Бек Ереси

[Дарт Йорикус]

А по поводу архивных документов - так можно вообще всё, что угодно, натянуть на глобус и сослаться на потерянные данные, но мы вроде как пытаемся найти какую-то логику в сеттинге...

In the grim darkness of the far future there is no logic. Зато есть к моменту разделения на ордена этак четыресто тысяч десантников из всех легионов. Большинство, естественно, Ультры, но насколько большинство - вопрос открытый. Даже у дважды вырезанных Волков Позорных нашлось десов на два ордена по две этак тысячи. Делай выводы.

[BrEd Pitt]

Космических Волков не могло остаться 2к, даже несмотря на альфу и прочие невзгоды. Русс скорее сделал Жиллиману отдолжение: "хочешь орден? На тебе орден! Тысяча чедовек? Тысяча человек. На ордены влка подробились? Подробились. Иди в пень."

[RedFurioso]

Судя по Retribution, Саламандры после Исствана-V (когда их всего осталось ~5500 максимум) нехило так отхватывали от Чёрных Щитов-химер (large contingent was defeated), а потом Дорн послал их отбивать Бета-Гармон у миллениала Детей Императора и ударной группы Легио Мортис. Так что как бы они не наращивали численность на Ноктюрне, потери тоже были конкретные.

[Liho]

почему все Буму в ухо дуют? Гильдия переводчиков?

[Boooomm]

Кто-нибудь, покажите Буму Бадабскую Войну от того же Блая. А то настолько безапелляционно писать явную ересь, даже не пытаясь ознакомиться с материалом, просто недопустимо.

Глупец, прежде чем тявкать, бэкца навернул бы.

Хотя после резни в зоне высадки все данные уже невозможно проверить, считается, что вместе с примархом на Исстван-5 высадилось около 83000 космических десантников, которые во время боевых действий понесли фактически тотальные потери, в некоторых источниках достигавшие 98%.

Тем не менее у легиона имелись другие подразделения, которые не отправились в систему Исствана и тем самым избежали кровавого катаклизма. Наиболее многочисленными среди них были полностью укомплектованный и автономный гарнизон на «Герионской глуби», а также войска кастеляна Прометея, насчитывавшие 2000 и 3000 воинов соответственно, не учитывая полнокровного резерва из неофитов, которые проходили обучение на Прометее, а также несколько линейных рот, развернутых в других местах. Суммарно с силами, высадившимися на Исстване, они составляли активную численность легиона Саламандр, которая к окончанию Великого крестового исчислялась приблизительно в 89000 легионес астартес, что делало его одним из самых маленьких легионов. Свидетельством несгибаемой стойкости, духовной и психологической силы Саламандр, невзирая на потери на Исстване-5 – которые для легионов того времени считались фатальными, – было то, что легион сумел сохранить единое командование и восстановить силы, не упав в пропасть забвения и превратившись в кровавый шип в боку предателей до конца войны Ереси. Кроме того, восстав из пепла, легион стал важной составной частью обороны Империума от предателей и отступников в те темные времена.

И если твой мозг не может понять, то вот тебе математика 5 класса. 83К из 89К активных Астартес отправилось на И5. Из отправившихся даже по самым скромным подсчетам выжило 2% из контингента И5. То бишь, после резни в легионе осталось даже по самым пессимистичным циферкам почти 8 тысяч маров. И это начало Ереси. Так что кто из нас еще ересь несет?

когда их всего осталось ~5500 максимум

Блай и математика с тобой не правы. Еще раз - бэкца наверни.

И шел бы ты Deathfire почитал, особенно описание ситуации на Ноктюрне во время Ереси, рекрутизации и прочего.

Да, Саламандры во время Ереси несли потери, как и любой другой расколотый легион - будь то Гвардия Ворона или Железные Руки. Но и набор шел тоже не слабый. И я еще раз процитирую тебе Блая, если до твоего передозированного грибами разума не дошло с первого раза

невзирая на потери на Исстване-5 – которые для легионов того времени считались фатальными, – было то, что легион сумел сохранить единое командование и восстановить силы, не упав в пропасть забвения и превратившись в кровавый шип в боку предателей до конца войны Ереси. Кроме того, восстав из пепла, легион стал важной составной частью обороны Империума от предателей и отступников в те темные времена.

Изменено 30 марта, 2016 пользователем Boooomm

[Гость Lеgend]

Это всё прекрасно, но тут нигде не опровергается прямая цитата, что Сало не отделяли потомков. Так что дивным лесом.

Соответственно, либо таки легион опустили до ~1000 лимита, либо имеют место быть блэкшилды и прочие ренегаты/отщепенцы/потеряшки, которых нынче наплодили в Ереси. Но в любом случае к основным силам легиона, вырезанного до одного ордена, последние не относятся.

Изменено 31 марта, 2016 пользователем Lеgend

[Boooomm]

Ну да, ну да. Зато как офигенно рассматривать ситуацию после ересевого периода у секретного легиона через призму 40К. Офигеть как круто.

Как верно подметил Калак-Ча - "что к 41-му тысячелетию прорва архивных документов из 30-х была потерянна? Дурак ищет противоречия. Умный ищет способ всё состыковать." Тем более, не забывай цитату из текста Блая, что Саламандры сумели сохранить единое командование и восстановить силы.

И что мы имеем? Легион, который после резни сумел сохранить эдак тысчонок 8 (по самым пессимистичным данным), который сумел восстановить силы - и он сократился до 1К? Ой вей. Таких дел даже у Гвардии Ворона не было, которая, между прочим, [ну уж нет]одилась еще в большем ректуме. Гвардия после резни имела в раза 2 с лишним меньше численность (сколько из там было после И5 - 3-4К?), чем Саламандры, и то они также воевали всю ересь, также несли потери - но при этом сумели основать 3-4 Ордена. То бишь фактически, восполняя потери во время Ереси и после ее, сумели остаться на той же планке в 3-4К к моменту дележки легионов на ордены. А Саламандры так якобы не смогли, да? И после Ереси набора не было на Ноктюрне? (а это лет 7, срок для создания для целого поколения новых Астартес, а то и парочки, так как шел ускоренная рекрутизация + само Второе основание произошло не в 1 день, а длилось долгие года, так как это гемор, как и военный, так и бюрократический).

По мне тут 2 пути:

1) Либо Саламандры реально чуть ли не выпилились в паутине, если вспомнить тот недавний якобы "сброс".

2) Либо наследники есть, но они "засекречены" (переняли особенность ордена-наследника), и поэтому у кого нет "доступа" в 40К полагают, что у Саламандр нет наследников.

либо имеют место быть блэкшилды и прочие ренегаты/отщепенцы/потеряшки

И много ли таких было у Саламандр, с условием того, что они считаются, как и ИК - самым верным легионом во время Ереси? Изменено 31 марта, 2016 пользователем Boooomm

[Гость Lеgend]

И что мы имеем?

нигде не опровергается прямая цитата, что Сало не отделяли потомков. Так что дивным лесом.

Бэк переписывается, с численностью, датами и связями с 40к те же форджворлдовцы запутались даже в собственных книгах, не говоря уже о БЛ. Получившие сокрушительное поражение и недееспособные после И5 (что изначально и было итогом этой битвы) легионы в угоду Санта-Барбаре расползаются по всей галактике с новыми ивентами и "восстанавливают численность" практически из воздуха. Так что возможно всё. Но пока имеем что имеем.

И много ли таких было у Саламандр, с условием того, что они считаются, как и ИК - самым верным легионом во время Ереси?

И это только уменьшает вероятность существования каких-то хитросокрытых орденов-наследников или ренегатских банд.

Изменено 31 марта, 2016 пользователем Lеgend

[Boooomm]

нигде не опровергается прямая цитата, что Сало не отделяли потомков. Так что дивным лесом.

Так конечно не опровергается, так как пока попросту негде. Нам бэк Саламандр подавался лишь с призмы 40К (кстати, когда там ИА 10 вышел?). Либо с призмы Ереси, когда до дележки куча лет "впереди". Рано или поздно Ересь закончится, и тогда, наверняка, будет эпоха Очищения, ибо логичное и прямое продолжение. Вот тогда и посмотрим :) Ведь надо кем-то 400 Орденов забивать как-никак...

И это только уменьшает вероятность существования каких-то хитросокрытых орденов-наследников или ренегатских банд.

Ну да, уменьшает. То бишь по сути практически Саламандры были лоялистами. + большая часть оставшихся после Резни состояла в крупных группировках (я в пруфе скидывал). И даже пока по данным форджой большим сражениям Саламандр в эпоху Ереси, после И5 - ящерки пока не уменьшились до практически нуля. Им далековато еще до этой отметки.

новыми ивентами и "восстанавливают численность" практически из воздуха Так что возможно всё. Но пока имеем что имеем.

А вот тут я с вами полностью согласен. Изменено 31 марта, 2016 пользователем Boooomm

[Гость Lеgend]

Если честно, вообще пичалька наблюдать всю эту тему с раздуванием значимости неудачников. Если раньше ключевой момент с Истваном был поворотной точкой, правильно обыгрывался (тот же Коракс ради возможности продолжения войны пошел фактически на преступление и создал чудовищ), то теперь всякие многочисленные осколки набигают с улюлюканьем на Бодт... У меня от такого Вулкан ожил.

[Corvinvs]

тот же Коракс ради возможности продолжения войны пошел фактически на преступление и создал чудовищ

Угу, при этом раньше он их именно что сам создал, вломившись, т.сказать, в святая-святых Импи по созданию космодесантников, то теперь ему на блюдечке генотех предоставили, который АЛ сначала заразили, а потом и вообще сперли. Все-таки старый бэк, трагичнее был. Но, хм, правильно заметили - Санта-Барбара.

[Locke]

Если честно, вообще пичалька наблюдать всю эту тему с раздуванием значимости неудачников.

Фордже нужно минечки продавать. В ситуации типа:

- вот Имперские Кулаки, они обороняли Терру и унижали Пертурабо при Фалле

- вот Темные Ангелы, они пинались с ночниками, а потом замутили междусобойчик с последующим выпиливанием Калибана

- а вот Железные Руки, их терминаторы тупо убились о предателей на Истваане, а остальных добила вторая волна, ничего полезного для Ереси не сделали

было бы странно предполагать, что кто-то захочет покупать апгрейдкиты и легионные спецюниты ЖР (максимум - для конверсий под 40к). Кому охота собирать армию (дорогую, ибо ФВ), которая по бэку участвовала только в одном значимом ивенте (да и там слилась).

[RedFurioso]

По поводу численности Raven Guard - их было 4000 только с Кораксом. Многие улетели с Саламандрами и Железными Руками, некоторые были в гарнизонах далеко от происходящего. Многие стали предателями - да, они не лоялисты, но они были. Про терранцев даже не знаю, есть ли смысл вспоминать - у одного только Нерата Кирина было 4000 легионеров, а есть же ещё Аркхас Фал и остальные. Так что их было намного больше, чем 4k. Плюс Рапторы, да. Ещё нужно учесть тактику Raven Guard - минимизация собственных потерь, особенно после Исствана-V. Давайте прямо говорить - Коракс во время Ереси ничего особенно важного не делал, в лютых замесах участия не принимал. Всё стелс да стелс. Это не Саламандры, которые всегда прут в лоб и которыми Дорн затыкал границы Солнечной Системы.

По поводу ренегатов-Саламандр - в Retribution есть жирные намёки, что вся эта банда фанатиков под началом Кассиана Дракоса плохо кончила и в итоге ступила на "тёмный путь". Все сведения о них запечатаны в подземельях Ноктюрна. Но корпус дредноута Саламандры таки вернули.

И самое главное - предполагаемые "наследники" Саламандр появились в 21 и 26 основаниях. Не во Втором!

Изменено 31 марта, 2016 пользователем RedFurioso

[Листригон]

а)Ересь еще не дописана, Саламандрам могут дописать еще пару-тройку ластЧарджей

б)Саламандры очень медленно восстанавливали численность

так что...

а что?

а сколько там их будет к моменту создания орденов ни кому не известно.

[Гость Lеgend]

...

Да это всё понятно и, наверное, правильно. Вселенная должна развиваться, а возможности любого отыгрыша - появляться. Тем более новое без разрушения старого построить сложно. Но как тут когда-то замечали, Ересь всё больше из эпических легенд превращается в затянувшийся сириальчик с кучей спин-оффов, роялей в кустах, маленькими людьми, тянками для каждого аргелдонна, развенчанием мифологических героев до слабо прописаных средненькими фантастами заурядных персонажей. И лично мой интерес к ней всё больше иссякает.

Пока внимание держится как раз на бесконечных отсылках к 40к, в том числе к орденам кд, если говорить о вышеупомянутой призме.

Изменено 31 марта, 2016 пользователем Lеgend

[Листригон]

...Ересь всё больше из эпических легенд превращается в затянувшийся сириальчик ...

а Ты как хотела?

Ересь состояла из легенд, но тут решили легенды развернуть, вот, кушаем.

всё как в жизни, на самом деле, ИМХО - грех жаловаться.

[PRINCKROVI]

Космических Волков не могло остаться 2к, даже несмотря на альфу и прочие невзгоды. Русс скорее сделал Жиллиману отдолжение: "хочешь орден? На тебе орден! Тысяча чедовек? Тысяча человек. На ордены влка подробились? Подробились. Иди в пень."

Ну вообще-то Волчьим братьям досталась половина "штыков" и половина флота. И Русс не делал Жили одолжение, это был эксперемент. Русс наоборот сказал, что "книга" отстой- мы дрались и побеждали, значит и в будущем будем драться и побеждать без "книги".

Где-то было, что Русс Батьке по лицу съездил, когда он усомнился в правильности тактики 6-го легиона... Сомневаюсь, что Жиля для Русса имел больший авторитет, чем Импи.

Другое дело кто сказал, что волков было 2000 когда они делились? Не знаю сколько им пропишут численность на конец ереси, но только с Руссом ушло овердофига народу, а при этом орден всеравно был больше обычного. Думаю на конец ереси(после операции по выдворению предателей за пределы империума) волков было тысяч ну 5-10 допустим(иначе кого они там могли преследовать после отступления с Терры и кого изгонять)+к этому во всех легионах рекрутинг после начала ереси был максимально увеличен. Так что их к моменту разделения могло быть достаточно много.

Что касается Саламандр, то во первых они воевали и после Истваана5(был тут на Форже рассказ как они мир какой-то защищали, где их Мортарион вырезал), так что их численность могла еще снижаться. А не делится они могли даже если их больше 1000 было. Там же могло в живых быть куча тупо неофитов и соответственно не могли насобирать достаточное количество опытных офицеров и сержантов на то чтобы было несколько дееспособных орденов. Могли сказать млин нас 4000, но ветеранов всего 300 человек- без надзора с орденами будет не понятно что. так что мы делится не будем, просто не будем набирать новых рекрутов пока численность не снизится до уставной.

[Дарт Йорикус]

С Руссом ушла только его гвардия. Всё.

Могли сказать млин нас 4000, но ветеранов всего 300 человек- без надзора с орденами будет не понятно что. так что мы делится не будем, просто не будем набирать новых рекрутов пока численность не снизится до уставной.

Тут должна быть картинка с фэйспалмом силовым кулаком, потому как настолько лютого бреда я не видел давно.

[PRINCKROVI]

А че бред? только кончилась ересь, и тут ордена без достаточного количества верных, проверенных офицеров плодить 99% что не будут, так как велик шанс корапта... Ну может там не 4000, а 3000 или 2500, это не сути важно. Если нет лидеров кто может стать ЧМом, капитаном, нет достаточного количества капеланов, которые будут розданы в новые ордена, то в условиях всеобщего хаоса вполне могли и не делить, а просто остановить набор и там численность за ближайшие 20-30 лет активных боев с остатками предателей(не обязательно астартес, те планеты, которые перешли на сторону Гора надо отвоевывать обратно) численность придет в соответствие с уставом.

ИМХО первое разделение шло не ровно по 1000, а кроились ордена из учета наличия личного состава, достаточного количества офицеров, наличия флота из расчета что ордена будут дееспособные, а не так что кому-то флота не хватило так как осталось всего 3 кора[эх жаль], а на родном мире у нас 4000 скаутов, кому-то капеланов не хватило. кому-то апотекариев и прочее... Разделение было не мгновенным действием и шло оно в условии боевых действией с остатками трейторов и их последователей- делать ордена которые не смогут вести боевые действия никто не стал бы... да и пример тех же Фистов как они делились достаточно показательный.

Изменено 31 марта, 2016 пользователем PRINCKROVI

[Эскил]

Где-то было, что Русс Батьке по лицу съездил, когда он усомнился в правильности тактики 6-го легиона...

Не-не, съездил он тогда, когда Импи полез их с Гором разнимать. Изменено 31 марта, 2016 пользователем Eskil

[Дарт Йорикус]

А че бред?

Ты настолько... дурной, что серьёзно веришь, что космодесантники стали бы целенаправленно сливать своё наследие, своё, чтоб его генетическое семя?

[PRINCKROVI]

Бой Космических Волков со стороны всегда выглядел как сражение банды варваров, но их Примарха это не волновало. Леман Русс вел своих воинов вперед, всегда [ну уж нет]одясь в самой гуще сражения. И если кто-то был недоволен его методами, то Король-Волк всегда был готов отстоять свое с помощью клинка. Однажды он даже ударил Императора в подобной ситуации. Такой яростный и взрывной характер создал определенную славу Леману Руссу. Его уважали, но в то же время сторонились непредсказуемого варвара.

Я об этом эпизоде, возможно он лупил батяню не 1 раз)).

[PRINCKROVI]

Ты настолько... дурной, что серьёзно веришь, что космодесантники стали бы целенаправленно сливать своё наследие, своё, чтоб его генетическое семя?

Ну как я понимаю излишки геносемени передаются на Марс, в том числе для создания следующих поколений космодесантников. В любом случае поживем увидим что напишет БЛ, но я не представляю как может функционировать военное подразделение без нормального подготовленного командования и хорошего материально-технического обеспечения, особенно спецназ... причем нехватка подготовленных бойцов должна быть, так как на передовой ветераны, а все подкрепления клепаются на родных мирах. также могут быть критические перегибы с наличием флота, особенно что капитальные корабли не относящиеся к классу Баржа и Ударный крейсер у астартес изымались и переводились в состав флота. Значит что те кто понес большие потери в флотских сражений должны были делится исходя в том числе и из этого условия.

[Дарт Йорикус]

Ну как я понимаю излишки геносемени передаются на Марс, в том числе для создания следующих поколений космодесантников...

Ты разницу между излишками возникающего геносемени (как оно возникает в достаточном количестве - вопрос другой, даже при том, что каждый дес даёт два прогеноида), т.е. десятиной и десантниками, которые уже имплантированы, обучены и живы вообще не видишь, да? Совсем дурной? И откуда в новых орденах сразу берутся ветераны столетних войн тоже знаешь, надо думать? Намёк: на войне.

[Листригон]

Йорик прав, полностью.

идея выглядит очень странно(какой я толерантный)

- пусть нас пока побудет 2743 десантника, но мы ведь скоро убьёмся, так что через 50-т лет будет в самый раз =)

Изменено 31 марта, 2016 пользователем Листригон