Бек Ереси

[RedFurioso]

Каждый час позволяет мятежникам лучше укрепиться и подготовиться к обороне.

Фулгрим укреплял крепость год. ГОД. Вы правда думаете, что пара часов что-то бы изменила? Самое смешное в Исстване 5 - это посылать Коракса в первой волне. Что-то уровня "кавалерией на танки". Причём за 3 года до того Горус вот точно так же кинул Коракса на укрепления ксеносов - что из этого получилось, мы знаем. Но дурачки на своих ошибках не учатся.

[Myagky]

Вобще про орбитальный удар в приличных обществах не пишут :D

Так как это чит, еслиб все все время всех бомбили с орбиты писать не про чего было бы.

И это, там же Гарро прилетел, с Дорном поговорил, а Рогал уже тогда отправил братанов Горуса карать. Мог и численность вполне знать, приблизительно.

[Ozimandia]

И это, там же Гарро прилетел, с Дорном поговорил, а Рогал уже тогда отправил братанов Горуса карать. Мог и численность вполне знать, приблизительно.

Численность да, но не диспозицию войск и не характер укреплений на Исстваане V. К тому же, Гарро был обыкновенным строевым офицером Гвардии Смерти. Он не мог располагать точными данными о ситуации в других легионах: сколько отправили на убой, сколько остались на орбите и т.д. К тому же, не было никаких данных о том, сколько народу полегло во время наземной операции против лоялистов. У Мануса было целых два легиона, заточенных на разведку, но один он использовал как пушечное мясо, а второй не использовал вообще. Впрочем, это даже не самая тупая его ошибка. Самая тупость - это штурмовать вражеские фортификационные сооружения не дождавшись Пертурабо, главного осадника Империума.

[RedFurioso]

К тому же, Гарро был обыкновенным строевым офицером Гвардии Смерти.

Безотносительно обсуждения Исствана - это далеко не так В) У Гарро под командованием была 1/7 всего Легиона: почти 14 тысяч десантников, что делает его намного более авторитетным парнем, чем даже магистры Ультры с их жалкими 10 тысячами.

[SShreder]

Тогда было бы логично отправить отряды

Тогда, как вы и сказали, логичней всего было бы заслать разведчиков и после их возвращения экстерминировать планету. Но тогда мы бы не увидели пафосной вселенной 40к.

[Ozimandia]

Безотносительно обсуждения Исствана - это далеко не так В) У Гарро под командованием была 1/7 всего Легиона: почти 14 тысяч десантников,

Тогда почему во время Исстваана III у него под командованием было всего несколько десантников?

[Mmrgl]

Серьезно? В обсуждение ссылки на военный опыт 21 века и вопросы почему не разбомбить планету с орбиты, мы точно с вами про один и тот же сеттинг говорим?)

[Legatus]

Уже столько сказали, не знаю с чего и начать :)

Ангрон допустим даже если на равных с Кораксом.

Позднее, готовясь к последнему бою, измотанный Коракс считал шансы одолеть Ангрона ничтожными. Во время битвы на И-5 Ворон видел себя более сильным, чем Лоргар и примерно равным Керзу (жалел что не остался их убить). Но Ангрон даже для свежего Коракса очень нехороший вариант.

А тут придется бомбить готового противника,

Так ведь и провели бомбардировку, правда обычными средствами, без циклонных торпед и т.п. Но легион Фулгрима работал не зря - урон для обороняющихся был приемлим.

К тому же, Гарро был обыкновенным строевым офицером Гвардии Смерти.

Гарро командовал 7-й ротой, но формально он был третьим по старшинству среди капитанов.

По сложившейся традиции в XIV Легионе никогда не было более семи полных рот, но воинов в этих подразделениях было больше, чем в ротах других Легионов, таких как Космические Волки или Кровавые Ангелы. Тогда как во многих Легионах единственное почетное звание Первого капитана присваивалось командору главной роты, в Гвардии Смерти существовало еще два привилегированных титула, предназначенных для командиров Второй и Седьмой роты. А потому, хоть и не имея формального старшинства над другими капитанами, Грульгор имел право претендовать на обращение «командор», тогда как Гарро именовался «боевым капитаном». По мнению последнего, его почетное звание восходило к Объединительным войнам, когда знак отличия был дарован офицеру Гвардии Смерти лично Императором. И даже по прошествии многих столетий Гарро гордился своим титулом.

Впрочем, это даже не самая тупая его ошибка. Самая тупость - это штурмовать вражеские фортификационные сооружения не дождавшись Пертурабо, главного осадника Империума.

Назначенный командиром карателей, Манус в роли командира показал себя почти никак, исключая разговора с Вулканом и Кораксом. Да и там дальше "ты слева, ты -справа, я в центре, а там и остальные подвалят" дело не пошло. Боем, в отличие от Гора, Феррус не руководил. Вместо координации действий союзников примарх ЖР пробивался к Фулгриму.

Тогда почему во время Исстваана III у него под командованием было всего несколько десантников?

Вопреки рекомендациям Тифона, Мортарион в первую волну на И-3 Гарро не отправил. То ли привязался по своему, то ли считал ценным ресурсом - терранин, ветеран легиона, опытный командир. Может быть просто не хотел идти у Тифона на поводу, а спасенный должник, не ладящий с Тифоном и Грульгором вполне удобен для тактики "разделяй и властвуй". Знал (или догадывался) Мортарион, что Тифон за спиной ведет свою игру. По мнению примарха, на "Эйзенштейне" Гарро должен был просто наблюдать за происходящим, а его бездействие повязало бы капитана с мятежниками. Отправленные люди - формальная свита, ведь должности он лишен не был, с другой стороны малое количество людей - страховка от необдуманных действий (все равно не помогло, примарх ошибся).

Изменено 30 сентября, 2016 пользователем Legatus

[Patton]

У Гарро под командованием была 1/7 всего Легиона

Ты что-то путаешь. Гарро был капитаном 7 роты, а не 1/7 Легиона.

[Monique]

Ты что-то путаешь. Гарро был капитаном 7 роты, а не 1/7 Легиона.

Гарро был боевым капитаном 7-й Великой роты в легионе, состоящем из 7 Великих рот.

[Ozimandia]

Назначенный командиром карателей, Манус в роли командира показал себя почти никак,

И тут вопросы к тому, кто поставил Ферруса командиром. По-моему, менее подходящего на эту роль примарха и представить себе сложно. Идеальным вариантом был бы Лёва. По авторитету он лишь слегка не дотягивал до Гора, а по скиллам полководца стоял вровень, да и опыт у Первого Легиона громадный.

Вопреки рекомендациям Тифона, Мортарион в первую волну на И-3 Гарро не отправил. То ли привязался по своему, то ли считал ценным ресурсом - терранин, ветеран легиона, опытный командир.

Вряд ли. Мортарион терран не жаловал и старался заменять на уроженцев Барбаруса. У Морта вообще были очень странные представления о командовании легионом и ведении войны.

[Legatus]

И тут вопросы к тому, кто поставил Ферруса командиром. ... Идеальным вариантом был бы Лёва.

Поставил, если не путаю, Дорн. Может Малкадор поучаствовал. Но какой у Дорна был выбор: Коракс, Вулкан, Лоргар, Альфарий, Пертурабо, Керз? Не один не был харизматичным лидером, многие одиночки со своей тактикой и стратегией, Керз вообще на грани отлучения. Идеальным вариантом был бы Лёва, а также Саня, Жиля и ... сам Дорн - негласные претенденты на должность Воителя. Исходя из сложившейся ситуации Дорн лично должен был возглавить операцию, ибо трое других [ну уж нет]одились вне зоны доступа. Но приказ Императора Дорн не нарушил... Феррус был выбран в качестве командира по старшинству (степени [ну уж нет]ождения), а также по комплексу факторов из-за личной свирепости, верности, численности и оснащенности легиона.

Вряд ли. Мортарион терран не жаловал

Тем не менее на И-3 Гарро не полетел... Не Четверка же или Импи Мортариону на мозги капнули :)

[venik]

Дорн выбрал подобного себе и не Пертурабо.

Учитывая инцидент с Керзом вообще непонятно, какого фига он бочку на Керза не накатил.

[Legatus]

Дорн выбрал подобного себе и не Пертурабо.

Пожалуй так. Правда Пертурабо среди братьев особым авторитетом не пользовался, главным образом благодаря своему характеру.

Учитывая инцидент с Керзом вообще непонятно, какого фига он бочку на Керза не накатил.

Тот сжег Нострамо и в бега подался, ну а после И-3 стало не до бочки - наскоро собирали всех, кого можно было собрать. Оказался бы под рукой Русс - возможно командовать назначили бы его.

Изменено 30 сентября, 2016 пользователем Legatus

[venik]

Про Русса я кстати написал, но стер чтобы не будоражить фанатов волковволков.

Ключевое- керз чуть дорна не выпотрошил.

[Legatus]

Парой страниц ранее говорили о Магнусе. Своим появлением на Терре он приковал Императора к закрытию портала, а также способствовал отправке КВ, Кустодес и Сестер куда подальше. Даже без Императора Волки и кусты существенно усилили бы возможности атакующих. При всех недостатках Русс - боец и верный сын. И никто не считает отправленных на Просперо смертных солдат, в т.ч. и со сверхтяжелой техникой, авиацией, что иначе отправились бы на И-5. Вспоминая обсуждение HH-FW-7: Inferno: на Просперо, если не путаю, и титанов отправили?!

Впрочем история не терпит сослагательных наклонений, даже если это история вымышленного мира. Но и на тему "А что, если бы..." мы имеем моральное право поговорить, ибо такими разговорами о реальном мире тешатся не только любители, но и кормятся многочисленные профессиональные историки (уважаемые люди в погонах и без) и аналитики. А здешний форум посвящен именно данной Вселенной, и мы (в т.ч. и моя скромная персона) ее историки и эксперты. К чему это словоблудие объяснение? Сам знаю, что по 10 разу обсуждается, но всегда есть новые подробности и нюансы и ... это так интересно:)

Ключевое- керз чуть дорна не выпотрошил.

Когда разговор братьев внезапно превращается в драку, преимущество получает тот, кто начал.

[Ozimandia]

Но какой у Дорна был выбор: Коракс, Вулкан, Лоргар, Альфарий, Пертурабо, Керз?

Льва вызвонить. Дорн решил действовать сразу и не особо подумав, хотя довольно очевидно, что если мятежники не двигаются и стоят на месте, они готовят ловушку.

Тем не менее на И-3 Гарро не полетел... Не Четверка же или Импи Мортариону на мозги капнули :)

Может он просто не считал Гарро кем-то достаточно значительным, чтобы от него специально избавляться. У ГС же была теневая командная иерархия, как и у остальных легионов-предателей. Гарро мог сколько-угодно быть седьмым капитаном, но он не был членом Ложи и сыном Барбаруса, так что погоды не делал.

При всех недостатках Русс - боец и верный сын.

Но полководец такой же никудышный, как и Феррус. Главная тактика его легиона - бесконечный зерг-раш вопящими варварами. Если не помогает обычный зерг-раш, запускаем зерг-раш вульфенами. При необходимости повторить. Гор бы его скушал и не подавился.

Изменено 30 сентября, 2016 пользователем Ozimandia

[Legatus]

Льва вызвонить. Дорн решил действовать сразу и не особо подумав,

Нам очевидно. В шоке от мятежа были все, включая властьпридержащих (ну может Император знал - вероятная его реакция "Вот оно, началось. Магнус не солгал. Так и должно было случиться. Но Гор. Любимый сын. Такова она, цена..."). Дорн был человеком действия ("Убью гада"). К тому же только недавно на Просперо спустили Волков. От Императора помощи не было, рассудительных братьев поблизости (Сангвиний, Лев, Жиллиман) - тоже. От Малкадора проку не было (как и в случае с Просперо тот скорее всего сказал что-то уклончивое и общее), да положа руку на сердце наверное не очень Дорн помощи и желал (см. разговоры в др. книгах - не ладили они, чего уж). Кроме того мятеж дело военного, а значит дело Дорна. Малкадор же - политик, маг и ... спец по тайным операциям (хотя хз, когда он впервые стал оправлять киллеров). Дорн оказался достаточно дисциплинированным, иначе рванул бы на И-5 сам, а так отправил только Сигизмунда с "Карающим флотом". Ставка была на силу - 7 легионов (и ИК, если успеют) против 4-х потрепанных на И-3. Все должно было бы решить не мастерство, а грубая сила. И не предай 4 легиона - она бы решила. С потерями, но задавили бы. Не помог бы ни талант Гора, ни "Диес Ирэ", ни какофоны и прочая извращенная братия Фулгрима. Ну а поспешные действия, в т.ч. и великих полководцев, известны и из реальной истории, только если они заканчивались успехом их называли своевременно принятыми мерами :)

Ожидание Льва и других верных братьев могло привести к неясным последствиям. Не понятно, что сделали бы предатели. Тут еще сыграли роль опасения, что Гор начнет захватывать миры и приобретать союзников. Затягивание мятежа было не на пользу Империума.

Может он просто не считал Гарро кем-то достаточно значительным,

Хз, но капитан 4-й Теметер, тоже не сторонник заговорщиков и менее авторитетный, чем Гарро, отправился на И-3.

Но полководец такой же никудышный, как и Феррус. Главная тактика его легиона - бесконечный зерг-раш вопящими варварами...

У Ферруса хотя бы была ставка на бронетехнику и тяжеловооруженную пехоту, в т.ч. и многочисленных терминаторов. Тут сравнение не в пользу Русса, хотя его воины тоже не с голым задом бегали. Тем более эти воины крови не боялись, ни своей, ни чужой. На И-5 они не были бы лишними. Весь вопрос, когда бы высадился Русс. Если первая фаза в режиме 4 vs 4, то возможны интересные расклады боя. Ну и Кустодес и Сестры в ударной группе тоже кое-что.

Изменено 30 сентября, 2016 пользователем Legatus

[Vaipi]

все прочел, но либо не ответили, либо не заметил

почему во главе штурма не поставили Пертурабо? да, он [злодей] не очень полководец, который использует легион как мясцо, но все же с точки зрения практичности, он больше всех подходил в данном случае для командования. да и альфария тоже не дурак, парень может в тактику, тоже можно было протолкнуть

кто то пишет, что мол феррус самый старший, хороший полководец, но ЕМНИП где то писалось, на каких он был эмоциях, составляя план на совете перед И5, что тоже не практично.

PS коракс вс ангрон?! ангрон это тот самый парень, который бегает и раздает всем, не смотря на уровень развития интеллекта простого смертного

фулгрим победун в дуэли с феррусом? эта тема не раз обсасывалась, помог фулгриму демон, иначе феррус откинулся бы уже с брелком в виде черепа фулгрима.

[Ozimandia]

Нам очевидно.

Да и в столице должны были почуять неладное. Любой мятеж - это действие, быстрый захват территорий и привлечение как можно большего числа союзников, иначе восстание попросту задохнётся. Если Горусян топтался на месте, значит у него был какой-то план, он выжидал. И вот тут разумнее всего было бы выбрать более осторожную тактику, нежели Дорн. Понаблюдать, вызвать Льва, Робаута и Сангвиния с дальних рубежей, подождать возвращения Русса и Хана. При этом, держать силы Ферруса в нескольких системах от Исстваана на случай, если Гор начнёт действовать, при этом непрерывно наблюдать за ним. А самое главное, выяснить, куда же делся грёбаный флот целых четырёх легионов и почему он не на орбите Исстваана. Ловушка была довольно простой и Гору повезло, что за главного на Терре оставили именно Рогала, а не Жиллимана, Льва или Магнуса.

В шоке от мятежа были все, включая властьпридержащих

В шоке от личности мятежников, но едва ли от самого факта. В конце концов, только что Пятнадцатый был объявлен предателями и практически уничтожен.

Дорн был человеком действия

В том-то и проблема. Дорна оставили, фактически, за сторожа, а ему пришлось решать задачи главнокомандующего галактической армии.

Ставка была на силу - 7 легионов (и ИК, если успеют) против 4-х потрепанных на И-3. Все должно было бы решить не мастерство, а грубая сила. И не предай 4 легиона - она бы решила. С потерями, но задавили бы. Не помог бы ни талант Гора, ни "Диес Ирэ", ни какофоны и прочая извращенная братия Фулгрима.

Учитывая действия Ферруса, три легиона были бы истреблены ещё до подхода подкреплений. Фактически, на момент прибытия четырёх предателей, корпус Мануса уже был небоеспособен и отступал на перегруппировку. В итоге всё свелось бы к схватке четыре на четыре, в которой единственной серьёзной проблемой для Горуса стало бы осадное мастерство Пертурабо. Альфачи предпочитали непрямые действия и атаковали, когда уже подготовлена почва, так что на первых этапах сражения от них было бы не слишком много проку. ПН недисциплинированы и создавали бы больше проблем, чем приносили пользы. Несунов много, но я слабо представляю, как бы они выдержали натиск берсерков Ангрона.

Хз, но капитан 4-й Теметер, тоже не сторонник заговорщиков и менее авторитетный, чем Гарро, отправился на И-3.

Ну, может у Морти и впрямь были какие-то планы на Гарро. Хотя не особо представляю, что с таким закоренелым терранином-лоялистом можно сделать.

Весь вопрос, когда бы высадился Русс. Если первая фаза в режиме 4 vs 4, то возможны интересные расклады боя. Ну и Кустодес и Сестры в ударной группе тоже кое-что.

Если бы Русс шёл в первой волне, он бы полёз заодно с сыновьями. На Просперо их спасла лишь неготовность ТС к бою, а так их бы, скорее всего, положили бы прямо во время высадки. Ну а против Сынов Гора у них бы и вовсе шансов не было. От Кустодесов в массовых замесах толку мало, поскольку у них очень плохо с командной игрой - они заточены на доверие исключительно Импи. Сёстры же и вовсе не пришей кобыле хвост, ведь у Горуса псайкеров толком и не было, если не считать давинитов и небольшого контингента у ПМ.

[sidestep]

о майн готт.

мы говорим о вселенной, в которой полководцы лично кидаются на передовую, чтобы рубить нематериальных демонов цепными пилами

а они тут всерьёз обсуждают "логику", "двадцать первый век", и, просто господи, "старкрафт". <_<

[Legatus]

все прочел...

Назначение Пертурабо до некоторой степени очевидно для нас. Для Империума его достижения были малоизвестны. С братьями он особо не общался, с Дорном не ладил. Командира назначил Дорн. Хотя примархи выше людей, они тоже люди.

К методам Альфария другие легионы относились в лучшем случае настороженно, с неодобрением и пренебрежением, в худшем - с презрением и отвращением (даже потом - трейторы). Плюс Альфария нашли последним. Его (их) [ну уж нет]ождения никто даже и не отметил.

ИМХО Ферруса выбрали не в качестве великого полководца, а в качестве старшего брата, которого хотя бы будут слушаться. Дальше - силовое решение проблемы.

План Ферруса на совете... Громко сказано. Мы ударим - они (4 отставших) добьют. Потом при виде Фулгрима "они добьют" превратилось в "лично порву". И Коракс с Вулканом побоку пошли с советами.

[Legatus]

Гору повезло, что за главного на Терре оставили именно Рогала, а не Жиллимана, Льва или Магнуса.

А кто это везение устроил? Одного на Калт, другого подставил Волкам, Сангвиний и Лев случайно не без его ли приказа отправились к нечистому на кулички? Хана тоже Гор отправил куда подальше с орками воевать.

Учитывая действия Ферруса, три легиона были бы истреблены ещё до подхода подкреплений...

Ох, тут еще долго можно разбирать, и доводов "за" и "против" хватит. Но 7 vs 4 все же. Трейторы понесли потери сначала на И-3, затем на И-5 в 1-й фазе боя. 2-я волна, несмотря на недостатки ПН, НС и Альфы состояла все же из легионеров. Ну а болтер против болтера и меч vs меч - лоялисты задавили бы числом. Да и 3 потрепанных, но с живыми примархами легиона подключились бы, тем более, что сразу Феррус прилетел с избранными Аверниями, остальные силы прибывали постепенно (Кстати еще момент не в его пользу при оценке того, что случилось по канону - не стал даже своих ждать). И да, если бы 7 легионов оказались лояльными, а предатели вдруг превозмогли, оставался шанс в виде отступления на орбиту и бомбардировки объединенным флотом. Теперь уже чем угодно.

Если бы Русс шёл в первой волне, он бы полёз заодно с сыновьями...

Сыновья полегли бы с большей пользой, чем в космических боях с Альфой, хотя судьба Русса вызывает опасения (но это так, размышления). Кусты вокруг лояльного примарха - все же сила немалая. Ну, насчет сестер я погорячился.

[Ozimandia]

А кто это везение устроил? Одного на Калт, другого подставил Волкам, Сангвиний и Лев случайно не без его ли приказа отправились к нечистому на кулички? Хана тоже Гор отправил куда подальше с орками воевать.

Не, разумеется, всё это подстроил Гор, но даже самые продуманные планы могут идти прахом. Везение Гора в том, что все его планы состоялись на сто процентов. Впрочем, ему ведь вся Четвёрка помогала.

Кстати насчёт флота и бомбардировки при отступлении. Флот предателей тоже был где-то на окраинах системы и ударил бы по орбитальной группировке.

[Legatus]

Флот предателей тоже был где-то на окраинах системы и ударил бы по орбитальной группировке.

Согласно одному их томов "Ереси" флот лоялистов был готов к бою и победа трейторов в космосе не далась им легко. Корабли 7 легионов и Имперского флота имели куда больше шансов выдержать удар, а затем и победить. Но тогда бы и Ваха была другой :)