ветеранские советы

[Вилоу Брауберг]

Разве нет, армия не была разгромлена?

[irbis_ru]

Собственно там война шла от 5 до 10 дней. За исключением нескольких моментов занимались наши в основном принятием капитуляции и разоружением японцев.

Там даже по цифрам все видно, даже если не вникать.

При том, когда таки столкнулись с островным контингентом, то все оказалось не так красочно. Но это уже другая история.

Японцам собственно особо и воевать было нечем и неким, если не о количестве.

Если ФОВ дойдет до советско-японской войны 1945-го, вот там должны быть конскрипты японские против ветеранских советов.

[Вилоу Брауберг]

Ну окай спорить не буду, своим блестящим взаимодействием всех родов войск и намного совершенным техническим оснащением отделали как щенков неудачников в 45.

Блицкриг по русски.

А Халхин Гол там вроде русские тоже не ударили лицом в грязь и тоже не слабо дали прикурить,

и читал, что эта война не очень хорошо сказалась на Японии.

Изменено 18 апреля, 2014 пользователем Вилоу Брауберг

[irbis_ru]

Ну не особо как щенков, но хорошо, спорить не будем.

А что Халхин Гол? Собственно там драка равных и тактическая победа.

Оценки потерь разнятся сторонами.

[Вилоу Брауберг]

В презираемой в вашей ветке википедии вроде говориться о несколько кратных потерях японцев при их численном превосходстве.

А как там оценки в альтернативных источниках, хотелось бы взглянуть. Это я без подколов.

Могли бы в теории советы быть ветеранами после конфликта на озере Хасан или это все же гений Жукова, решил исход этой войны?

И он мог победить даже имея в подчинении не обученных солдат?

Или это японский генерал был не компетентен?

Изменено 19 апреля, 2014 пользователем Вилоу Брауберг

[moose]

В презираемой в вашей ветке википедии вроде говориться о несколько кратных потерях японцев при их численном превосходстве.

А как там оценки в альтернативных источниках, хотелось бы взглянуть. Это я без подколов.

Могли бы в теории советы быть ветеранами после конфликта на озере Хасан или это все же гений Жукова, решил исход этой войны?

И он мог победить даже имея в подчинении не обученных солдат?

Или это японский генерал был не компетентен?

Вот ты сначала ответь сам для себя на эти вопросы, а потом заново задумайся об адекватности рейтингов. А то получается., что как было дело ты не знаешь, но вомутиться несправедливостью уже успел.

[Галахад]

Да интересно тут. Мне эта ситуация с ветеранами напомнила ситуацию на соседнем форуме игроков в Компани оф хироус.

У них тоже советы гораздо слабее немцев.

Что значит "тоже"? Никто не говорил, что советы слабее немцев. Суть в том, что советы побеждают исключительно количеством и численным перевесом.

[Вилоу Брауберг]

Ну там как я понял, как они говорят, юниты советов слабее аналогов, но примерно стоят туже или явно завышенную стоимость (в отличии от ФоВ )

баланс смещен в пользу немцев, вынуждая игроков за советов играть очень агрессивно сходу завоевывая ресурсы и не считаясь с потерями, где скил игрока за русских, чтоб ему выиграть партию, так вот скил должен быть выше чем у немцев. И за всю игру им приходиться, чтобы выиграть, построить очень много, орды войск и все время атаковать.

Ну вы поняли чтобы выиграть им (игрокам за советы) нужны орды войск, разница только в том что в ФоВе очков на армию изначально дается столько сколько нужно для орды, а в КоКе для необходимой для победы орды нужно еще завоевать, зароботать в течении игры. Ну вы поняли что я хотел сказать.

Ну как то так

А насчет вопросов, ну мне бы хотелось узнать вашего мнения, может скажете там такого, то что я не знаю.

Так со стороны видится, что советы, не в чем не уступали японцам и даже получается превосходили его, и при грамотном командовании

могли так не хило навалять, и что японцев заставило понять, что воевать с СССР не стоит,

и они больше не принимали попыток снова напасть, даже в более тяжелые для России времена (41)

Такие вот дела

Изменено 19 апреля, 2014 пользователем Вилоу Брауберг

[Галахад]

"В более тяжелые времена" для СССР у японцев тоже не было всё хорошо. Если глянуть на карту мира и посчитать захваченные японцами страны - хорошо видно, как растянуты были их коммуникации. Китай, Корея, Филиппины, Сингапур, Бирма... Да что говорить, если даже попытка вторжения в Индию прошла только в конце 43-го, когда инциатива была фатально упущена.

После нападения на Номонкан в генштабе узкоглазых пришли к выводу, что на СССР их силёнок уже не хватит. Да и собссна говоря, воевать то они пытались не с СССР, а с Монголией, за которую вступился сосед.

Следует также учитывать, что квантунская армия беспрерывно воевала в Китае аж с 39 года. Японские милитаристы были все же не дураки, и прекрасно понимали, что на два фронта им не сдюжить, нападать на СССР даже при поддержке немцев с "другого конца" -значило сильно распылить силы Квантунской армии, а значит, подставиться под удар Чан Кайши.

Ну и плюс, экономика их была перенацелена не на войну на суше, а на войну на море. Все ресурсы уходили в корабли и самолеты.

Но то, что нашим удалось так быстро разгромить квантунскую армию - это большая удача+фактор неожиданности+хорошее планирование операции(наши уже научились делать). Могло бы быть как на Окинаве.

В общем, не так всё легко, просто и однозначно.

Изменено 19 апреля, 2014 пользователем Галахад

[Вилоу Брауберг]

Значит вы согласны что таки русские были не лыком сшитые ветераны

это большая удача+фактор неожиданности+хорошее планирование операции(наши уже научились делать).

Но поводом для таких мыслей стал Халхин Гол, еще и кризис там вызвав.

Ну и признайте что "необученные" советы в 39 неплохо выступили на Халхин Голе для ветеранов японцев, беспрерывно воевавших аж с 39.

Изменено 19 апреля, 2014 пользователем Вилоу Брауберг

[Галахад]

Если перечитать мой пост, то из него видно, что писал я совершенно о другом.

Тьфу, я опечатался. Японцы воевали с 31(37) года.

Изменено 19 апреля, 2014 пользователем Галахад

[Вилоу Брауберг]

Да о большой политике, невозможность тех или иных решений в силу непреодолимых и серьезных обстоятельств и все такое.

Ну а если так, вроде бы я удостоверился, что русские не были необстрелянными юнцами, а вполне боеспособной и закаленной и очень удачливой армией, с хорошим планированием операций. Японцы в Манчужирии 45 года оказались абсолютно небоеспособны.

И как сказал один человек, что если ФОВ дойдет до советско-японской войны 1945-го, то там должны быть конскрипты японские против ветеранских советов.

Ну как то так.

Изменено 19 апреля, 2014 пользователем Вилоу Брауберг

[irbis_ru]

Но то, что нашим удалось так быстро разгромить квантунскую армию - это большая удача

Да никакой удачи. Там армия то была мягко говоря уже не торт. Максимум что изведя себя под корень могли бы нам потерь нанести примерно в том же соотношении. А в 1945-ом каждый погибший это уже роскошь.

Потому капитуляция это хорошо.

Так со стороны видится, что советы, не в чем не уступали японцам

на какой момент? На 39-ый в определенных вопросах уступали. На 45-ый превосходили во всем, кроме морального духа.

и они больше не принимали попыток снова напасть, даже в более тяжелые для России времена

на тот момент мирный договор уже + война с США (41-ый год). Они наоборот у Квантунской армии отбирали часть за частью постоянно. Даже трейнедов.

Ну и признайте что "необученные" советы в 39 неплохо выступили на Халхин Голе для ветеранов японцев, беспрерывно воевавших аж с 39.

Они воевали с китайцами. И иногда даже умудрялись проигрывать:) Тот еще опыт. Хотя обстреляннось дает, да. Плюс там по сути дела только часть япов была ветеранами, что в книжке отражено.

А СССР подтянул тоже ветеранов - Испании. Тех же летчиков. А иначе в воздухе все было печально совсем поначалу.

Ну и как не странно, это и правда во многом заслуга командования и Жукова.

В презираемой в вашей ветке википедии вроде говориться о несколько кратных потерях японцев при их численном превосходстве.

Это советская версия. 45-60 тысяч японцев при потерях советской стороны 25 тысяч (из них 7-9к убитыми).

Японцы вот вот вообще считают операцию достаточно успешной. И указывают потери убитыми 8717 японцы при 8766 раненых против 9700 убитыми и 15 тысяч ранеными у СССР.

Отличается правда?:)

Ну и плюс там численный перевес по пехоте. По танкам они уступали в т.ч. по нашим источникам. примерно 500 против 200. По самолетам наши дают 500 наших против 700 японских. Японцы считают 800 советских против 450 японских.

[irbis_ru]

Японцы в Манчужирии 45 года оказались абсолютно небоеспособны.

Это не так. Учитывая традиционную слабость их ПТО (по сути за годы войны они так и не создали ничего специализированного. а 45-ый не 39-ый, несмотря на наличие все еще БТ в СССР. 20мм ПТР уже не торт), учитывая плохую подготовку л/с (примерно 25% были набраны едва ли не за пару месяцев до советской атаки), слабость артилерии и смешные танчики, японские укрепрайоны собственно до момента официальной капитуляции так и не были подавлены окончательно. да и после еще ковырять пришлось.

Собственно 12 тысяч наших солдат это большая цена против "небоеспособной абсолютно". Не стоит их обижать принижая противника.

Соотношение резко меняется после того, как Япония приняла капитуляцию и войска стали просто массово сдаваться в плен.

ФОВ дойдет до советско-японской войны 1945-го, то там должны быть конскрипты японские против ветеранских советов.

В целом да. Вернее фирлес конскрипты/трейнеды япы против конфидент/реклюкантов трейнед/ветеранов советских.

Плюс у япов в основном пехота в укреплениях при смешной арте и танчиках.

[Вилоу Брауберг]

Ну если мы не верим Советским цифрам, то почему мы должны быть уверены в японских данных, может они пытались сохранить лицо и не хотели дискредитировать себя и как операция могла быть успешной, если нападение было отбито, какие цели были достигнуты японцами, и еще после этого дела у них был кризис в Метрополии в связи с этими событиями. Насчет успешности мне кажется это сомнительно, скорее это похоже на оправдание, ну типо как у мальчишек, когда что то не получилось они говорят: "Мне это и не нужно, подумаешь..."

Насчет небоеспособности ну ладно не абсолютно ну на уровне Франции или Польши во время нападении Германии. Да и то много, у СССР танки были лучше.

Вы конечно извините, ну блин хоть убейте, но не могу я представить того, что СССР и советские солдаты, непрерывно воюя 4-5 лет, ну никак не смогли научиться воевать, хорошо я согласен 41 год был тяжек, потери были большие. Ну а дальше. вполне боеспособная армия просто это было не так заметно на фоне немцев, так как Германия тоже прокачивалась. И поэтому японцы гонявшие всю войну палками китайцев, даже с их бусидо ну никак не могли оказать достойное сопротивление. Красная армия которая снесла в течении месяца САМИХ!!! немцев В Берлинской операции ну никак не могла запнуться об Квантунскую Армию. А потери при таких численостях армии 15000 убитых ну это мало. Если чтоб вообще без потерь, так это надо с Зулусами воевать.

P.S. Военное руководство Германии, изучив опыт японских войн в Китае и на Халхин-Голе, весьма низко оценило военные возможности Японии и не рекомендовало Гитлеру связывать себя с нею союзом.

Изменено 20 апреля, 2014 пользователем Вилоу Брауберг

[Галахад]

Да никакой удачи. Там армия то была мягко говоря уже не торт. Максимум что изведя себя под корень могли бы нам потерь нанести примерно в том же соотношении. А в 1945-ом каждый погибший это уже роскошь.

Потому капитуляция это хорошо.

Окинава как пример. Япохи вполне еще могли бы, если бы напряглись.

японские укрепрайоны собственно до момента официальной капитуляции так и не были подавлены окончательно. да и после еще ковырять пришлось.

^Ты сам себе противоречишь по-моему: =)

Соотношение резко меняется после того, как Япония приняла капитуляцию и войска стали просто массово сдаваться в плен.

Погоди-погоди, от кого это Япония приняла капитуляцию? :? Обьявила наверное.

Вообще-то командования Квантунской армии обьявило о капитуляции 20 августа. А капитуляция всей Японии- 2 сентября. Потом правда были остаточные бои, т.к не до всех дошел приказ сразу. Но разгром Квантунской армии - это одна из причин капитуляции Японии, а вовсе не следствие!

Они воевали с китайцами. И иногда даже умудрялись проигрыватьsmile.gif Тот еще опыт

И поэтому японцы гонявшие всю войну палками китайцев

Сражение при Чандэ например вам ничего не говорит? Не такие уж китацйцы и лохи были. Просто про японско-китайскую войну и внутрикитайское положение в европе мало кто знает. Неинтересна оно им.

Изменено 20 апреля, 2014 пользователем Галахад

[Вилоу Брауберг]

Извини погорячился. Приношу свои извинения. Личка для меня закрыта, поэтому пишу тут. Изменено 20 апреля, 2014 пользователем Вилоу Брауберг

[irbis_ru]

Ну если мы не верим Советским цифрам, то почему мы должны быть уверены в японских данных

почему не верим, верим. Просто в целом принято оценивать потери по отчетам той стороны которая их понесла. Хотя бы как минимальный край.

Т.е. советские потери по советским данным, а японские по японским. В том числе и потому, что обычно такой стороне эти потери подсчитывать проще и необходимости в этом больше.

Ну и собственно наши сами описывают сопротивление японцев как неожиданно сильное.

хорошо я согласен 41 год был тяжек, потери были большие. Ну а дальше. вполне боеспособная армия

Страшное тебе скажу - самые страшные потери у Красной армии это 1942, не 41-ый. потому как выбили регулярные части. Пришлось бросать в бой слабо обученных людей, плюс подрастеряли технику и вооружение. В ход шло все и как могли. научились более менее в 1943-1944.

В остальном тоже не все гладко. У нас принцип пополнения был сходен с немецким. Т.е. по сути части держали на фронте до последнего. То что уходило на переформирование обычно было горсткой людей.

А потери при таких численостях армии 15000

скорее все же 12. Но в целом это довольно много.

ну и тебя же не удивляет что у СССР имевшей на вооружении зверобои, ИС-2, Т-34-85 с японцами в количестве воевали БТки вполне в 1945.

Военное руководство Германии, изучив опыт японских войн в Китае и на Халхин-Голе, весьма низко оценило военные возможности Японии

да они и наши оценили местами так, что ой. По итогам вышло не очень.

Окинава как пример. Япохи вполне еще могли бы, если бы напряглись.

ну качество все же было разное на Окинаве и в Квантунской. Надо смотреть, но как бы одни из последних серьезно боеспособных частей не на нее ли и перекинули любимую.

Но в целом могли конечно. Дрались они фактически до последнего. Другой вопрос что это была бы агония по любому. ПТО нет, авиации нет, артиллерии нет, танков горстка устаревших. В общем не очень как-то все.

Ты сам себе противоречишь по-моему:

тык выковыривали долго. там выживших немного получилось. С чем-чем, а с банзаем у них до конца было неплохо. Они скорее сдачу в плен плохо переносили, чем бои суицидные. инопланетяне фигли.

Погоди-погоди, от кого это Япония приняла капитуляцию? huh.gif Обьявила наверное.

Ну вот в наглую с вики.

"10 августа — Япония официально заявляет о готовности принять Потсдамские условия капитуляции с оговоркой относительно сохранения структуры императорской власти в стране.

11 августа — США отвергает японскую поправку, настаивая на формуле Потсдамской декларации.

14 августа — Япония официально принимает условия безоговорочной капитуляции и сообщает об этом союзникам.

2 сентября — подписание Акта о капитуляции Японии."

Но в целом до 20 августа вполне себе еще тянули. ну и собственно японцы говорят "Нам писец однако, русский пришел, больно бить будет" еще 9 августа. Наши только начали:) Тянули во многом пытаясь поторговаться.

Сражение при Чандэ например вам ничего не говорит? Не такие уж китацйцы и лохи были.

я и говорю, иногда умудрялись даже проигрывать. Китайские и корейские фильмы про борьбу с клятыми японскими оккупантами всегда смотрю стоя. Сильное кино во всех смыслах.

Ну и становится ясно, если что - Японии писец. У азиатов память длинные. Их просто вырежут под ноль за все то доброе что они несли во Второй Мировой.

Ну и во многом про то и речь. Собственно ветераны-то на халкин-гол по мне так натянуты у джапов.

[Галахад]

Таки "принять капитуляцию" и "принять условия капитуляции"- сильно разные вещи с точки зрения смысла. ;) Это всё равно как "принять грудью" и "принять на грудь".

Ну и становится ясно, если что - Японии писец. У азиатов память длинные. Их просто вырежут под ноль за все то доброе что они несли во Второй Мировой.

Ну и во многом про то и речь.

Так-то да. Японцам еще аукнется их милитаризм.

[moose]

А насчет вопросов, ну мне бы хотелось узнать вашего мнения, может скажете там такого, то что я не знаю.

Так со стороны видится, что советы, не в чем не уступали японцам и даже получается превосходили его, и при грамотном командовании

могли так не хило навалять, и что японцев заставило понять, что воевать с СССР не стоит,

и они больше не принимали попыток снова напасть, даже в более тяжелые для России времена (41)

Такие вот дела

Была же тема про ерливых советов сражу после выхода книжки соответствующей.

Состояние РККА там было разобрано очень хорошо, с цитатами и источниками.

[irbis_ru]

кстати не удивлюсь, если на Барбароссу советы будут очень ничего на 41-ый. Трейнеды, может даже с вкраплениями ветеранов.

[Вилоу Брауберг]

Ну все мне больше нечего возразить. Я все уяснил.

Ну чтож русские были не очень, шли напролом до последнего до победного или просто конца, только к концу войны стали трейнеды, может даже с вкраплениями ветеранов и редких героев

Японцы переоценены, единственно они лучше пойдут в суицидальный бой чем в плен. инопланетяне фигли.

Немцы сильны особенно в тактике. Ну вроде все.

Ну чтож приятно было пообщаться, до свидания.

Изменено 21 апреля, 2014 пользователем Вилоу Брауберг

[Галахад]

кстати не удивлюсь, если на Барбароссу советы будут очень ничего на 41-ый. Трейнеды, может даже с вкраплениями ветеранов.

Не будут. Механика. Будут стопудово толпы конскриптов.

[irbis_ru]

Ну чтож русские были не очень, шли напролом

Русские нагнули собственно Ось по всем статьям. Наверное что-то все же было?

Напролом пробовали в основном в 41-42. Пока учились. Собственно при этом сами не стесняясь признавать свои ошибки, в т.ч. на самом высоком уровне, и учится на них.

В итоге победили.

только к концу войны стали трейнеды, может даже с вкраплениями ветеранов и редких героев

В целом так было у большинства. Может за исключением британцев.

Хотя немецкая и советская системы пополнения отличались от британской или американской. (при этом американская тоже ветеранов особо не давала, там была ротация подразделений)

Но в целом и возможности поменьше были.

единственно они лучше пойдут в суицидальный бой чем в плен. инопланетяне фигли.

Ну вот так. В целом хотя бы принцип их пехотного ПТО это отлично показывает. И система медицинского обеспечения (точнее его почти отсутствия) Не считая банзай атаки и прочее.

Фирлес мораль у них оправдана полностью. Это не всегда в плюс шло, но вот так.

Механика. Будут стопудово толпы конскриптов.

Ну кто знает. В целом вполне возможно фортифай ветеран расписка. Или НКВД сквад ветеранский.

В целом там регуляры с опытом испании, польши, ХГ и финляндии.

[Галахад]

Расписку пограничников или нквд-шников нам пощупать не дадут, к гадалке не хои. Да и не были основные силы нквд какой-то элитой (кроме погранцов, конечно)- эт всякие железнодорожные охранники и прочая в таком же духе.