HH-FW-5: Tempest

[Mad_Rat]

Ну это уже троллинг, особенно про мясо.

Я тоже могу написать, что гордый тактический джиниус Жиллимана позволил отбросить коварно напавших агрессоров и предателей и потом унижать их через века, вплоть до Макниловских книг.

Я уже говорил, что цели Б-гов Хаоса и людей принципиально отличаются, поэтому отказываться от вторых ради первых довольно бессмысленно, потому что ты в итоге ничего не получишь.

Гор так не делал и Абба так не делает. У них есть свои вполне практические цели. Ересь - это конкретная война людей с людьми, в которой можно было победить, если бы Лоргар приложил максимум усилий. Он не приложил. Что у него теперь есть, личная сычевальня?

[Alfаrius]

Дык, Лоре ставится в вину, что она выпилена. Без понимания того, что символизм подобной жертвы просто зашкаливает - хотя в "Непознании страха" подробно разжевывалась важность символизма в подобных делах.

Напомните, кто и когда выпилил Колхиду?

[Анчар]

В том то и дело, что Лоргар один из тех у кого свои цели = цели богов. Боги скажут Лоре убить себя - убьет.

Боги существуют что бы им поклонятся (с) Лора

[Mad_Rat]

Напомните, кто и когда выпилил Колхиду?

Вентанус после Терры.

[Blasted Horizons]

Цели ДП все же куда ближе к целям богов, чем к целям смертных.

[Mad_Rat]

Поэтому Абба и отказывается быть ДП.

[Разжигатель Войны]

Напомните, кто и когда выпилил Колхиду?

219, 379.25.03 по Калтскому отчету. ~через 25 лет после Калта, если я правильно посчитал и понял цифру)

Выпилен Ультрадесантом с Вентаном во главе)

Изменено 5 июня, 2015 пользователем MatthewWard

[Листопадов]

Вообще, по моему мнению, в результате всей этой кутерьмы предатели скорее потеряли, а вот Хаос приобрёл.

Итого: Хаос> лоялисты> предатели

Насчёт Ангрона: возведение его в демоничество это тоже победа Хаоса, но проигрыш предателей, фактически это минус примарх, потому как с этих пор он становится даже не пешкой Хаоса, а настоящей игрушкой.

На мой взгляд, через всю ваху красной нитью проходит тематика, что князья демонов это потерянные для реальной жизни существа, которые лишь по случаю чего-то великого могут появиться и натворить дел.

Ну да оно и понятно, Лоргар был проводником интересов Хаоса, а не предателей.

[Mad_Rat]

Тут проблема в том, что непонятно чего хотят Б-ги, и могут ли они вообще хотеть чего-то общего, если они друг друга неновидят.

Есть некоторые намеки, что результат Ереси их устраивает, потому что приведет к их победе в долгосрочной перспективе. Но хотели ли они именно этого, или это все лишь побочный результат?

Учитывая, что они еще ведут бесконечную войну между собой, возможно примархи им вообще были нужны как инструменты в этой войне, а риалспейс им как-то побоку.

[Locke]

Гор так не делал и Абба так не делает. У них есть свои вполне практические цели. Ересь - это конкретная война людей с людьми, в которой можно было победить, если бы Лоргар приложил максимум усилий. Он не приложил. Что у него теперь есть, личная сычевальня?

А при чем тут Гор и Абба, если мы трем за Лору? Жертвенный Король должен был умереть (иначе какая из него [ну уж нет]рен жертва?), победа Грузина в планы Четверки не входила.

Лора сделал все как надо, за что получил мантию ДП и возможность заниматься тем, чем хотел - пистаь книжки, медитировать и просвещать. Он ведь единственный примарх, который не хотел быть полководцем, помним?

[Листопадов]

Он ведь единственный примарх, который не хотел быть полководцем, помним?

Не соглашусь, если так навскидку, там у доброй трети были некие сомнения в разных степенях запутанности по этому поводу :)

[Mad_Rat]

Ну мы трем не за то, насколько у него выросла самооценка, мы трем в контексте военных действий.

Действия Лоргара были недостаточно успешны и, как известный гвоздь в кузнице, в итоге привели к снежному кому последствий, которые привели к тому что трейторы проиграли войну.

Какая разница, что он лично при этом думает про себя? По такой логике - единственный победивший примарх - это сам Гор. Он в конце концов понял, что его нае@ли, покаялся перед батькой и помер честным человеком.

[Blasted Horizons]

Крайне глупо считать Лору неудачником из-за того, что он не достигал чужих целей, а вместо этого достигал своих.

Даже если считать его неуспешным как полководца (с чем я бы поспорил), то это проблема Горуса и прочих активистов Ереси, а не самого Лоргара.

Изменено 5 июня, 2015 пользователем Rolz

[Mad_Rat]

Я не считаю чего неудачником, потому что он не достигал своих целей, просто цели у него не очень.

Вот допустим ты поставил перед собой цель сидеть дома целыми днями, постить на сосаче и кормиться от мамки. С твоей точки зрения ты абсолютно успешный человек - ведь цель достигнута.

Но на самом деле это не совсем так :(

[Alfаrius]

Вентанус после Терры.

И при чём здесь Лора?

[Blasted Horizons]

А если ты поставиль себе цель собрать армию на 2500 очей в фулпокрасе художкой? И таки собрал? Твоя бабуля наверняка считатет тебя неудачником, потому что по ее мнению стоило лучше жениться и детей наделать. Но неудачник ли ты на самом деле, если тебе это все [ну уж нет]рен не сдалось? Все ж не так просто и в конечном итоге каждый сам решает, что ему важней.

Изменено 5 июня, 2015 пользователем Rolz

[Locke]

Я не считаю чего неудачником, потому что он не достигал своих целей, просто цели у него не очень.

Отрастить хвост змеи и предаваться утехам с анальной грушей - более достойная цель?

Или разлагаться заживо, время от времени получая новую татушку на сердце?

Насколько хороши были его цели, судить самому Лоре. А ему, кажись, норм.

[Monique]

А почему Гор отправил в Ультрамар Лоргара и Ангрона, а сам принялся возиться с Соплярной Ауксилией? Если он так опасался Гуйлимана и Ультрамара, мог бы наведаться туда лично и раскроить Робауту голову Сокрушителем Миров. Если уж 50 тысяч НС нанесли Ультре такой урон, то 100 тысяч СГ перебили бы Тринадцатый до последнего легионера.

[Mad_Rat]

Так я и говорю: он молодец, ему норм, но я считаю бессмысленным оценивать его действия с точки зрения насколько ему норм.

С точки зрения военной эффективности действия в сабже были не полностью успешными - Несуны получили огромное преимущество за счет первого удара, но не смогли его реализовать полностью, что имело долгосрочные негативные последствия для всех трейторов.

Может он просто хотел книжки читать? Ну может быть. Но описанного выше это не отменяет. К Гору в армию он не как читатель книг отменяет.

[Mad_Rat]

А почему Гор отправил в Ультрамар Лоргара и Ангрона, а сам принялся возиться с Соплярной Ауксилией? Если он так опасался Гуйлимана и Ультрамара, мог бы наведаться туда лично и раскроить Робауту голову Сокрушителем Миров. Если уж 50 тысяч НС нанесли Ультре такой урон, то 100 тысяч СГ перебили бы Тринадцатый до последнего легионера.

Тут еще вопрос: почему Лоргар не поехал разбираться сам, или хотя бы не послал Ангрона?

Потому что Фаэрон в конце просто эпически сфэйлил, ноль из десяти.

[Locke]

Так я и говорю: он молодец, ему норм, но я считаю бессмысленным оценивать его действия с точки зрения насколько ему норм.

С точки зрения военной эффективности действия в сабже были не полностью успешными

На самом деле бессмысленно оценивать операцию на Калте (и Shadow Crusade) с точки зрения военной эффективности. Это по сути своей огромный ритуал, мистическое действо, в котором важна прежде всего религиозная составляющая - Сорот Чур подтвердит.

Тут еще вопрос: почему Лоргар не поехал разбираться сам, или хотя бы не послал Ангрона?

Потому что для него не имела значения победа на Калте (как и судьба "Яростной Бездны"). Он послал туда тех, кто был слишком одержим примитивными концепциями мести Ультре, чтобы увидеть свет истины. И тех, кто был не слишком благонадежен. О чем он в "Предателе" и говорит Магнусу.

[Анчар]

Так я и говорю: он молодец, ему норм, но я считаю бессмысленным оценивать его действия с точки зрения насколько ему норм.

С точки зрения военной эффективности действия в сабже были не полностью успешными - Несуны получили огромное преимущество за счет первого удара, но не смогли его реализовать полностью, что имело долгосрочные негативные последствия для всех трейторов.

Может он просто хотел книжки читать? Ну может быть. Но описанного выше это не отменяет. К Гору в армию он не как читатель книг отменяет.

эм,

вообще то надо именно с его точки зрения смотреть. Ты пишешь про успешность действий, ну так те действия которые он хотел достичь он достиг - Успех. Причем по максимуму.

Это такой же бред как судить успешность действий хаоситов по успешности действи естьй лоялистов. Они емнить не связанны. Есть трейторы, есть лоялисты, а есть хаоситы. Лора хаосит и идиотизм измерять успешность действий лоры по шкале трейторов, а не хаоситов. Не надо путать теплое с мягким.

[Mad_Rat]

Ну вот проблема в том, что Гору был нужен вменяемый примарх, а ему дали поехавшего :(

[Анчар]

Ну вот проблема в том, что Гору был нужен вменяемый примарх, а ему дали поехавшего :(

А богам нужен был мертвый Хорус с поехавшим примархом и они его получили :)

[VaSSis]

У Гора были и другие дела. Хороший командир отличается умением переложить часть дел на других. Лоргара в ультрамар отправили и т.д.