ветеранские советы

[moose]

Читай пост, под которым ты свой написал, пока не вникнешь в его глубокий смысл. На этом форуме разрабов нет))

Опыт жизненный убедил меня в одном - если я какую лабуду с первого раза не просек - от дальнейших попыток будет тока лобная кость болеть...

Я все одно не понимаю - зачем тебе это здесь?! Найти пару единомышленников, которые тоже считают, что "советам не дали"?! Так таких вроде и так с запасом. Или что кто-то тебе здесь накидает подтверждений, что были ветеранистые советские части и ты потом предъявишь эти данные разрабам?

[Narval]

Собственно, всем не ветераны. ;)) Хотя бы уже тем, что за время обороны Одессы от кадрового состава дивизии не осталось ничего.

С чего это такое безапеляционное утверждение - "ничего"?

Интересно, если за время обороны Одессы от кадрового состава оборонявших ее частей не осталось ничего, то кто же те 86 тыс. военнослужащих, которых эвакуировали из нее с 1 по 16 октября 1941 года? Сплошь мобилизованные резервисты?

И ты в курсе, например, что из Одессы вывезли 14 "Чапаевских" Т-26? Это штатные танки, которые изначально были в дивизии на 22 июня 1941 года. Кстати, по сводкам за 9 ноября (а с 17 октября по 6 ноября 41 г. - это период, в течение которого эвакуированные из Одессы дивизии понесли большие потери в маневренном сражении на севере Крымского полуострова и при отходе к Севастополю) в Приморской армии числилось еще 10 "Чапаевских" Т-26. Вот мне интересно, экипажи этих Т-26, прошедшие за 5 месяцев боев от Буга и Днестра через Одессу, север Крыма к Севастополю - они не ветераны?

Но даже если мы допустим, что кадровый состав дивизии к концу ноября 1941 года был выбит процентов на 70-80 (скорее всего, так и было), те солдаты маршевого пополнения, которыми дивизия была доукомплектована в ноябре 1941 г., пережившие первый и второй штурмы Севастополя - они что не стали ветеранами?

Напомню, что в логике БФ ветераны это "уже проверенные в бою войска, побывавшие под огнём, или профессионалы с высоким уровнем подготовки. Они знают все уловки, необходимые для выживания на поле боя, и являются исключительно эффективными солдатами." (стр. 18 рулбука).

[moose]

С чего это такое безапеляционное утверждение - "ничего"?

Интересно, если за время обороны Одессы от кадрового состава оборонявших ее частей не осталось ничего, то кто же те 86 тыс. военнослужащих, которых эвакуировали из нее с 1 по 16 октября 1941 года? Сплошь мобилизованные резервисты?

Я очень рекомендую тебе почитать книгу А. Юновидова "Оборона Одессы".

Там реально были моменты, когда в дивизиях оставалось по 100 человек. И когда на следующий день их пополняли маршевыми подразделениями в 400 человек. И еще через день в дивизии было 100 человек снова.

Но даже если мы допустим, что кадровый состав дивизии к концу ноября 1941 года был выбит процентов на 70-80 (скорее всего, так и было), те солдаты маршевого пополнения, которыми дивизия была доукомплектована в ноябре 1941 г., пережившие первый и второй штурмы Севастополя - они что не стали ветеранами?

Нет, не были.

Потому что пополнение это было почти всегда (случаи, когда прибывало части, имевшие начальную подготовку, конечно, были, но их было по пальцам одной руки) необученное и "сгорало" за дни даже, не недели.

Напомню, что в логике БФ ветераны это "уже проверенные в бою войска, побывавшие под огнём, или профессионалы с высоким уровнем подготовки. Они знают все уловки, необходимые для выживания на поле боя, и являются исключительно эффективными солдатами." (стр. 18 рулбука).

Это не логика БФ, а слова БФ. Повторюсь, по "словам БФ" чистки командного состава приводят как к "ветеранм" так и к "конскриптам". Следовательно ценность этих слов - нулевая.

[moose]

Немножко кусочков из книжки

Положение частей дивизии в целом не сильно изменилось по сравнению с тем, которое она занимала в начале сентября. Но за три недели боев дивизия прошла колоссальный путь, лежавший между жизнью и смертью, победой и поражением. В начале сентября речь шла о самом существовании дивизии. Каждое неверное решение грозило не только поражением и потерей занимаемых позиций, но и гибелью дивизии. Роты и батальоны, промедлив с отходом, случалось, уничтожались в течение одного часа. В батальонах оставалось по 50–60 человек, а в полках 15–20 % от их штатной численности. Каждое румынское наступление отбрасывало обескровленные части дивизии все дальше на восток, куда она медленно отступала шаг за шагом и метр за метром.

2-й и 3-й батальоны 90-СП полка понесли тяжелые потери. В них осталось по 50–60 человек, и полк «остатками отошел к высоте 72,5», где занял оборону вместе с 7-м полком, справа от него.

Основной удар противника пришелся на 13-й разведывательный батальон, бойцы которого прикрывали отход 161-го полка. Моторота батальона была уничтожена почти полностью — от нее осталось всего 20 человек.

Отдельные роты полков вели бой в полном окружении. Пулеметы ночью были малоэффективны, и бойцам часто приходилось отбиваться от противника огнем в упор, гранатами и штыками. К концу боя оба полка откатились на расстояние 1–1,5 км. Обе стороны понесли во время боя на короткой (не более 100 м) дистанции тяжелые потери. Румыны так и не смогли уничтожить части, но к утру в батальонах обоих полков осталось по 40–60 человек[322].

Положение становилось катастрофическим. Парировать удары противника было уже нечем. Воробьев доложил о ситуации в штаб армии, сообщив, что «резервов никаких нет», и попросил «немедленно выслать пополнение в количестве 5000 человек»[323].

В течение следующего дня 95-я дивизия не получила ни одного человека, и Воробьев весь долгий день 3 сентября с тревогой ждал возобновления вражеского наступления, которое в этот момент оказалось бы фатальным. Но румыны так и не смогли в этот день перейти в наступление[324].

Лишь в ночь на 4 сентября в дивизию прибыло пополнение в количестве 500 человек, т. е. ровно в 10 раз меньше запрошенного, которое было необходимо для доведения состава дивизии до минимальной штатной численности.

[Wilhelm Dunkel]

И вот этот пассаж из книжки, рассказывающий о том, что румыны таки не прошли, хотя наших практически не было, как раз и подтверждает ветеранскости там сражавшихся. Ибо на столе это отыгрывать можно только так. Отыграть это сражение трейнед советами против вет румын не получится - ибо если численность обеих сторон будет соъхранена, то по очкам оно не пройдет. И наоборот. Исходя из этого отрывка, можно дать малочисленным советам ФВ статус, а у румын оставить родной регулярный.

[Narval]

Я очень рекомендую тебе почитать книгу А. Юновидова "Оборона Одессы".

Там реально были моменты, когда в дивизиях оставалось по 100 человек. И когда на следующий день их пополняли маршевыми подразделениями в 400 человек. И еще через день в дивизии было 100 человек снова.

Я не буду отрицать, что нечто подобное могло быть и, наверное, даже было. Единственное, если в этой книжке прямо так и написано, что в дивизии оставалось всего 100 человек, а завтра ее пополняли и она воевала, то это полная чушь, я ее даже читать не хочу. Все же наверное, 100 человек оставалось не в дивизии в целом, а на переднем крае - без учета тыловых служб, управлений, связи, артполка, медсанбата. Потому как дивизия, в которой осталось 100 человек, это уже не дивизия, она не боеспособна, не может в принципе управляться (управление дивизии по штатам 1941 года это уже 135 человек) и пополни ее даже 400 новыми солдатами, воевать как дивизия она не сможет.

Нет, не были.

Потому что пополнение это было почти всегда (случаи, когда прибывало части, имевшие начальную подготовку, конечно, были, но их было по пальцам одной руки) необученное и "сгорало" за дни даже, не недели.

Это общие стереотипы, в принципе, как и любой стереотип, в целом верные, но не отрицающие наличия исключений.

Я не отрицаю, что в основном, ветеранских частей в Красной Армии не было. В то же время, в отдельные периоды на отдельных участках фронта они были, более того, иногда они создавались специально. Если бы БФ выпускало книжки по Восточному фронту со столь же детально проработанными расписками, как по Западному (на "Маркет-Гарден" все отдельные боевые группы немцев описаны), то для батальонов Куникова или Ботылева они обязаны были бы установить ветеранский рейтинг.

Это не логика БФ, а слова БФ. Повторюсь, по "словам БФ" чистки командного состава приводят как к "ветеранм" так и к "конскриптам". Следовательно ценность этих слов - нулевая.

Мы же понятие "ветеранов" рассматриваем в контексте игры Flames of War и существующих в ней рейтингов. Но если ты исходишь из какого-то своего личного понятия ветеранства, то дискуссию можно прекращать.

[Pivnoy]

то по очкам оно не пройдет

еще раз для особо одаренных - в исторической миссии в принципе не может быть равных сил, разве только при неизменной линии фронта на протяжении долгого (более пары месяцев) времени

Если бы БФ выпускало книжки по Восточному фронту со столь же детально проработанными расписками, как по Западному

увы и ах, такого я думаю мы не дождемся :(

Изменено 17 апреля, 2014 пользователем Pivnoy

[moose]

Я не буду отрицать, что нечто подобное могло быть и, наверное, даже было. Единственное, если в этой книжке прямо так и написано, что в дивизии оставалось всего 100 человек, а завтра ее пополняли и она воевала, то это полная чушь, я ее даже читать не хочу. Все же наверное, 100 человек оставалось не в дивизии в целом, а на переднем крае - без учета тыловых служб, управлений, связи, артполка, медсанбата. Потому как дивизия, в которой осталось 100 человек, это уже не дивизия, она не боеспособна, не может в принципе управляться (управление дивизии по штатам 1941 года это уже 135 человек) и пополни ее даже 400 новыми солдатами, воевать как дивизия она не сможет.

Не, может про 100 я слегка загнул.200-300-400 ;)) Сути это не меняет.

Но вот цитат, подобно тем, про батальоны из 40 человек и про дивизии в 10-15-20% от штатной численности - там с запасом. На каждой странице.

И про пополнения из 400 человек, сгоравшее полностью за несколько дней - тоже. Батальоны за 5 дне теряют 70% изначального состава - и такие батальоны считаются "еще достаточно боеспособными". И т.д.

Считаешь, при таких условиях можно говорить о хоть какой-то ветеранистости?!

Это общие стереотипы, в принципе, как и любой стереотип, в целом верные, но не отрицающие наличия исключений.

Я не отрицаю, что в основном, ветеранских частей в Красной Армии не было. В то же время, в отдельные периоды на отдельных участках фронта они были, более того, иногда они создавались специально. Если бы БФ выпускало книжки по Восточному фронту со столь же детально проработанными расписками, как по Западному (на "Маркет-Гарден" все отдельные боевые группы немцев описаны), то для батальонов Куникова или Ботылева они обязаны были бы установить ветеранский рейтинг.

Я не знаю "что было бы".

Я вижу лишь одно: советские части, как они описаны, не имеют ветеранского рейтинга совершенно справедливо.

Рассуждать о том, какой бы рейтинг следовала дать неким гипотетическим частям из несуществующих книжек - ну, даже для меня это занятие бессмысленное.

Мы же понятие "ветеранов" рассматриваем в контексте игры Flames of War и существующих в ней рейтингов. Но если ты исходишь из какого-то своего личного понятия ветеранства, то дискуссию можно прекращать.

Я исхожу из соответствия игровой обстановки реальности.

Во-первых.

Во-вторых, я не знаю, что именно БФовцы в него вкладывают. Еще и по-этому принимаю все таким, каким мне преподносят разработчики.

Это их ИМХО, которое они имеют полное право реализовать в своих правилах. Я могу либо его принять - либо не принять и не играть по этим правилам.

На некоем интуитивном уровне я вижу некую логику в рейтингах и эта логика кажется мне обоснованной.

Вот и все.

Изменено 17 апреля, 2014 пользователем moose

[moose]

И вот этот пассаж из книжки, рассказывающий о том, что румыны таки не прошли, хотя наших практически не было, как раз и подтверждает ветеранскости там сражавшихся.

Они не прошли потому что там не пошли. Эти, непошедшие, могли быть хоть ветеранами, хоть конскриптами. И в обороне могло сидеть хоть два человека, хоть 20000 - не пошедшие все равно не пройдут.

Ибо на столе это отыгрывать можно только так. Отыграть это сражение трейнед советами против вет румын не получится - ибо если численность обеих сторон будет соъхранена, то по очкам оно не пройдет. И наоборот. Исходя из этого отрывка, можно дать малочисленным советам ФВ статус, а у румын оставить родной регулярный.

Можно.

Будешь писать свои правила - имеешь полное право так и сделать.

[Галахад]

увы и ах, такого я думаю мы не дождемся :(

А почему - бы и не выпустить вам самим пдф-лист, перевести его на тынглишь, потестировать и не выложить на сайт БФ, создав прецедент? Это не так и сложно. Тем более, что сами БФ начинали как хоумрул.

[moose]

А почему - бы и не выпустить вам самим пдф-лист, перевести его на тынглишь, потестировать и не выложить на сайт БФ, создав прецедент? Это не так и сложно. Тем более, что сами БФ начинали как хоумрул.

Потому что пиз..ть на форуме - это одно, а что-то сделать - совсем другое. ;))

[Pivnoy]

А почему - бы и не выпустить вам самим пдф-лист, перевести его на тынглишь, потестировать и не выложить на сайт БФ, создав прецедент? Это не так и сложно. Тем более, что сами БФ начинали как хоумрул.

так это ж надо что-то сделать, а не на форуме пофлудить :)

[Галахад]

Ну да, вот это самая главная причина, почему до сих пор нет ветеранских советов. :P

[moose]

Ну да, вот это самая главная причина, почему до сих пор нет ветеранских советов. :P

Есть еще одна причина:

что бы некий лист имел право на существование, в основе его должна лежать нехилая исследовательская работа.

И помимо того, что очень немногие способны это сделать технически (нужен навык) и морально (нужно желание), так еще и в процессе с 99% вероятностью выяснится, что "не въезжает" ветеранский лист, не было его в природе.

Изменено 17 апреля, 2014 пользователем moose

[Milaneese]

Опять захоливарили. Да неужели непонятно, что правила, выпущенные БФ пропагандируют тезис "Запад победил"? И никаких советов-ветеранов никогда не будет.

Я играю за коммандосов, у них рейтинг ФВ. Начал изучать тему - бог ты мой, в лучшем случае ФТ. То, бл.., катер утопят, то своих перестреляют, то в рейд 300 рыл пойдут, а вернется 12 (и то через Испанию), то еще чего наворотят. Переформировывали их 100500 раз, но вот поди ты - ФВ.

[moose]

Опять захоливарили. Да неужели непонятно, что правила, выпущенные БФ пропагандируют тезис "Запад победил"? И никаких советов-ветеранов никогда не будет.

Не стоит искать заговор там, где его нет. Ребята просто пишут правила в силу тех знаний, которыми обладают.

Понятно, что они не будут делать отдельные советские ветеранские батальоны (которых, к тому же и не было). Но не со зла, а просто... ну зачем им это?! Они лучше свои силы и время потратят на детальный разбор действий и адекватное отображение какой-нибудь 101 ВДД. И будут по своему совершенно правы.

Надо просто понять, что авторы пишут по своему видению, и угодить каждому из потенциальных игроков они не могут тупо по определению.

[Milaneese]

Правильно, Лось, осталось сделать следующий шажок к пониманию ситуации - а откуда черпаются знания?

Изменено 17 апреля, 2014 пользователем Milaneese

[moose]

Правильно, Лось, осталось сделать следующий шажок к пониманию ситуации - а откуда черпаются знания?

А хрен их знает, много откуда черпаются.

Я, честно, в душе не гребу, изучают ли авторы 100500 источников на языке оригинала или ограничиваются педевикией.

[irbis_ru]

Тебе БФ рассказали, что именно они отображают рейтингами? Если у вас не было приватной беседы с разработчиками и ты ориентируешься только на написанное в книжках - так они там отмазы лепят, причем прямо противоречащие сами себе.

Так можно и правила считать "налепленными отмазами". Учтя в т.ч. то, что они тоже порой противоречат или перерабатываются и факаются.

Потому или "читайте и принимайте что в книге" или "ну это они просто отмазываются".

Тем более, что я же сказал - с игротехнической стороны да, я готов принимать даже фольксштурм с статусом фанатичных ветеранов+. Но только не надо тогда даже говорить что их рейты основаны на реальности. И это уже не к разработчикам правил.

И как жизни не соответствует то, что во вновь сформированных дивизиях процент офицеров младшего и среднего звена, имеющих реальный фронтовой опыт никогда не превышал 20-25%?!

У немцев на конец по факту так же. Что не мешает им иметь ветеранов в том числе в фольксгренадерах. И частях составленных из отстоя.

Вой идет про рейтинги Советов. Учебная дивизия какое к ним отношение имеет?

Она имеет отношение к тому, что рейтинги в игре не сильно привязаны к реальности и больше завязаны на игромеханику. И по сути определяются создателями по принципу "так надо".

Потому Учебная и на 45-ый год ветераны, а у советов их не завезли. Так надо для игры с т.з. БФ. Не более того.

Я всего лишь говорю о том, что отсутствие ветеранских частей у советов - справедливо.

Само по себе в вакууме да. Справедливо туда-сюда.

В рамках хотя бы единой системы рейтингов уже по сути нет.

Но игре это не особо мешает.

Отсутствие ветеранских частей у советов обусловлено очень малой долей обученных/опытных кадров.

Немцы в 1944-1945 году та же картина. Причем это прямая речь немецких командиров. Но ветераны есть. Чудеса. Сова на глобусе:)

Проще уже признать что делают так, как считают нужным для игры.

Завтра введут советы-ветераны и будем играть, кто хочет.

[moose]

Так можно и правила считать "налепленными отмазами". Учтя в т.ч. то, что они тоже порой противоречат или перерабатываются и факаются.

Потому или "читайте и принимайте что в книге" или "ну это они просто отмазываются".

Тут каждый сам выбирает, что чем для себя считать.

Если для тебя выдача диаметрально противоположных рейтингов на основе одних и тех же исходных - это "логичное обоснование" - ну, это говорит лишь о том, что ты считаешь логикой, не более.

И, да - правила - это написанное курсивом. Все остальное имеет ценность разве что художественную.

Тем более, что я же сказал - с игротехнической стороны да, я готов принимать даже фольксштурм с статусом фанатичных ветеранов+. Но только не надо тогда даже говорить что их рейты основаны на реальности. И это уже не к разработчикам правил.

Дык а с какой стороны еще воспринимать правила, если не с игротехнической?! Ты по рульбуку историю изучать планировал?! тогда да, тебя нае..ли, причем очень круто...

У немцев на конец по факту так же. Что не мешает им иметь ветеранов в том числе в фольксгренадерах. И частях составленных из отстоя.

В огороде - бузина, в Киеве - дядька.

Она имеет отношение к тому, что рейтинги в игре не сильно привязаны к реальности и больше завязаны на игромеханику. И по сути определяются создателями по принципу "так надо".

Потому Учебная и на 45-ый год ветераны, а у советов их не завезли. Так надо для игры с т.з. БФ. Не более того.

С твоей точки зрения.

Я вижу соответствие. Ты не видишь. Может, потому что его нет, а может быть потому что ты его просто не видишь.

В рамках хотя бы единой системы рейтингов уже по сути нет.

А она где-то была заявлена, эта "единая система"?! Так, мне просто интересно узнать - как вы все пришли к выводу, что рейтинг яппонцам в 39-м выдан на том же основании, что и финнам в 45-ом?!

Изменено 17 апреля, 2014 пользователем moose

[Milaneese]

А хрен их знает, много откуда черпаются.

Я, честно, в душе не гребу, изучают ли авторы 100500 источников на языке оригинала или ограничиваются педевикией.

И теперь логический вывод:

а) если они пользуются педивикией (англоязычной, естесственно), то их уровень знаний равен фильмам про раянов и бесславных ублюдков

б) если они изучают источники ( и опять-таки, на англицком) - то это:

- воспоминания недобитков (а собственные поражения надо оправдывать, отсюда "орды монголов", "атаки в колоннах на пулеметы", "мы - гении, а хитлер - тупой", т.е. возвеличивание себя и оправдание поражения независящими от них факторами)

- воспоминания перебитков, а тут уже другое - надо усилить врага, чтобы собственные, надо заметить весьма локальные победки превознести до уровня Сталинграда.

Вот и нет никакого заговора.

"То, что у Вас паранойя, еще не значит, что за Вами не следят" (с)

[Narval]

Не, может про 100 я слегка загнул.200-300-400 ;)) Сути это не меняет.

Но вот цитат, подобно тем, про батальоны из 40 человек и про дивизии в 10-15-20% от штатной численности - там с запасом. На каждой странице.

И про пополнения из 400 человек, сгоравшее полностью за несколько дней - тоже. Батальоны за 5 дне теряют 70% изначального состава - и такие батальоны считаются "еще достаточно боеспособными". И т.д.

Считаешь, при таких условиях можно говорить о хоть какой-то ветеранистости?!

Я не могу спорить, обсуждая аргументы книжки, которую я не читал. Вполне возможно, что где-то на каких-то участках так и было. Что не отменяет возможности того, что на других могло быть все по-другому. Но есть еще вот такая математика.

Официальные данные о советских потерях во время обороны Одессы такие: 16 548 человек безвозвратные, 24 690 человек - санитарные, что в сумме нам дает 41 200 человек (кстати, из Одессы в Крым было эвакуировано в октябре 41 г. свыше 6 тыс. раненых - какая-то часть из них потом вернулась в части, стоявшие в обороне Севастополя, ну да бог с ним...). Других цифр лично я не видел. Известно, что в Одессу отступили 25-я и 95-я СД (кадровые). Кадровая дивизия по предвоенным штатам это свыше 13 тыс. человек. С учетом того, что при отступлении они уже вели бои (впрочем, не слишком интенсивные) и понесли какие-то потери, давай примем за данность, что к Одессе подошли в этих двух дивизиях 20 тыс. человек. В сентябре в Одессу перебросили 157-ю стрелковую дивизию в составе примерно 12 тыс. человек. Также в составе обороняющихся были 2 полка морской пехоты и полк НКВД (грубо оценим их в 6000 человек). Была и 1-я Одесская, потом переименованная во 2-ю кавалерийскую дивизию. Судя по тому, что там было только 3 кавполка, танковый эскадрон и управление, вряд ли ее численность составляла больше 5000 человек. Вопрос об уровне подготовки данной дивизии на момент ее формирования весьма спорный - с одной стороны, она формировалась в спешке, с другой стороны, по свидетельствам мемуаристов, в нее пришло много добровольцев - ветеранов Гражданской войны из дивизий Котовского и Буденного. Также были отдельные части довоенного формирования: войска Тираспольского укрепрайона (артполк, 9 пулемётных батальонов), бригада ПВО, бронепоезд. Хз сколько они могли составлять, давай считать еще 5000 человек. Итого это даст нам 48000 условно кадровых войск в обороне Одессы. То есть, даже все кадровые войска в обороне не были потеряны. С учетом того, что в Одессу с "большой земли" было перевезено свыше 20 тыс. человек маршевого пополнения, не знаю сколько, но точно несколько десятков тысяч (одних только батальонов народного ополчения сформировали в самом начале обороны 8, каждый численностью свыше 1000 человек) было призвано из города и окрестностей - и они тоже гибли и получали ранения, тезис о том, что весь кадровый состав сгорел в обороне Одессы, а те, кого вывезли в Крым, не могли быть ветеранами, мне представляется крайне сомнительным. Ну и те самые 14 Т-26...

Я не знаю "что было бы".

Я вижу лишь одно: советские части, как они описаны, не имеют ветеранского рейтинга совершенно справедливо.

Я могу детально описать лося без рогов. Если мы будем исходить из условия, что я описываю только самку, то это будет абсолютно справедливо. Но как только мы сделаем допущение, что я описывал лося вообще, как вид Alces alces, мое описание не будет исчерпывающим. Так и с ветеранскими советами. Я не хочу сказать, что по Восточному фронту бегали толпы ветеранских частей. Я лишь утверждаю, что их полное отсутствие в книгах БФ не исторично. Такие части в отдельные периоды на отдельных участках фронта, исходя из того описания ветеранов, что дает БФ - имели место.

Я исхожу из соответствия игровой обстановки реальности.

Во-первых.

Это ошибочный посыл. Я привел выше ряд примеров несоответствия игровой обстановки реальности. По листам Истерн Фронта я не могу собрать исторически соответствующий реальности батальон Куникова. Мы можем с тобой договориться в дружеской игре, что Куниковцы будут иметь рейтинг FV, но это уже будет наш хоумрул.

Во-вторых, я не знаю, что именно БФовцы в него вкладывают. Еще и по-этому принимаю все таким, каким мне преподносят разработчики.

Единственный способ узнать это - перечитать определение, данное на стр. 18 рулбука. Иных определений ветеранства от БФ я не встречал.

Это их ИМХО, которое они имеют полное право реализовать в своих правилах. Я могу либо его принять - либо не принять и не играть по этим правилам.

На некоем интуитивном уровне я вижу некую логику в рейтингах и эта логика кажется мне обоснованной.

Вот и все.

Тогда разговор предлагаю прекратить. Интуиция - чувство, она не изменится ни от каких логических аргументов.

[moose]

Я не могу спорить, обсуждая аргументы книжки, которую я не читал.

Почитай, реально того стоит.

Автор вообще, имхо, лучший из отечественных по теме Второй Войны вообще.

Официальные данные о советских потерях во время обороны Одессы такие: 16 548 человек безвозвратные, 24 690 человек - санитарные, что в сумме нам дает 41 200 человек (кстати, из Одессы в Крым было эвакуировано в октябре 41 г. свыше 6 тыс. раненых - какая-то часть из них потом вернулась в части, стоявшие в обороне Севастополя, ну да бог с ним...). Других цифр лично я не видел.

Потери - да, по офф данным около 40 000.

Известно, что в Одессу отступили 25-я и 95-я СД (кадровые). Кадровая дивизия по предвоенным штатам это свыше 13 тыс. человек.

С учетом того, что при отступлении они уже вели бои (впрочем, не слишком интенсивные) и понесли какие-то потери, давай примем за данность, что к Одессе подошли в этих двух дивизиях 20 тыс. человек. В сентябре в Одессу перебросили 157-ю стрелковую дивизию в составе примерно 12 тыс. человек. Также в составе обороняющихся были 2 полка морской пехоты и полк НКВД (грубо оценим их в 6000 человек). Была и 1-я Одесская, потом переименованная во 2-ю кавалерийскую дивизию. Судя по тому, что там было только 3 кавполка, танковый эскадрон и управление, вряд ли ее численность составляла больше 5000 человек. Вопрос об уровне подготовки данной дивизии на момент ее формирования весьма спорный - с одной стороны, она формировалась в спешке, с другой стороны, по свидетельствам мемуаристов, в нее пришло много добровольцев - ветеранов Гражданской войны из дивизий Котовского и Буденного. Также были отдельные части довоенного формирования: войска Тираспольского укрепрайона (артполк, 9 пулемётных батальонов), бригада ПВО, бронепоезд. Хз сколько они могли составлять, давай считать еще 5000 человек. Итого это даст нам 48000 условно кадровых войск в обороне Одессы. То есть, даже все кадровые войска в обороне не были потеряны. С учетом того, что в Одессу с "большой земли" было перевезено свыше 20 тыс. человек маршевого пополнения, не знаю сколько, но точно несколько десятков тысяч (одних только батальонов народного ополчения сформировали в самом начале обороны 8, каждый численностью свыше 1000 человек) было призвано из города и окрестностей - и они тоже гибли и получали ранения, тезис о том, что весь кадровый состав сгорел в обороне Одессы, а те, кого вывезли в Крым, не могли быть ветеранами, мне представляется крайне сомнительным. Ну и те самые 14 Т-26...

Все чуть проще.

Штатную численность батальона мы знаем.

Факты того, что в батальонах дивизии оставалось по 40-60 штыков знаем.

Пусть половина из этих выживших (грубо) - кадровая (остальное - из пополнения).

Таким образом, ветеранов - 20-30 на батальон.

Еще какие-то сомнения и непонятки относительно общей "ветеранистости" дивизии есть?

Я могу детально описать лося без рогов. Если мы будем исходить из условия, что я описываю только самку,

Самки лося не существует. ;))

Я лишь утверждаю, что их полное отсутствие в книгах БФ не исторично. Такие части в отдельные периоды на отдельных участках фронта, исходя из того описания ветеранов, что дает БФ - имели место.

Исходя из того описания, которое дает БФ - любую часть можно сделать хоть ветеранами хоть конскриптами. От первого состава Тотенкопф и до люфтов в Нормандии и Фольксштурма в Берлине.

Это ошибочный посыл. Я привел выше ряд примеров несоответствия игровой обстановки реальности. По листам Истерн Фронта я не могу собрать исторически соответствующий реальности батальон Куникова.

Понимаешь, Остфронт - это книга про ДВА ГОДА войны. На нехилом ТВД.

И при этом ты хочешь, что бы в рамках 10-ти листов советов нашлось место отображению одной части (масштаба батальона), проявившей себя в одной спецоперации?!

Зачем БФовцам даже пробовать пытаться такое делать?! Что бы ты смог отыграть один известный тебе батальон, но при этом 100500 новозеландских детей будут собирать орды ФВсоветов?! Естественно они приносят единицы естетов в жертву тому, что бы не видеть на поляне массовых кадавров.

И совершенно правы.

Армибуки (особенно масштаба Остфронта) - оно про типичные подразделения, а не про 1-2 исключения.

Единственный способ узнать это - перечитать определение, данное на стр. 18 рулбука. Иных определений ветеранства от БФ я не встречал.

По этому определению я могу дать любые рейтинги любой части. Если оно при таких вводных тебе о чем-то говорит - твое право. Мне - нет.

Тогда разговор предлагаю прекратить. Интуиция - чувство, она не изменится ни от каких логических аргументов.

Отнюдь.

Интуиция основана на логических выводах, только очень быстрых, когда итог у тебя формируется раньше отображения процесса.

[Milaneese]

Нарвал, ты делаешь фатальную ошибку - самцы лося не имеют рогов во время гона, а у нашего Лося - постоянный ГОН. ;)

Изменено 17 апреля, 2014 пользователем Milaneese

[Wilhelm Dunkel]

Лось, просто жди советских ветеранов, а как они выйдут - красиво объясни, как ты предвидел, что они появятся и как это исторично и хорошо.