинцев, было... это не вспоминая некоторого кол-ва венгров в составе польских хоругвей( этих вроде около 1К всадников насчитал поляк) :) . При этом набрали не оголяя рубежей и не выкачивая мобилизационные возможности( и это при том что Литовско-Русское практически целое войско за десять лет до этого потеряло на Ворскле).... полагаешь возможности Москвы с союзниками были в двое меньшими?... как только Литва не сожрала московских князей при таких раскладах?

А что тут удивительного? Ольгерд (чьё победное "Куликово поле" было гораздо раньше - Синие воды) трижды загонял москвичей за стены кремля. Ситуация немного поменялась только когда он умер, и Литва раскололась на сторонников Ягайло и Витовта, а Москва воспользовалась обидой старших ольгердовичей и переманила их на свою сторону. Как только Литва снова объединилась - Москва опять оказалась в роли младшего партнёра Витовта. Про Польшу я и не говорю - это было крупное европейское королевство, не в пример маленькому московскому княжеству, даже с учётом союзников, который ещё и изменяли при первой возможности, как нижегородцы.

Если добавить немножко аналогий, то Москва по отношению к Литве в конце XIV в. была как Украина к России сейчас - вроде братья по крови и вере, но мелкие московские лимитрофы всё время норовили лечь под татар и не участвовать в борьбе за общерусские (большая часть Литвы - это территория Руси) интересы ;).

Вообще неблагодарное это дело писать о демографии средневековых гос-в...напоминает на тыкание пальцем в небо

Нет. Ни разу не тыканье. Есть +/- данные о том, сколько платили татарм грузины, а сколько русские. Система обложения была одинаковая.

Ага, тоесть отказ платить дань Орде и её многолетняя неуплата вплоть до 1383г это вопрос о том кому платить лучше. Так и запишем )

Ты немного передёргиваешь. Во-первых, как только законный царь Тохтамыш сел на трон, Москва возобновила выплату дани. Мамай был - "незаконный", ему платить было нельзя (представь эту бандитскую ситуацию - заплатишь "неправильной" крыше, "правильная" с тебя эту дань потом ещё раз возьмёт), а до гибели Мамая, Тохтамышу Москва платила дань кровью своих воинов - на Пьяне, на Воже, на Куликовом поле - верноподданные законного царя защищали его интересы в борьбе с узурпатором. Противоречий нет.

Посмотрите на объективные итоги правления сына Донского- так будет точнее и не надо будет искать поводы для раздувания нового истрического комплекса неполноценности( вы,русские, по моим наблюдениям, вообще от этого сильно страдаете.... не понятно почему.... вот поляки понятно почему :))) )

Про Василия Тёмного напомнить? И гражданскую войну в его правление? Вот - итоги царствования Василия Дмитриевича.

П.С. ну вот реально не понимаю этих приступов самоуничижения в вопросах отечественной истории и желании все уменьшать до микроскопического и набрасывать сверху слой каках <_< Сердце мое немецко-русское болит от такого...потому сделаю волевое усилие №2 чтоб не продолжать этот разговор, а то совсем расстроюсь и опечалюсь (

Ну ты даёшь O_o ? Какое самоуничижение? Наши предки обладая очень скромными ресурсами, умудрились выжить и всех более мощных противников порвать. Это самый что ни на есть законный повод для гордости, и чем меньше их было, тем круче их свершения. А вот если у Дмитрия Донского действительно было 150 тыс. кованной рати - то он лох педальный, т.к. с такими силами можно было всю восточную Европу завоевать несколько раз.

Изменено 15 января, 2015 пользователем Baraka

[Галахад]

Нет. Ни разу не тыканье. Есть +/- данные о том, сколько платили татарм грузины, а сколько русские. Система обложения была одинаковая.

Русские, или только московское княжество? Была ж еще довольно сильная Тверь,(даже после гибели Михаила город оставался сильных и богатых, и не под рукой Москвы) были Ростов, Владимир и Суздаль...

[Silence DRAG.ON]

Не, всё было проще, может я, когда писал, акценты неправильно расставил и ты не понял. У Мамая какая-то денежка с собой была, когда он прибыл в Кафу, ему предъявили кучу векселей к оплате, он, видимо, с остатками казны расставаться не хотел, лелея надежды вновь поучаствовать в большой игре. А генуэзцы решили по-другому - убили его, забрали казну (а то он и её мог спустить в безнадёжной попытке вернуть себе власть) и списали недополученные по векселям бабки в убыток..

Тоже вариант...я видимо просто менее прямолинеен чем эти ваши крымские генуэзцы, а по себе судить нельзя,да )

Хотя если учесть что его князьки слили и перешли на сторону Тохтамыша то как он успел удрать с казной совершенно непонятно.

А что принципиально-то поменялось? Ну и, если у тебя есть более близкий по времени пример - велком ;).

прежде чем другие примеры искать надо решить вопрос о достоверности поминальных списков по куликовке- там тоже путаницы и вариантов предостаточно.... по этому поводу можно отдельный спор..нет даже срач можно устроить.

но лучше не надо =)

А что тут удивительного? Ольгерд (чьё победное "Куликово поле" было гораздо раньше - Синие воды) трижды загонял москвичей за стены кремля.

Синие Воды Ольгерда пришлись на время когда в Орде добрым десятком группировокгонялись за друг другом по степям и резались за трон...а он в разбил трех татарских беев( всего то.... спрашивается а где "царевы татары" то? см. выше), практически сепаратистов как сейчас модно говорить... там вот реально войска противников не превышали 15К...причем у Ольгерда было явно 8-10К ибо он фактически рейдовал и с самыми мобильными войсками выступил, что его последующий рейд на западное побережье Крыма подтверждает.

Загонял он конечно московских и даже один раз по самый пояс расквасил их...на Тросне, если память не изменяет, в году так 1368.... однако есть некоторые основания утверждать что войско московского князя после этого было реорганизовано с учетом ошибок и требований времени. Есть такие намеки- например то что уже в 1370 Ольгерд приперся посмотрел на войско Москвы с союзными дружинами Владимра Пронского и рязанских и взвесив отвалил- Ольгерд всегда наверняка сражался, если у него были сомнения то он не нарывался- в том и залог его успешности( но не только в этом конечно). Значит признал,этот замечательный литовский водитель конных ратей, за Москвой силу равную. О чем итог Литовско-московской войны говорит- по Люботинскому миру Тверь возвращала все Москве что успела захватить а Ольгерд обязывался не лезть не в свое дело, признавая Тверь сферой влияния Москвы. ;)

Потом в 1371 Москва лупила неблагодарных рязанских поцов за предензии по Коломне, причем отлупили легко( что нам говорит о том что в стоянии против Ольгерда рязанцы были так, для пущего счета ), а в 1375 набили Тверь, в 1377 Булгар...Ольгерд тем временем не дергался на Москву более...видимо что-то системно изменилось в этой части мира и нельзя концовку этой вполне логичной линии в 1380 объяснять только тем что Мамай бедняжка- все его обижали а он из последних сил не превозмог. ;)

Как только Литва снова объединилась - Москва опять оказалась в роли младшего партнёра Витовта.

Т.е. вариант что Вильно было переиграно Москвой при Василии вдолгую, без большой войны не рассматривается?

Есть другие оценки. )

Про Польшу я и не говорю - это было крупное европейское королевство, не в пример маленькому московскому княжеству, даже с учётом союзников, который ещё и изменяли при первой возможности, как нижегородцы.

ну и за кем осталась эта сфера влияния? Я что-то не припомню чтоб Литва в этом плане чего-то добилась...

Если добавить немножко аналогий, то Москва по отношению к Литве в конце XIV в. была как Украина к России сейчас - вроде братья по крови и вере, но мелкие московские лимитрофы всё время норовили лечь под татар и не участвовать в борьбе за общерусские (большая часть Литвы - это территория Руси) интересы ;).

Вот, а теперь ты передергиваешь.

Нет. Ни разу не тыканье. Есть +/- данные о том, сколько платили татарм грузины, а сколько русские. Система обложения была одинаковая.

В Заволочье, на Сухоне, на С.Двине, Устюжне, Белозерье при Иване Ивановиче было определено( в частности из переселенцев с разоряемого юга) население которое было не облагаемо данью в пользу Орды... как их считать будем? Это кстати территории под контролем Московского княжества... так может оказатся что московский князь от налогообложения почти половину населения спрятал.

Ну а грузины..ну судьба у них такая- некуда бедным было толком прятатся и все кому не лень их считали когда надо было )

Ты немного передёргиваешь. Во-первых, как только законный царь Тохтамыш сел на трон, Москва возобновила выплату дани. Мамай был - "незаконный", ему платить было нельзя (представь эту бандитскую ситуацию - заплатишь "неправильной" крыше, "правильная" с тебя эту дань потом ещё раз возьмёт), а до гибели Мамая, Тохтамышу Москва платила дань кровью своих воинов - на Пьяне, на Воже, на Куликовом поле - верноподданные законного царя защищали его интересы в борьбе с узурпатором. Противоречий нет.

Богатый подарок посылаемый этому кумыснику это не тот "татарский выход" что был ранее( например при Джанибеке) ... то что Орда это так воспринимала и називала говорит только о желании не терять лицо...китайские императоры при визитах европейских послов тож их подарки именовали "данью заморских варваров"... мы же на таком основании не говорим о том что португальцы и прочие были реальными данниками Поднебесной.

Про Василия Тёмного напомнить? И гражданскую войну в его правление? Вот - итоги царствования Василия Дмитриевича.

Это последствия, причем необязательные, хотя и вероятные...я о тех итогах, которые говорят что он консолидировал княжество...если ему в качестве домена досталась треть то внуку Донского уже 2/3 достались...если при начале княжения Донского на него хвост подняли и Нижегородские князья и тверь, то на внука уже никто не дернулся.

Просто работа у Василия была незаметная для любителей скакать и рубить...если отец строил военную машину для самоопределения то он строил государственное основание для того чтоб это самоопределение стало абсолютной реальнстью и не подвергалась сомнению.

Ну ты даёшь O_o ? Какое самоуничижение? Наши предки обладая очень скромными ресурсами, умудрились выжить и всех более мощных противников порвать. Это самый что ни на есть законный повод для гордости, и чем меньше их было, тем круче их свершения.

Просто то что ты пишешь ранее не соответсвует этому твоему заявлению. Больше похожа на дембельскую байку про то как "нас было пятеро против тысячи и мы всем уши накрутили". Нереально выглядит.

Вот если сказать что Донской имел вполне многочисленно по тем временам войско( с союзниками конечно)... положим в 20К то и картинка становится более органичной... не вижу реальных препятствий и не понимаю чем московиты хуже всяких там жителей Литовско-Русского живущих в таких же городах и лесах... а если учесть что юг Литовского составляли разоряемые регулярно Подолия, черниговщина и киевщина, с весьма редким в то время населением, то я лично сомневаюсь что население и мобилизационные ресурсы наших западных соседей были заметно большими чем у Московского княжества. )

Так что не могу я понять попыток преуменьшать того что было примерно на таком же уровне как у всех в ближайшем соседстве.

но ты предлагаешь какой-то корявый вариант в котором жалкая бангруппа басмача Мамая(на минуточку все еще котролировавшего три четверти территории Волжской Орды) была побита летучим отрядом быстрого реагирования московского ОВД )))

А вот если у Дмитрия Донского действительно было 150 тыс. кованной рати - то он лох педальный, т.к. с такими силами можно было всю восточную Европу завоевать несколько раз

А про 150 тысяч никто и не писал... можешь перечитать внимательно.... фантазии летописцев поздней поры, которые писали про горы порубленных врагов, никто всерьез не предлагает обсуждать.

Но силы Москвы росли, если она и не могла как Ольгерд в 60Х то спустя 20 лет почему бы нет: и возможности московского князя выросли и территории подконтрольные( со всеми ресурсами) и опыт прибавился, и войска в походах и с победами не единожды бывали и ситуация в Орде,хоть и не такая благоприятная как у везунчика Ольгерда, но на безрыбье и рак-рыба :).

Вот.

Дальше давай в личку если хочешь, а то мы еще чуть-чуть и на второй круг зайдем и будет в теме уныние и печаль )

Изменено 15 января, 2015 пользователем Silence DRAG.ON

[Галахад]

Не, пишите сюды, мне интересно. Я этими аспектами истории не интересовался почти.

И на Морже нынче читать нечего.

Изменено 15 января, 2015 пользователем Йа Йолковластелин

[maygli]

О, новая историческая тема, здорово:),

Немножко наброшу. О наличии пехоты. Было такое понятие -- судовая рать. И она именно пехотой и была. Примерно в это время.

Это раз.

В городовых полках, как уже сказано, служили не столько жители города, сколько жители городской округи. В частности -- лично свободные крестяне. Крепостного права еще нет... Служили они на коне или пешком -- Бог знает. Это два.

Вопрос о наличии пехоты -- как мы назовем ездящую пехоту? Спешивались ли русские перед конной атакой? В военной истории Западной европы и до и после такие случаи были. В более позднюю эпоху стрельцы часто использовались так же. Это три.

В источнике сказано о наличии фрягов на поле Куликовом. Но фрязин -- это просто итальянец. Не обязательно генуэзец. вполне возможно, Мамай таки сумел набрать себе итальянских наемников.

История с убийством Мамая косвенно об этом свидетельствует. Убить неплатежеспособного нанимателя -- вполне по солдатски:)

[Silence DRAG.ON]

Не, пишите сюды, мне интересно. Я этими аспектами истории не интересовался почти.

И на Морже нынче читать нечего.

так мы заи... сюда постить- видишь какие простыни пошли

этот перод вообще насыщен кучей событий- там такой ворох всякого во взаимоотношениях Сарай-Москва-Вильно, с примесями всех и вся, вполть до этих печальных генуэзцев, римского папы, Ордена, Польши и Тамерлана в довесок что голова может набок накренится...а уж сколько трактовок на первый взгляд достаточно определенных событий ты сам видишь.

У меня лично подход судить по итогам... это позволяет избегать кучи сезонных инсинуаций, поределяемых текущей "исторической" модой.

Мы можем в трактовках разойтись, в оценках...однако итоги вполне очевидны.

Это как с теми победами над татарами: да Ольгерд их первым побил в сражении, потом в 1365 у Шишевского леса рязанцы+козельцы+ пронские побили Тагая( который в это время контролил мордовские земли и конкурировал с Мамаем)

Однако самый сильный удар, с самыми далеко идущими последствиями нанесла Москва в 1380 в сражении не с переферийными ордынскими воинствами а с войском представляющем львиную долю сил Волжской Орды.

Вот и все...вопросы состава войск, поля боя,возможной мотивации( или чаще всего мотивации приписываемой современными читателями людям того времени)...все это дело второе- тут ни у кого нет стопроцентных доказательств. Дорогому читателю придется просто сделать выбор в пользу той или иной версии, которая более всего покажется ему логичной и удобоваримой.

Итоги исторические от этого не поменяются: Русское государство окрепло и выросло в местами весьма неравной борьбе( частенько, но не всегда неравной), а осколки империи Чингисхана сошли со страниц истории навсегда и слава их растворилась как туман.

Изменено 15 января, 2015 пользователем Silence DRAG.ON

[Silence DRAG.ON]

О, новая историческая тема, здорово:),

Присоеденяйся мы тут уже столько наложили изложили что нужна новая кровь ) хотябы для того чтоб Галахаду было чего почитать ))

Немножко наброшу.

для этого и собрались.

О наличии пехоты. Было такое понятие -- судовая рать. И она именно пехотой и была. Примерно в это время.

Это раз.

Была, думаю с этьим никто споритьне станет.

В городовых полках, как уже сказано, служили не столько жители города, сколько жители городской округи. В частности -- лично свободные крестяне. Крепостного права еще нет... Служили они на коне или пешком -- Бог знает. Это два.

Я всегда полагал что городовой полк- смешанное соединение

и никогда не утверждал что оно чисто пехотное...просто как раз пехотную компоненту удобнее всего в городе сформировать...а т.к. города были небольшими то и отряды пехоты в городовых полках были небольшими и врядли превышали половины их численности

Вопрос о наличии пехоты -- как мы назовем ездящую пехоту? Спешивались ли русские перед конной атакой? В военной истории Западной европы и до и после такие случаи были. В более позднюю эпоху стрельцы часто использовались так же. Это три.

как вариант

В источнике сказано о наличии фрягов на поле Куликовом. Но фрязин -- это просто итальянец. Не обязательно генуэзец. вполне возможно, Мамай таки сумел набрать себе итальянских наемников.

да мог конечно, но с учетом удаленности, и разборок Генуи и Венеции выпавших на это время, этнических генуэзцев, как и вообще итальянцев, ему врядли более 200-300 человек удалось заполучить...но этого числа было вполне достаточно для подготовки пехотной компоненты вполне приличной численности вольнонаемных искателей удачи из его крымского улуса и предгорий Кавказа ( до 4-5К) В этом нет ничего невероятного.

История с убийством Мамая косвенно об этом свидетельствует. Убить неплатежеспособного нанимателя -- вполне по солдатски:)

Как вариант...могли и солдаты прибить за неуплату

я кстати выше писал что дело это темное...есть же еще версия что его по дороге в Крым перехватили тохтамышевы подельники...а версия с генуэзцами это "пуля" отлитая в ночной степи с непонятными мотивами и целью

Кстати, в общем разрезе темы и в частности по численности войск...есть такой вот пример как Битва при Наваретте 1367г...в рамках борьбы за трон Кастилии и Леона... эту войну часто просто испанской( кастильской) частью Столетней считают... так там довольно примечательные по численности, происхождению, составу и способу употребления сошлись войска.... особо примечательна довльно высокая( для этого исторического этапа и региона) доля тех кто бился в пешем строю.

Но почему то если англичам, испаньосам и франчам можно то князю Московскому обязательно низзя...

Меня такой подход не устраивает ;)

Изменено 15 января, 2015 пользователем Silence DRAG.ON

[Baraka]

Русские, или только московское княжество? Была ж еще довольно сильная Тверь,(даже после гибели Михаила город оставался сильных и богатых, и не под рукой Москвы) были Ростов, Владимир и Суздаль...

Оценка численности населения для всей владимиро-суздальской Руси. Тверь, кстати, ЕМНИП на Куликовом поле не светилась. Возможно потому, что втайне поддерживала своих давних союзников литовцев, которые, в свою очередь, поддерживали Мамая. Не удержусь. Этакий Донбасс средневековый, боровшийся за "общерусскую" традицию, возглавляемую Литвой против подчинения царям-кумысникам ;).

прежде чем другие примеры искать надо решить вопрос о достоверности поминальных списков по куликовке- там тоже путаницы и вариантов предостаточно.... по этому поводу можно отдельный спор..нет даже срач можно устроить.

Не так и много, всего два - в одном около 600 убитых, в другом - чуть больше 600.

Синие Воды Ольгерда пришлись на время когда в Орде добрым десятком группировокгонялись за друг другом по степям и резались за трон...а он в разбил трех татарских беев( всего то.... спрашивается а где "царевы татары" то? см. выше), практически сепаратистов как сейчас модно говорить... там вот реально войска противников не превышали 15К...причем у Ольгерда было явно 8-10К ибо он фактически рейдовал и с самыми мобильными войсками выступил, что его последующий рейд на западное побережье Крыма подтверждает.

Друже, тебе это ничего не напоминает ;)? Перед Куликовской битвой те же разборки в Орде и сепаратист Мамай, который воевал против мобильных отрядов князя московского с остатками своих голодных сторонников ;).

Потом в 1371 Москва лупила неблагодарных рязанских поцов за предензии по Коломне, причем отлупили легко( что нам говорит о том что в стоянии против Ольгерда рязанцы были так, для пущего счета ), а в 1375 набили Тверь, в 1377 Булгар...Ольгерд тем временем не дергался на Москву более...видимо что-то системно изменилось в этой части мира и нельзя концовку этой вполне логичной линии в 1380 объяснять только тем что Мамай бедняжка- все его обижали а он из последних сил не превозмог. ;)

Заметь - какие-то рязанцы решились на Скорнищеве сойтись с московским войском один на один в поле (Тверь - не решилась, за стенами отсиживались или воевали с помощью Ольгерда). Дальше делай выводы сам, насколько велики были реально силы Московского княжества...

В Заволочье, на Сухоне, на С.Двине, Устюжне, Белозерье при Иване Ивановиче было определено( в частности из переселенцев с разоряемого юга) население которое было не облагаемо данью в пользу Орды... как их считать будем? Это кстати территории под контролем Московского княжества... так может оказатся что московский князь от налогообложения почти половину населения спрятал.

Даже при этом раскладе будет 3 млн. против 5 млн. грузин :). Им-то тоже было где прятаться - горы как-никак.

Богатый подарок посылаемый этому кумыснику это не тот "татарский выход" что был ранее( например при Джанибеке) ... то что Орда это так воспринимала и називала говорит только о желании не терять лицо...китайские императоры при визитах европейских послов тож их подарки именовали "данью заморских варваров"... мы же на таком основании не говорим о том что португальцы и прочие были реальными данниками Поднебесной.

Ты бы ещё баскаков при Александре Невском вспомнил ;). Но дань - есть дань, иначе Ивану III не пришлось бы снова прекращать её выплачивать :).

Просто работа у Василия была незаметная для любителей скакать и рубить...если отец строил военную машину для самоопределения то он строил государственное основание для того чтоб это самоопределение стало абсолютной реальнстью и не подвергалась сомнению.

Моё мнение таково - Дмитрию повезло с главой правительства - митрополитом Алексием, он всю работу сделал, Дмитрий потом наоборот - пошёл вразнос и с Куликовской битвой и много с чем ещё, сын его неудачи - повторил, а Василию Тёмному пришлось разгребать за ними обоими.

Просто то что ты пишешь ранее не соответсвует этому твоему заявлению. Больше похожа на дембельскую байку про то как "нас было пятеро против тысячи и мы всем уши накрутили". Нереально выглядит.

Пятеро против пятерых и мы накрутили :). У Мамая-то тоже не было десятков тысяч. ИМХО тысяч по 5-6 с каждой стороны хорошей тяжёлой/средней конницы. И для Московского княжества с союзниками это было более чем дохрена. И потери ~10% убитыми и, наверняка, ещё ~20% ранеными (из которых, учитывая "успехи" тогдашней медицины, скорее всего половина умерла чуть позже или осталась калеками) для победившей армии это тоже - дохрена. Поэтому и запомнился нашим предкам такой подвиг.

Но силы Москвы росли, если она и не могла как Ольгерд в 60Х то спустя 20 лет почему бы нет: и возможности московского князя выросли и территории подконтрольные( со всеми ресурсами) и опыт прибавился, и войска в походах и с победами не единожды бывали и ситуация в Орде,хоть и не такая благоприятная как у везунчика Ольгерда, но на безрыбье и рак-рыба :).

Возможности выросли, обязательства - тоже, это и привело к гражданской войне при Василии II.

Теперь вкратце про "судовую рать", я буду спорить - это более позднее понятие, времён войн с Казанским ханством. Я вам даже больше скажу, были не только воины на судах, но и лыжники. Но... Эти воины были поместной конницей, спешенной и посаженной на суда или поставленной на лыжи. Опять же никаких "горожан" и "простых людей". На Куликовом поле не было смысла ни в судах, ни в лыжах :).

Примерно в ту эпоху были ушкуйники новгородские, они в 60-70 годах активно грабили поволжские города, но потом этих бандитов изловили нижегородцы и перебили всех, чтобы не с...али на их малину и не портили торговлю. Но, опять же, новгородских войск на Куликовом поле не было.

Кстати, в общем разрезе темы и в частности по численности войск...есть такой вот пример как Битва при Наваретте 1367г...в рамках борьбы за трон Кастилии и Леона... эту войну часто просто испанской( кастильской) частью Столетней считают... так там довольно примечательные по численности, происхождению, составу и способу употребления сошлись войска.... особо примечательна довльно высокая( для этого исторического этапа и региона) доля тех кто бился в пешем строю.

Но почему то если англичам, испаньосам и франчам можно то князю Московскому обязательно низзя...

Меня такой подход не устраивает wink.gif

Испания - вообще отдельная песня. Их пехота - это местные поселенцы, набранные с отвоёванных у мавров земель, которым налоги заменялись военной службой по охране этих самых земель, наш аналог в будущем - казаки. Нигде, кроме Испании, таких людей в то время не было. Либо наёмники, либо спешенные дворяне. И нельзя так вопрос ставить: "у англичан были пешие лучники в столетку, а Московскому обязательно низзя..." :).

Изменено 16 января, 2015 пользователем Baraka

[Галахад]

Возможно потому, что втайне поддерживала своих давних союзников литовцев, которые, в свою очередь, поддерживали Мамая. Не удержусь. Этакий Донбасс средневековый, боровшийся за "общерусскую" традицию, возглавляемую Литвой против подчинения царям-кумысникам wink.gif.

Да я в курсе. Не поддерживали потому, что Дмитрий непосредственно приложил руку к смерти Михаила, которого в народе очень любили, и переманивание Москвой митрополита.

[Silence DRAG.ON]

Оценка численности населения для всей владимиро-суздальской Руси. Тверь, кстати, ЕМНИП на Куликовом поле не светилась.

Да, Тверских,Смоленских, Новгородских и Нижегородских дружин в Куликовом поле не было...

Не так и много, всего два - в одном около 600 убитых, в другом - чуть больше 600.

и в третьем с кучей ошибок и путаницы чуть за 900

если учесть что во всех этих списках можно втретить имена тех кто погиб на Воже и на Пьяне...а кое-кто судя по некторым сведениях был живее живых и после Куликова то возникает большое недоверие к этим спискам ( я ведь просил не начинать этой заварухи со списками ) )

Друже, тебе это ничего не напоминает ;)? Перед Куликовской битвой те же разборки в Орде и сепаратист Мамай, который воевал против мобильных отрядов князя московского с остатками своих голодных сторонников ;).

Я просто не уверен что это были "остатки"... Мамай опирался на довольно значительные территории и на свой Крымский улус в частности.... ну уж если столетием позже Крым сам по себе, став ханством мог выставлять вполне внушительную силу( ты же не будешь с этим спорить, надеюсь) то почему во времена Мамая с упряжкой в виде донских и приднепровских степей не мог?

Думаю тезис о Мамае издыхающем до Куликова слишком надуман...вот после сколько угодно

Заметь - какие-то рязанцы решились на Скорнищеве сойтись с московским войском один на один в поле (Тверь - не решилась, за стенами отсиживались или воевали с помощью Ольгерда). Дальше делай выводы сам, насколько велики были реально силы Московского княжества...

Рязанцы просто дурики и переоценили свои возможности )

или расчитывали на факторы осложнявшие московитам оборону... например то что война с Ольгердом и Тверью все еще продолжалась.... может уверились что Москва устояла только с их помощью и уж если они надавят то Дмитрию будет покрышка... да и тактика Москвы победившая Ольгерда без большого сражения могла вызвать у этих отважных, умелых но видимо не очень стратегически искушенных товарищей мысль о то что их силы равны.

Много может быть предположений.

А силы Москвы были велики т.к. могучий Ольгерд+тверь не смогли за четыре года затоптать Москву ...

Просто если ты будешь возражать то поставишь под большое сомнение свой постулат о однозначно превосходящем военном могуществе большой Литвы единолично управляемой Ольгердом

Даже при этом раскладе будет 3 млн. против 5 млн. грузин :). Им-то тоже было где прятаться - горы как-никак.

в горах грузин "гостеприиимно" встречали дружелюбные абреки- поэтому не вариант;)

Ты бы ещё баскаков при Александре Невском вспомнил ;). Но дань - есть дань, иначе Ивану III не пришлось бы снова прекращать её выплачивать :).

а я не говорю что ничего не платили но уровень был очевидно много меньшим и речь уже не шла о исчислении народа и составлении смет и списков- просто князь пару раз в год отправлял пару возов с мехами и побрякушками чтоб царевы татары не чёганили почем зря...остальных в пограничье он сам прижучивал

Моё мнение таково - Дмитрию повезло с главой правительства - митрополитом Алексием, он всю работу сделал, Дмитрий потом наоборот - пошёл вразнос и с Куликовской битвой и много с чем ещё, сын его неудачи - повторил, а Василию Тёмному пришлось разгребать за ними обоими.

Только вот сын Дмитрия хоть и заметно поступился на западном направлении( всеж не отдав под Литву ни Пскова ни Новгорода- а это были ключевые моменты) но при этом удвоил территорию княжества( и в нем удвоил княжеский домен)

Пятеро против пятерых и мы накрутили :). У Мамая-то тоже не было десятков тысяч. ИМХО тысяч по 5-6 с каждой стороны хорошей тяжёлой/средней конницы. И для Московского княжества с союзниками это было более чем дохрена. И потери ~10% убитыми и, наверняка, ещё ~20% ранеными (из которых, учитывая "успехи" тогдашней медицины, скорее всего половина умерла чуть позже или осталась калеками) для победившей армии это тоже - дохрена. Поэтому и запомнился нашим предкам такой подвиг.

да процентовка классическая, согласен... только вот если учесть что бояре, князья и воеводы убитые( согласно спискам поминальным) на поле приходили не одни- они же классические феодалы, а значит вели с собой "копье" как минимум( у кого это копье было из пары человек а у кого и из пары сотен)... эти люди чтоль в стороне стояли и смотрели как шефы рубятся... вполне логично можно предположить что на каждого элитника из этого списка легло еще 2-3 подручных....это увеличивает общее число до примерно 2К и это опять же 10% для победителей...выходим на вполне нормальную цифру для генерального сражения решающего системный вопрос.

И выглядит солидно, нисколько не умаляя подвига предков и не вынуждает придумывать историй про горстку московских людей побивших другую горстку из степняков под руководством Мамая( с которой Тохтамыш опираясь на Синию Орду и войска Тимура воевал уже который год и всего что мог добится так это захвата Сарая и высовывания носа на правый берег Волги)

Возможности выросли, обязательства - тоже, это и привело к гражданской войне при Василии II.

Типичный процесс для гос-в того периода...Литва на росте могущества тоже прошла через такое, но выйти сильнее не смогла а слилась в извращенном союзе с Польшей( которая кстати была меньше чем ВКЛ). И Польша воспользовалась ситуацией и отожралась.

Испания - вообще отдельная песня. Их пехота - это местные поселенцы, набранные с отвоёванных у мавров земель, которым налоги заменялись военной службой по охране этих самых земель, наш аналог в будущем - казаки. Нигде, кроме Испании, таких людей в то время не было. Либо наёмники, либо спешенные дворяне. И нельзя так вопрос ставить: "у англичан были пешие лучники в столетку, а Московскому обязательно низзя..." :).

Я не про лучников...я про то что испанцы имея ничуть не лучшую демографию и общие условия перманентной войны с кровавыми набегами могли постоянно-переодически в 14 веке выставлять контингенты заметно более 10К и это без учета малоквалифицированного ополчения( Донской тож ополчение не водил на Куликовку).

Вот.

П.С. ну вот почему я не могу притормозить то )))

Изменено 16 января, 2015 пользователем Silence DRAG.ON

[Knijnik]

а осколки империи Чингисхана сошли со страниц истории навсегда и слава их растворилась как туман.

Дракон, а с чего такое ультимативное? А? А как вариант, что Москва, ну и вся Россия, как часть Орды, вполне себе улус, тоже боролась за первенство. Орда никуда не делась, не растворилась. Они раскололась на части. А потом уже Московский улус их собирал. Начиная с Твери и Рязани, а потом пришла пора Казани и Астрахани. И судя по всему тогдашние люди считали подобный "сбор" вполне законным. Ибо в Смуту казанские татары (не думаю что забывшие взятие Казани) поддержали Москву, а не начали играть в сепаратизм. Значит у Москвы были козыри. А вопросы "коронной правоты" в то время не из последних козырей. Да и Ермак пришедший в Сибирь гнал узурпатора, предлагая присягать царю Московскому. И присягали, причем присягали чингизиды не считая это зазорным. Да и позже, присоединение Казахстана, опять же западного шло по принципу присяге государству Российскому (Московскому), что очень важный момент в дипломатии любого времени.

[Baraka]

Да я в курсе. Не поддерживали потому, что Дмитрий непосредственно приложил руку к смерти Михаила, которого в народе очень любили, и переманивание Москвой митрополита.

Ты путаешь двух Михаилов - Михаила Ярославовича, которого подставил Юрий Данилович - старший брат Ивана Калиты и Михаила Александровича - внука Михаила Ярославовича, который боролся с Дмитрием Донским и проиграл, но он не был убит, как его отец Александр Михаилович и дед Михаил Ярославович в Орде. Но в-общем, у тверичей было за что на Москву обижаться, с этим не поспоришь.

Изменено 16 января, 2015 пользователем Baraka