Барбаросса таки будет

[moose]

http://militera.lib.ru/docs/da/nko_1941-1942/03.html

И в каком из 62-х приказов ты это нашел?

[inqvizz]

Лось, цитируй, пожалуйста аккуратней.

[Галахад]

Не поверишь, но - да.

А вот это- чистая неправда.

[Emtos]

Книжка с июня по декабрь.

Что у тебя там закончилось 5-го декабря - я не знаю.

То что ты ничего не знаешь это уже всем давно понятно. Но все нормальные люди понимают о чём речь и что когда началось и закончилось.

Неее, это ты ищи. Ты утверждаешь, что они были - ты и доказывай.

Я предоставил тебе доказательства.

Как то, что они сражались в котлах и до этого подтверждает то, что пулеметов у них было в количестве по предвоенным штатам?

Как раз активно сражаясь, неся потери и отступая, войска вооружение теряют.

Войска теряют вооружение потому что сражаются. Значит раньше пулемётов было больша в соответствии со штатом.

Это все твое мнение, никому не интересное. Ты спросил "чему верить" - я ответил.

Твоё точно так же никому не интересно.

Нет.

Доказательства в студию.

Это я не знаю что такое и какое отношение имеет к пулеметам и морпехам - тоже не знаю.

Твою не знание не отрицает факты их сущетсвования.

Они могут точно так же, как и другая пехота.

Тогда почему у джаров которые тоже могут в ассолт как другая пехота спецправила есть а у морпехов нет ?

Низнаю, я в солдатики не соревнуюсь...

Твоё мнение об играбельность армией так и остаётся твоим мнением.

Не поверишь, но - да.

Разумеется Сранкель из Тотенкомпфа весь такой отличающийся от Дранкели из Дас Райха. А вот Вася Пупкин из морской пехоты ничем не отличается от Васи Ложкина из 50й дивизии.

Мнение твое я игнорирую. Я не игнорирую твои усилия показаться знатоком истории, эти жалкие потуги меня забавляют...

Говорит человек который на знает когда закончилась Барбаросса. =)

И в каком из 62-х приказов ты это нашел?

20/08/41

[DarthM]

Я вот действительно пытаюсь понять, откуда у морпехов могут быть какие-либо особые правила на ассолт? Чем они так выделяются? Тем что они моряки? Так у нас не 16 век с абордажами.

Атаки в полный рост это да. Стойкость в целом.

Ну вот фирлесс.

Можно подтянуть трейнед, как уже упомянутый фактор, что они быстрее все осваивали, так как грамотность повыше:

Другой вопрос, что в силу в среднем более высокого уровня грамотности/образованности моряки гораздо быстрее осваивали новые для себя навыки и технику, нежели среднестатистический новобранец-пехотинец. А уж про навыки руководства общевойсковым боем младшего и среднего командного состава таких соединений на первом этапе войны вообще лучше промолчать.

тут все сказано.

Но вот откуда что то еще? Не потому что должно быть.

А банально "откуда"?

Изменено 10 ноября, 2014 пользователем DarthM

[moose]

То что ты ничего не знаешь это уже всем давно понятно. Но все нормальные люди понимают о чём речь и что когда началось и закончилось.

Это отлично.

Но понимание всех нормальных людей никак не отменяет того, что книжка "Барбаросса" описывает период с июня по декабрь 41-го года, то есть 6 с небольшим месяцев.

Я предоставил тебе доказательства.

Фраза "ищи сам" - это не доказательство, а роспись в невозможности предоставить оные.

Доказательством было бы указание номера дивизии, время ее формирование, боевой путь, понесенные потери и сведения о том, что большую часть из интересующих нас шести с небольшим месяцев дивизия прошла, не переформировываясь.

Войска теряют вооружение потому что сражаются. Значит раньше пулемётов было больша в соответствии со штатом.

А можно перевести с идиотского на русский? Как то, что дивизия сражается, доказывает то, что пулеметов в ней было изначально 500, а не 150?

Доказательства в студию.

Тебе надо описаний того, что в частях РККА не хватало стрелкового оружия и что довольно часто это оружие изымали из вспомогательных частей,что бы обеспечить им части, сражающиеся на передовой?

Твою не знание не отрицает факты их сущетсвования.

Безусловно.

Ровно как существование какой-то там изи никак не влияет на количество пулеметов у РККА и спецправила моряков, правда? Или, ты считаешь, влияет?

Тогда почему у джаров которые тоже могут в ассолт как другая пехота спецправила есть а у морпехов нет ?

Я не очень шарю в яппонской пехоте того периода. По-этому не могу тебе ответить, на каком основании БФ выдал им спецправила.

При этом надо отметить, что вся японская пехота имеет эти спецправила. Точно так же как вся советская имеет свои.

Логика, по которой раз у японцев есть спецправила, то значит и у советов должны быть спецправила на моряков мне не понятна. Растолкуй взаимосвязь?

Как одно обуславливает другое?

Твоё мнение об играбельность армией так и остаётся твоим мнением.

Ага, я этого и не отрицаю.

Что, опять-таки, не отменяет того, что объективна пехотные советы - самая сильная армия на мид и лейт. Если бы ты играл в ФоВ - ты бы это знал.

Разумеется Сранкель из Тотенкомпфа весь такой отличающийся от Дранкели из Дас Райха. А вот Вася Пупкин из морской пехоты ничем не отличается от Васи Ложкина из 50й дивизии.

Естественно.

Потому что система копмлектования в РККА подразумевала уравниловку, а система комплектования в вермахте и особенно в СС обеспечивала возвращение больных и раненных в свои прежние части. В РККА при значительном повышении офицер практически всегда переводился в другую часть, у немцев - если возможно - оставался в своей. Все это обеспечивало куда большее сохранение боевых традиций. Это если вообще.

Если говорить о обсуждаемой нами книжке - там, неожиданно, никаких "разных" немцев нет. У них уровниловка еще больше, чем у советов.

У немцев два разных рейтинга, у советов - три. Кого уравняли больше, у кого больше индивидуальности, кто должен ныть, что "недодали спецух"?

20/08/41

Этот приказ говорит только о том, что старые дивизии переводились на новые штаты.

Была ли возможность в соответствии с приказом оставить какие-то дивизии в старых штатах - из приказа не понятно. Может быть такая возможность, будучи предусмотренной, не была реализована в силу того, что дивизий с "небольшим недокомплектом" не оказалось. Может быть потом вышел другой приказ.

Кароче, этот приказ доказывает, что возможность оставления дивизий в старых штатах предусматривалась. Была ли она реализована - не понятно.

Я вот тоже могу написать: "Если кто найдет 100 рублей - несите мне". Но это не доказывает того, что 100 рублей мне принесли, могли просто не найти.

Далее, если ты не знал - достаточно много СД не участвовали в боевых действиях, [ну уж нет]одясь, например, на Дальнем Востоке. Логично, что их не надо было переформировывать.

То есть ничего этот приказ не доказывает.

[moose]

Про саперов: согласно приказу №0073 20 августа 1941 г. из саперных батальонов изымалось 50% винтовок.

Так что никакой клюквы в безоружных саперах нет.

[A7V]

Безоружные саперы кстати давно есть в eastern front. А на барбаросных обратили внимание как в первый раз

[Nielle]

Кастельно пулеметов. Если вы рассматриваете, что у советских частей пулеметов _теоретически_ по штату могло быт столько же, сколько у немецких, но при этом приводите пример, что у немцев их была фактическая недостача - это пример двойных стандартов.

По штату, согласно приведеным ранее документам, на болшую часть периода июль-декабрь у немецких частей должно было быть оных пулеметов больше. Фактически, в большей части соединений и той и другой стороны был недокомплект, что совершенно естественно для воюющих подразделений. При этом необходимость формировать большое число частей, перевооружать уцелевшие и эвакуация производств привели к тому, что для РККА проблема сабжения стояла куда острее. За исключением, конечно, частей, перебрасываемых из других округов, но это меньшая часть.

Таким образом мы приходим к тому, что если сравнивать штатное против штатное на большую часть немцев пулеметов должно быть больше, фактически против фактически - то же самое. Учитывая, что в самой книжке листов мало, естественно ожидать, что этот лист будет описывать большую часть соединений, а не исключения. Если было 5 пехотных листов, то можно было бы оидать, что хотя бы один из них будет описывать, скажем, дальневосточную дивизию с довоенным штатом, а так...

[Narval]

Дальневосточные дивизии, которые перебрасывались на запад в 1941 году, редко приезжали укомплектованными и вооруженными по штату - их начали точечно "обдирать" буквально с июля 1941 г. Хотя их укомплектованность была, в среднем, безусловно выше, чем вновь формируемых дивизий, особенно третьей волны формирования.

Вот цитата из книги, ссылку на которую я приводил в своем посте выше:

"Распоряжением Генерального Штаба из мобзапасов Дальневосточного фронта было изъято: винтовок - 220000 шт., ручных пулеметов - 700 шт., револьверов и пистолетов - 11900 шт. Из мобзапасов Забайкальского военного округа было изъято: винтовок - 80000 шт., ручных пулеметов - 900 шт., станковых пулеметов "Максим" - 1500 шт. Дополнительно до конца 1941 г. из ресурсов Дальнего Востока было выделено: винтовок - 10000 шт., ручных пулеметов - 150 шт., станковых пулеметов - 88 шт., 50-мм минометов - 3359 шт., 82-мм минометов - 1091 шт., 45-мм пушек - 456 шт., 76-м горных пушек образца 1909 г. - 120 шт., 76-мм полковых пушек - 36 шт."

Итого, дальневосточные части "разули" на 1750 ручных пулеметов - это штатное вооружение пяти стрелковых дивизий. Естественно, не все забирали из действующих частей, что-то брали со складов, но это значит то, что в итоге меньше пулеметов получили и формируемые "с нуля" на Дальнем Востоке соединения.

[Nielle]

Ну, моб.запас - это не из частей все же, это сказалось скорее на новосформированных частях, а не существующих.

[Narval]

Ну, моб.запас - это не из частей все же, это сказалось скорее на новосформированных частях, а не существующих.

Не обязательно. Это в т.ч. и оружие, которое лежало для довооружения личного состава дивизий, существовавших на т.н. "шеститысячном штате" - это было весьма распространенное состояние советских дивизий в начале лета 1941 года. Т.е. дивизия считается уже сформированной, но [ну уж нет]одится в фактическом штате мирного времени (менее половины штатного состава на случай войны). С началом войны в нее поступает личный состав, авто- и гужевой транспорт, получаемые по мобилизации, и новобранцев довооружают со складов.

У меня нет данных сколько дальневосточных дивизий существовало на 22.06.41. на таком штате, но думаю, что какая-то часть точно была в таком состоянии.

Изменено 11 ноября, 2014 пользователем Narval

[moose]

По штату, согласно приведеным ранее документам, на болшую часть периода июль-декабрь у немецких частей должно было быть оных пулеметов больше. Фактически, в большей части соединений и той и другой стороны был недокомплект, что совершенно естественно для воюющих подразделений.

При этом недокомплект в следствии боев весьма разный: если немцы ведут в основном успешные бои, наступают, коммуникации пока не очень растянуты и тд, то РККА терпят поражения, отступают, бросая матчасть, коммуникации нарушены,хаос и паника.

Была где-то интересная статистика что из котлов сначала выходили практически всегда безоружными и только когда за это стали ставить к стенке - красноармейцы перестали бросать винтовки.

При этом необходимость формировать большое число частей, перевооружать уцелевшие и эвакуация производств привели к тому, что для РККА проблема сабжения стояла куда острее.

При этом, опять-таки, накопленных запасов именно ручных пулеметов не было. Оружие это было относительно новое и недавно начатое его производство не обеспечивало полностью даже штатное количество в дивизиях.

За исключением, конечно, частей, перебрасываемых из других округов, но это меньшая часть.

Тут сложно.

Дивизии, сформированные непосредственно перед войной, почти всегда имели неплохую укомплектованность рядовым и сержантским составом, но у них было крайне плохо с офицерским составом и вооружение. В большинстве случаев.

То есть если дивизия была 40-41-го годов формирования - она, с высокими шансами, была ничуть не более комплектна, чем вновь сформированная, даром что из других округов.

В сибирских дивизиях тоже было интересно, по воспоминаниям "было много винтовок 1918 года и учебных".

[Галахад]

Поделитесь барбариской-то, злодеи, у кого есть.

Спасибо, ребята! Вас так много, что пишу тут, чтобы всем не отвечать. =)

Изменено 11 ноября, 2014 пользователем Галахад

[Галахад]

Итак.

Книжка мне ВНЕЗАПНО понравилась. Я был готов плакать горючими слезами и кидаться какашками, но не всё так плохо.

Фрищи интересные. Несмотря на идентичные почти с блицкригом листы, есть некоторые забавные фишки, вроде танковых экипажей, захваченных т-26 и моих любимых ф-22. Это + БФ.

-Один минус- это Диккер Максы. Идиотизм.

Советы несмотря ни на что, тоже интересные. Да, не оставляет желание дать чувакам из БФ смачный подрачник за некоторые раковые вещи, особенно за "польский захваченный конскриптный поезд" но в целом видна тенденция к улучшению. Пусть и медленная и тяжелая.

-Понравились новые фишки "Катюш". Пустячок, а приятно! + БФ

- Понравилось большое количество артиллерии, бывшее в реале. Это полный +. По прежнему страшно не нравится, что пушки обзываются неправильно. УСВ имеет меньшую бронепробиваемость по сравнению с Ф-22. Это -, а точнее это опять мощный подсрачник за незнание матчасти. Но обе пушки в листе таки есть, поэтому всё же в целом +. Хотя пробивает на хаха, глядя на то, что обе пушки- хеви, тогда как абсолютно такая же по массе пак-40 - средняя. Гонево. Точнее будет сказать что все эти три пухи были тяжелыми. Вся "тяжелая" артиллерия в общем, практически без нареканий, придирки там есть, но несущественные, в плане, что действительно иммобайл, а что не иммобайл, но это пофиг.

-Птрд и 80мм минометам прописали волли файр в профиль. Ну не приятно ли?! +

-ДШК по-прежнему только на грузовиках, и только на 16". Это -

-Зис-30 - однозначно +

-Толпы в будённовках - однозначно -. Зато есть фотки танков в камуфляже, который у них часто был в реале, вместо унылого рашн грина - однозначно + !

-Возможность наконец-то брать пушки и минометы по 2-3, да и танки тоже - +!

-Мотострелкам наконец дали положенные им по штатам полковухи +. В целом, они как были унылым говном, так и остались им -. В сумме однохренственно никто за них не играл и играть не будет.

-В стрелковых частях всё замечательно. Отлично обыграно ополчение (кофидент[!!!] Конскрипт), красноармейцы (ака гвардия), и гвардия (ака краснознаменные). Red Army - какая- то хренота, думаю, никто за них все равно играть не будет. Это в целом жирный +. Осталась за бортом элита, вроде десантуры, погранцов, или дивизии Панфилова, но давайте дети, простим БФ это.

-Зарадовало огромное количество легких минометов в минометных ротах. Они аттачатся к пехоте. Таки десантуру вполне реально собрать теперь! Это лютый +

-Автоматные роты. Массово отдельных автоматных рот в 41 еще не было, ибо массово автоматами начали вооружать сугубо при нехватке остального вооружения. На 41 гг тупо не было такого количества автоматных рот, это позднее явление. Вдобавок, автоматами вооружали части позднего формирования, т.к на всех винтовок не хватало. Однако ополченцам автоматы брать нельзя. В целом косяк, но не минус, т.к некритично.

-Не понял бугурта по поводу безоружных сапёров. Это инженерные или мостоукладочные части. Аналогом фрищовых пионеров они никак не являются, вполне могут быть не вооруженными, будучи строительными армейскими формированиями. Вдобавок, стройбату - этим зверям- вообще оружие не дают!!

В общем, не всё плохо, хотя и есть за что ругать БФ-шников, они все же потихоньку имеют тенденцию на исправление.

Кто там с ними общается? Пните уже их по поводу полковух и прочей артиллерии, пусть исправляются.

Изменено 11 ноября, 2014 пользователем Галахад

[Emtos]

В общем, не всё плохо, хотя и есть за что ругать БФ-шников, они все же потихоньку имеют тенденцию на исправление.

Лично по мне Красный Медведь и Серый Волк будут гораздо лучше.

УСВ имеет меньшую бронепробиваемость по сравнению с Ф-22.

А это как раз правда. У Ф-22 ствол был длинее и начальная скорость снаряда больше.

[MegaVolt]

У Диккер Макса прикольная моделька, которую БФ дали теоретическую возможность погонять. На практике этот вундер-юден за полтыщи очков с картонной бронёй и абсолютно запредельным на эрли АТ можно будет увидеть примерно так же часто, как М10 у Советов на лейт.

Лично по мне Красный Медведь и Серый Волк будут гораздо лучше.

А волк тут причём? Там только немцы. Ты с Desperate Measures не путаешь?

Изменено 11 ноября, 2014 пользователем MegaVolt

[Emtos]

А волк тут причём? Там только немцы. Ты с Desperate Measures не путаешь?

Ну и плюс финны и венгры. Я говорю про вариативность. У немцев в Барбароссе её тоже мало. Дункель говорит про ПДФки но я чёт сомневаюсь что там будет интересное...

[Галахад]

А это как раз правда. У Ф-22 ствол был длинее и начальная скорость снаряда больше.

Разница там в бронепробиваемости ускользающе минимальна, а в игровом плане они абсолютно идентичны при множестве улучшений УСВ по сравнению с ф-22(например, у первой наводка сугубо черз жёппу), однако из игры может сложиться впечатление, что глюпий рюский зачем-то бросили производить отличную пушку(ф-22) и кинулись производить сначала более слабую УСВ ,потом ЗИС-3. Это далеко не так. Существенной бронепробиваемости у ф-22 по сравнению с УСВ не было.

У Диккер Макса прикольная моделька, которую БФ дали теоретическую возможность погонять. На практике этот вундер-юден за полтыщи очков с картонной бронёй и абсолютно запредельным на эрли АТ можно будет увидеть примерно так же часто, как М10 у Советов на лейт.

Ну это да, тупо не знали, что еще придумать нового фрищам- всё уже есть. Пихнули любителям обтягивающей кожи лонг дик.

По-поводу лени БФ я в сущности согласен. Скотины они.

Ну и плюс финны и венгры. Я говорю про вариативность. У немцев в Барбароссе её тоже мало. Дункель говорит про ПДФки но я чёт сомневаюсь что там будет интересное..

У меня давно уже есть мысли делать свои пдф-ки с матросами, десантниками и пограничниками. =)

Изменено 11 ноября, 2014 пользователем Галахад

[Emtos]

Про баллистику пушек, Фил на сайте БФ сказал смотреть тут. Значит либо вычитали либо решили по какой другой причине.

http://fr.scribd.com/doc/219173969/WWII-Ba...mor-and-Gunnery

[MegaVolt]

Ну и плюс финны и венгры. Я говорю про вариативность. У немцев в Барбароссе её тоже мало. Дункель говорит про ПДФки но я чёт сомневаюсь что там будет интересное...

У немцев на эрли это четвёртая книга. Чего не хватает ещё из имевшего место быть?

Ну это да, тупо не знали, что еще придумать нового фрищам- всё уже есть. Пихнули любителям обтягивающей кожи лонг дик.

По-поводу лени БФ я в сущности согласен. Скотины они.

Вот и я о том. Что ещё было у немцев интересного, что не показали за четыре книги?

В чём-то может и лень (например сделанное спустя рукава ополчение, отсутствие легкотанкового батальона), а в чём-то может и модельное ограничение - погранцы, Т-40, Т-50. Их ещё слепить и запустить в производство надо бы.

Изменено 11 ноября, 2014 пользователем MegaVolt

[Emtos]

У немцев на эрли это четвёртая книга. Чего не хватает ещё из имевшего место быть?

По сравнению с 1939 немцы всё же сильно изменились. Как и РККА впрочем.

[Pivnoy]

что это за потоки "сознания" ???

[MegaVolt]

По сравнению с 1939 немцы всё же сильно изменились. Как и РККА впрочем.

На 1941 у немцев две книги.

[Галахад]

что это за потоки "сознания" ???

Потоковые потоки. А что в этом плохого? Сидим, никого не трогаем, обсуждаем по теме книжку.

Эмтос, что-то не грузится у меня твоя ссылка.

Изменено 11 ноября, 2014 пользователем Галахад