Legio High Gothic III

[EOL]

Architect of Fate - Зодчий Судьбы

а может лучше творец ?

[Дядюшка]

а может лучше творец ?

про творца я думал. но творец это creator (так уж повелось) =)

а тут именно зодчий/архитектор/строитель

просто дьявола называют "Зодчий Теней". поэтому и я выбрал "зодчего"

[Erenarch]

прикольно, зачОт!

слышь, Дядьку, я тут подумываю создать ономастику по Вахе 40000, т.е. английский термин-перевод-значение и обратную вещь: русский термин-перевод на анл-значение. поможешь? Skye ты тоже подключайся! Думаю, включить это в новую версию флафф-библы, ну и там все исправить и подкоректить!

Изменено 25 декабря, 2006 пользователем Erenarch

[Дядюшка]

прикольно, зачОт!

слышь, Дядьку, я тут подумываю создать ономастику по Вахе 40000, т.е. английский термин-перевод-значение и обратную вещь: русский термин-перевод на анл-значение. поможешь? Skye ты тоже подключайся! Думаю, включить это в новую версию флафф-библы, ну и там все исправить и подкоректить!

я только за =)

[Скай]

прикольно, зачОт!

слышь, Дядьку, я тут подумываю создать ономастику по Вахе 40000, т.е. английский термин-перевод-значение и обратную вещь: русский термин-перевод на анл-значение. поможешь? Skye ты тоже подключайся! Думаю, включить это в новую версию флафф-библы, ну и там все исправить и подкоректить!

про перевод.

С удовольствием.

про новую.

Хочу что бы ты кое на что взглянул, проверь личку.

[UrZZa]

Существует традиция перевода на русский язык окончаний имен с иудейскими корнями ( в частности, заканчивающиеся на слог "эль"/"ил") именно как "ил" - Gabriel, Michael - Гавриил, Михаил и т.п. Поэтому Uriel должен быть Уриилом. Какие мысли?

[Gamrin]

Существует традиция перевода на русский язык окончаний имен с иудейскими корнями ( в частности, заканчивающиеся на слог "эль"/"ил") именно как "ил" - Gabriel, Michael - Гавриил, Михаил и т.п. Поэтому Uriel должен быть Уриилом. Какие мысли?

Нет. Не в коем случае. Это касается только библейских имён (и то - из-за особенностей древних языков, в частности - арамейского и древнеболгарского). Современные имена имеют современное транкрибирование - Ариэль Шарон.

[UrZZa]

А Херув(б)аэль(ил)?

Изменено 19 февраля, 2007 пользователем UrZZa

[Gamrin]

А Херув(б)аэль(ил)?

Бога зовут Ваэль. И к ивриту его имя не имеет никакого отношения, поскольку он, кажется эльдарский бог.

Херубаэль - это Херувим Ваэля! Этот ребус ещё Гриша Эйхзенхорн разгадал :).

[UrZZa]

Не путай бэковые/сюжетные заморочки с происхождением имен. Если бы эльдарского бога звали Яхве то никакой связи с ивритом не было бы заметно? Все элеменатрно- это ведь эльдарское имя! И к реальности не имеет никакого отношения. Как говорится, "все сопадения имен считать случайностью", так что ли?

Кстати, даже по бэку связи с эльдарами нет никакой. Потому что у эльдар - Ваул.

[wasted]

Существует традиция перевода на русский язык окончаний имен с иудейскими корнями ( в частности, заканчивающиеся на слог "эль"/"ил") именно как "ил" - Gabriel, Michael - Гавриил, Михаил и т.п. Поэтому Uriel должен быть Уриилом. Какие мысли?

Все дело в переводчике.

1. Если переводчик считает, что эти имена непосредственно относятся к именам ангелов, или, как ему кажется, повествование делает однозначную отсылку на библейские сюжеты/исторические периоды/историю Церкви, то в этом случае он, долго не сомневаясь, пишет Гавриил, Михаил, Азраил и прочие.

2. Если текст не имеет таких отсылок (т.е. где речь не идет о библейских ангелах, библейских сюжетах и прочем), то тогда следует переводить эти имена в современном контексте, согласно их произношению и использованию. То есть смело пишем Габриэль, Михаэль, Уриэль и прочие.

ИМХО, следует использовать 2 пример для перевода имен в ВХ40К...

Как то такЪ...

[Дядюшка]

Существует традиция перевода на русский язык окончаний имен с иудейскими корнями ( в частности, заканчивающиеся на слог "эль"/"ил") именно как "ил" - Gabriel, Michael - Гавриил, Михаил и т.п. Поэтому Uriel должен быть Уриилом. Какие мысли?

так можно переводить только если того требует контекст.

на пример, если переводить текст про Тёмных Ангелов.

или, на пример, если персонаж из фанатично верующей семьи... такого родители могли и назвать каким-нибудь "Заведеем"... яркий пример: "Иеремия Веленс" из романа Йана Уотсона "Космический десантник".

p.s. wasted прав

Изменено 19 февраля, 2007 пользователем Дядюшка

[UrZZa]

Я потому и ставлю вопрос. Да, Ариэль Шарон - хороший пример. Но он свидетельствует лишь о своеобразной традиции переводов, принятой в дипломатических переговоров и среди военных переводчиков - переводить имена транслитерацией. Задача тут простая - не допустить неоднозначностей в обратном переводе. Это, кстати, тоже довод в копилку старых споров о том, нужно ли переводить названия техники- традиция перевода названий техники транслитерацией в военно-технической литературе формируется из тех же соображений - предназначена она для людей, с языком вероятного противника, скорее всего, незнакомых, и поэтому переводить названия для людей, не знающих по-английски ни слова - просто опасно. А вот художественном переводе выдуманных называний - лучше переводить именно по смыслу. Собственно, сто раз уже обсуждалось, почему Behemoth должен быть Бегемотом, а не Бехемозом, а Jeremy Иеремией, а не Джереми.

Соответственно, если бы речь шла о реально существующем авианосце "Behemoth" - он в русскоязычной литературе назывался бы "Бехемозом".

Но по логике перевода художественных текстов - названия/имена в ВХ стоит изначально рассматривать как аллюзии на Библию, т.е. следить не за обратной переводимостью, а за смыслом.

Изменено 19 февраля, 2007 пользователем UrZZa

[Maeglin]

Воистину!!! И Хорус - Гор!!!

Если серьезно, то есть имена, для которых есть литературная традиция (Гор, Миахил, Гавриил, Азраил),

а есть такие, для которых ее нет (Cherubael). Там где есть традиция, надо переводить как всегда было. Там где нет - как хошь. Так что Uriel по уму надо переводить как Уриил, потому что ангел такой есть http://en.wikipedia.org/wiki/Uriel

[wasted]

Я потому и ставлю вопрос. Да, Ариэль Шарон - хороший пример. Но он свидетельствует лишь о своеобразной традиции переводов, принятой в дипломатических переговоров и среди военных переводчиков - переводить имена транслитерацией. Задача тут простая - не допустить неоднозначностей в обратном переводе. Это, кстати, тоже довод в копилку старых споров о том, нужно ли переводить названия техники- традиция перевода названий техники транслитерацией в военно-технической литературе формируется из тех же соображений - предназначена она для людей, с языком вероятного противника, скорее всего, незнакомых, и поэтому переводить названия для людей, не знающих по-английски ни слова - просто опасно. А вот художественном переводе выдуманных называний - лучше переводить именно по смыслу. Собственно, сто раз уже обсуждалось, почему Behemoth должен быть Бегемотом, а не Бехемозом, а Jeremy Иеремией, а не Джереми.

Соответственно, если бы речь шла о реально существующем авианосце "Behemoth" - он в русскоязычной литературе назывался бы "Бехемозом".

Но по логике перевода художественных текстов - названия/имена в ВХ стоит изначально рассматривать как аллюзии на Библию, т.е. следить не за обратной переводимостью, а за смыслом.

Перевод названий техники - согласен. Громовой Ястреб звучит намного лучше ТандерХока...

Про изначальное отслеживание аллюзий - не согласен. Это все же фантастика, то есть действие персонажей, их имена обусловлены не столько отсылкой к реальным историческим событиям и прочему, а внутренней логикой самой фантастической вселенной.

Такой перевод гораздо уместнее в WHFB, ибо там на лицо связь с географией и событиями реального мира.

Воистину!!! И Хорус - Гор!!!

Noooooooooooooooooo!!! Copyright George Lucas...

Если серьезно, то есть имена, для которых есть литературная традиция (Гор, Миахил, Гавриил, Азраил), а есть такие, для которых ее нет (Cherubael).

Не все так однозначно. Имя бога Гора пишется еще на английском как Hor и Heru. Кстати, посмотрите как по английски зовут Марка Антония... :rolleyes:

К тому же, а вдруг Cherubael - это стилизация, под имена ангелов?

В поисках двойного дна/смысла/концепции и прочего подразумеваемого переводчик уходит напрочь от переводимого текста, находя в нем то, что изначально не являлось его составным.

Вспомним Сирия Черного...

Там где есть традиция, надо переводить как всегда было.

John - всегда Иоанн? Может быть Хуан? Джон? Йон? Джохн?

PS Вспомнил про Джойса. Почитайте "Улисса" - вам многое станет понятным про аллюзии, перевод имен и прочее.

Изменено 19 февраля, 2007 пользователем wasted

[Дядюшка]

что вы все привязались к Cherubael'у??

"Cherubael" = "Cherub + Bael" и всё!

[UrZZa]

К тому же, а вдруг Cherubael - это стилизация, под имена ангелов?

Я с этого и начал. <_< И мне кажется странно, что дискуссия ведется без понимания этого довольно очевидного факта.

Поясняю- окончание "эль" ("ил") - на иврите "бог". И все имена, оканчивающиеся на "эль" образованы от этого корня.

Ангел - вестник божий

Гавриил (Габриэль) - властелин божий

Уриил (Уриэль) - пламень божий

Михаил (Михаэль) - тот, кого бог любит

Азраил (Азраэль) - тот, кому бог помогает

и т.д.

В Диабло 2 фигурировал Архангел Тираэль, который, естестенно, тоже Тираил

Поэтому, Херуваил (Херуваэль) - стопроцентно является подражанием именам ангелов. Соответственно, в русской транскрипции должен заканчиваться на "ил".

Изменено 19 февраля, 2007 пользователем UrZZa

[Maeglin]

что вы все привязались к Cherubael'у??

"Cherubael" = "Cherub + Bael" и всё!

Тогда от Херубэл, по уму то.

Михаил - подобный богу, а не любимый богом, бери выше (меня так зовут) :D

[Manitu]

Опять... как же вы все надоели.

тема для вас флудерастов открыта, вы опять за свое. >

[wasted]

Я с этого и начал. <_< И мне кажется странно, что дискуссия ведется без понимания этого довольно очевидного факта.

Поясняю- окончание "эль" ("ил") - на иврите "бог". И все имена, оканчивающиеся на "эль" образованы от этого корня.

Ангел - вестник божий

Гавриил (Габриэль) - властелин божий

Уриил (Уриэль) - пламень божий

Михаил (Михаэль) - тот, кого бог любит

Азраил (Азраэль) - тот, кому бог помогает

и т.д.

В Диабло 2 фигурировал Архангел Тираэль, который, естестенно, тоже Тираил

Поэтому, Херуваил (Херуваэль) - стопроцентно является подражанием именам ангелов. Соответственно, в русской транскрипции должен заканчиваться на "ил".

:rolleyes: Если бы вселенная 40К непосредственно относилась к ангелологии, исследованиям кумранских свитков, истории иудаизма, проблемам межрелигиозного диалога, истории средневековой литературы, истории развития христианства, компаративной лингвистике, сравнительному источниковедению и прочим направлениям гуманитарной науки, то да, безусловно, надо было бы писать Уриил, Гавриил и прочее.

Однако, как мы все знаем, вселенная 40К состоит в весьма далеком отношении к перечисленным направлениям мысли.

Аргумент про Диабло 2 вообще не к месту. Мир Диабло, как и мир 40К весьма опосредованно относятся к миру реальному. В них действуют свои законы, правила чтения и написания, и прочее...

Всегда есть случаи, когда авторы не осознают отсылок и референций, которые они вкладывают в текст. С другой стороны они, как им кажется, могут стилизировать то или иное название/имя/описание на тот или иной манер. Но, тем не менее, это авторское описание.

Зачем искать то, чего нет? К чему все эти поиски двойного/тройного дна? В итоге после такого перевода можно получить совсем не то, что имел в виду автор. Вместо произведения реального писателя мы получим мысли переводчика. Оно надо?

PS Джойс и комментарии Хоружего прояснят ситуацию...

Изменено 20 февраля, 2007 пользователем wasted

[UrZZa]

Внутренняя логика мира не имеет отношения к к звучанию русских слов, которыми этот мир описывается. Мы ведь переводим не тексты, написанные обитателями мира ВХ!

Вселенная ВХ полна аллюзиями на мир реальный, в частности - на библейские мотивы. Я думаю, это бесспорно.

Авторы называют героев не простыми именами, а явно вкладывают в них какой- то смысл. Совершенно же очевидно, что имя Уриил выбрано не случайно, что не стоял вопрос - назвать глав. героя Уриилом - или Джеком али Биллом.

И это не есть поиски черной кошки в комнате где ее нет, это настолько же очевидно, как то, что названия флотов-ульев типа Behemoth и Kraken - вовсе не какие-то непонятные слова, существующие только в ВХ и не имеющие ничего общего с библейским и скандинавским чудовищами (и которые поэтому нужно переводить транслитом), а совершенно явные отсылки к "реально" существующим Бегемоту и Кракену.

Изменено 20 февраля, 2007 пользователем UrZZa

[wasted]

Может быть стоит разделять перевод самого текста и аллюзии, которые он вызывает? Для того, чтобы найти "мотив" или "связь" надо несколько больше, чем просто имя. В таком случае каждый Иван - это отсылка к библейскому Иоанну, а каждый Джек - Иаков.

Безусловно, что некоторые названия являются "говорящими". Пример с Бегемотом и Кракеном тому хороший пример. Но это не значит, что надо теперь все остальные названия и имена притягивать за уши, приписывать им то, что они являются "говорящими".

Прозрачность ссылок автора определяется эрудированностью переводчика, и прижелании во вселенной ВХ40К можно найти метафизическую драму бытия человека, проблему его экстатического существования, философские искания в области диалектики, исследование понятий "ценность", "мышление", "бытие" и прочие.

На самом деле этого всего нет. Это всего лишь эклектический сборник разнообразных историй, сказок, мифов, которые призваны развлекать потребителей определенного вида продукции.

[Erenarch]

вот тут по прочтении одного любимого мной автора наткнулся на интерсную весчЪ! У него есть такой язык интеранглийский, но иногда он пишет так: героя зовут Эйджел, а снизу идет сноска:

1 Эйнджел – Ангел (интеранглийский)

или еще

1 Мунэксплойт - Мун - луна, эксплойт - разработка, то есть в переводе с интеранглийского "Лунные разработки".

и еще:

Обычная картина для молодой колонии, куда пришли первопроходцы из стремительно развивающейся корпорации «Спейсстоун», чье название в дословном переводе с интеранглийского означало «космический камень».

так почему бы нам не перенять этот прием. тогда не возникло бы особых проблем с Капитаном Шрайком1, сноска снизу:

1 Шрайк - птичка сорокопут (импергот)

С говорящими названиями, что не желательно переводить: к примеру, из "Крестовый Поход Армагеддона" планета Солемнус, там сказано, в честь чего названа планета, англичанам это понятно, а вот нам? И сноска:

Solemn - священный, святой, торжественный (Высший Готик)

И прочее: типа того же Бэдлединга и пр. (сейчас все не упомнишь)

[Zef]

так почему бы нам не перенять этот прием. тогда не возникло бы особых проблем с Капитаном Шрайком1, сноска снизу:

1 Шрайк - птичка сорокопут (импергот)

а зачем? Я вот даже не знаю кто такая "птичка сорокопут". Кроме того, имена собственные никогда не переводят. Иначе с таким же успехом можно давать в сносках переводы всех имен и фамилий, что будет уже выглядеть достаточно глупо, как минимум. представь себе, что под тем же Сангвиниусом стояла бы сноска (в пер. "кровавый") - уже не так восприниматься будет.

Это все ИМХО, разумеется.

[Дядюшка]

2Zef:

ну про Шрайка - спорно. Так как это его погоняло(кличка) из банды, то это именно "Сорокопут".