Эскалация

[Knight Phaeton]

Эскалация на относительно малых форматах как минимум скучна. Мой демо-ростер на 1500: Вархаунд, три Вендетты, командник и две пачки ветеранов с небольшой закачкой. А теперь давайте подумаем, интересно ли против такого играть?

1) С оппонентом всегда можно договориться, но банить, потому что "думать не хочу, павер отнимают!" - путь в никуда.

2) Ростер слабоват, с готовностью сыграю против такого своими войд ангелами с хорошими шансами на победу. Другие ребята с СХ в уме при составлении ростера так же разберут это без особых проблем.

Изменено 11 марта, 2014 пользователем Knight Phaeton

[HiveTyrant]

Ты проще скажи: что из этого может 14 лоб пробить и на какой ход оно до меня доберётся? А то у нашего тиранида пока таких ужасов не водится :). Ну и не забудь, что Д-сила игнорит ковры, а спрятаться от 2-3 флаеров вне ЛОС задача нетривиальная.

PS: Начался бокс по переписке :).

Да все, лалка! Хайварные мислы кронов, 4 штуки с каждого. с8 ап3 пулеметы с харидана, который тоже СХ. А в свою очередь, это все Ф(ГК)МК, так что на шаблоны клало мощно и задорно, а в хтх прокидывают на суплекс на 2+ с реролом.

Ты сварму нидскую видел? А Эгиду? Я за 50 баксов покажу тебе фокус, как это сделать :D Нельзя спрятаться от 3х флаеров в конкретный лосблок... Ха!

Но в боксе по интернету смысла мало, уже видно, что ты себе в противники выбрал аутистов и даунов, что они не могут нормально нагибать...

Изменено 11 марта, 2014 пользователем HiveTyrant

[AstraWlad]

1) С оппонентом всегда можно договориться, но банить, потому что "думать не хочу, павер отнимают!" - путь в никуда.

На турнирах надо или банить или будет гонка за павером, на мой взгляд.

2) Ростер слабоват, с готовностью сыграю против такого своими войд ангелами с хорошими шансами на победу. Другие ребята с СХ в уме при составлении ростера так же разберут это без особых проблем.

Ну, мы тут уже увидели, что его можно заметно улучшить, но моя задача была показать, насколько введение СХ ломает игру (и как легко сливается против них нынешний павер в виде Рип-Тау и серпент-спама). На мой взгляд, до 2000 очков их вообще не должно быть, иначе придётся под них затачиваться и пресловутая тенденция к "камень-ножницы-бумага" станет ещё более явной.

[AstraWlad]

с8 ап3 пулеметы с харидана, который тоже СХ.

"Ростер с СХ может поломать другой ростер с СХ". Поздравляю, ты сделал гениальное открытие.

[Knight Phaeton]

На турнирах надо или банить или будет гонка за павером, на мой взгляд.

Ну, мы тут уже увидели, что его можно заметно улучшить, но моя задача была показать, насколько введение СХ ломает игру (и как легко сливается против них нынешний павер в виде Рип-Тау и серпент-спама). На мой взгляд, до 2000 очков их вообще не должно быть, иначе придётся под них затачиваться и пресловутая тенденция к "камень-ножницы-бумага" станет ещё более явной.

1) Гонка за павером и так идет. Единственное, что поменяется - нынешние короли пошатнутся на своих престолах.

2) Я о том и говорю, что против человека, учитывающего эскалацию при построении ростера, СХ игру не ломает.

(и как легко сливается против них нынешний павер в виде Рип-Тау и серпент-спама)

Почему это плохо?

[AstraWlad]

Почему это плохо?

Само по себе это могло бы быть и не плохо, но темп, с которым ГВ выкатывает поломные кодексы, даёт очень сильную нагрузку на бюджет и заставляет людей меньше думать о тактике или об удовольствии от игры и больше о том, как бы суметь купить и успеть собрать очередную имбу. Мне лично кажется, что это обедняет игру и лучшим выходом было бы введение определённых рестриктов, осла[эх жаль]емых с увеличением лимита очков. На 750 банить спам, на 1500 -- суперхеви, на 2000 -- играть без ограничений.

[культурки не хватает?]

Эсколация плохо потому что не интересно, потому что на 1500, пишу и ржу, на 1500 тысячи вы хотите играть с суперхэви которые были придуманы для апока. Для игр от 3000 и до бесконечности. Для другой вообще игры.

В эскалацию стоит играть только в целях экономии времени, реально поможет. Турнир на 3 часа-легко.

[HiveTyrant]

"Ростер с СХ может поломать другой ростер с СХ". Поздравляю, ты сделал гениальное открытие.

Лалка! Ну окей, онли фор ю!

1 крылан, липер, 3 крона, 2 молоха. На сдачу эгида с релюшкой, сварма и геники. Без СХ. В итоге 4 фмк и 2 мк из ДСа на маяк липера. Липера тебе вообще некем убивать, тащемто, только лаки 6-6 и 1 с кавра с лазки, например. Крылан из ДСа в свупе ороро и на 3й ход в хтх прыгает. Сеймщит от молохов. Кроны по ситуации.

[Knight Phaeton]

Само по себе это могло бы быть и не плохо, но темп, с которым ГВ выкатывает поломные кодексы, даёт очень сильную нагрузку на бюджет и заставляет людей меньше думать о тактике или об удовольствии от игры и больше о том, как бы суметь купить и успеть собрать очередную имбу.

Собрал ударный нагиб на все кровные - вышли новые правила - потерял всё. Сам виноват.

Собираешь сбалансированную армию - меняются правила - адаптируешься и расширяешь нужный элемент. Как и должно быть.

[Balu]

Кто хочет тот уже играет, кто не хочет не играет. И чего из этого нытьё устраивать? ИГ которые сидят в аквиле рядом бегает титан или беня катаеться под прикрытием имперского рыцаря это верх пафоса. Да согласен, что это перенос но не больший чем непонятные союзы и лимиты Тау,Эльдар.

[Dior]

Если говорить о коммерческой составляющей, то проблема даже не в СХ, а действительно в том, что Кодексы и Суплаи с убером выходят слишком быстро. Причем новый Кодекс автоматом бьет все предыдущие.

В итоге игрокам, которые желают продолжать стабильно нагибать приходится постоянно покупать новые миниатюры, а то и новые армии.

Но с тем же успехом можно банить все подряд! Я вот категорически против Некронов и Эльдар. Тау же оставьте - они ребята сбалансированные. А почему? А потому что у них 7-я сила главная, а вот 14 лоб ковырять особо нечем :)

СХ - это новая угроза, которую приходится учитывать, а значит вкладывать свои кровные. И правильно говорят, что игрок, который готовит ростер с учетом Эскалации, будет иметь все способы победить противника. Точно так же, как всем приходится учитывать колобков, скаут мув и дипстрайк. И все [ну уж нет]одят подходящие решения для этого.

Более того, уверен, что очень скоро Эскалация перестанет быть головной болью, когда пойдут такие Кодексы и юниты (как например, Кнайты, которые идут в обход Эскалации), которые и без этого будут рвать шаблон, а заодно и анус.

Поэтому попытки банить что-то - это путь в никуда. Надо искать новые решения в постоянно меняющейся обстановке. А если не интересно выигрывать, никто ж не запрещает Вам уменьшить уровень павера и пафоса и ввести самоограничения :)

И в Эскалацию стоит играть на 2000-2500, меньше не интересно.

Другой вопрос, что я видел игроков, которые и на 1000 очков из 3-х датачей ростер собирают =)

[AstraWlad]

Собрал ударный нагиб на все кровные - вышли новые правила - потерял всё. Сам виноват.

Собираешь сбалансированную армию - меняются правила - адаптируешься и расширяешь нужный элемент. Как и должно быть.

Тогда подскажи как мне собрать сбалансированную армию Бладов или тех же ДА (учитывая, что оллбайк это нифига не баланс) или как сейчас играть платунным ИГ? Или хотя бы масс-танками? Или как можно уйти от архетипа СМ: "возьми две пачки колобков, Тигру, инква и ТФК" и при этом не сливаться тому же самому архетипу? У меня не выходит :(.

[Knight Phaeton]

Сбалансированной армией ДА я играю в текущий момент. И да, не стоит ожидать, что ГВ обязано предоставить вам возможность играть конкурентоспособно в рамках ваших самоограничений. Инструментов для достижения баланса более, чем достаточно, но почти все потребуют покупать миниатюры и убирать самоограничения. Изменено 11 марта, 2014 пользователем Knight Phaeton

[SmallEvilman]

Щито вы уже хотите сказать. СХ СХ рознь, какой-нить беня или стомпа никогда не будет так же силен как ревенант, хаунд, ктан и т.д., просто берешь эскалацию и обмазываешься силой D, а остальные СХ вообще мимо

Изменено 11 марта, 2014 пользователем SmallEvilman

[golio]

или как сейчас играть платунным ИГ?

Очень просто - берешь значит платун с топорами, ставишь в него азраэля, добираешь по вкусу вендет...

По теме - эксалация таки дисбалансный бред. Потому как допускать суперхеви в обычные игры на маленькие форматы, при чем не все - сомнительная идея. А если все, то это уже допуск форджи, что дисбалансный бред в квадрате.

Сейчас(да и всегда) с балансом и логикой в вахе дела обстоят не лучшим образом. Но это же не значит, что надо действовать по принципу "да пофиг" и делать еще хуже.

Это все конечно про малые форматы. На 3+к все совершенно по другому, но это уже и совершенно другой разговор.

[Слабоумный ниндзя]

Стомпа веселая. Только надо брать кастом стомпу из иа8, она чит полом.

[Тюрьминатор]

Сбалансированной армией ДА

Извини, но лимит лазок под лимитом щитов - это не сбалансированная армия, это сбалансированный лимит под текущий павер метагейма, как его не обзывай, увы. С тем же успехом можно сказать, что лимит тазов - сбалансированная армия (в какой-то момент времени в конкретном метагейме), или лимит ФМК - сбалансированная армия, или колобки+тау+инквизиция+кнайт - сбалансированная армия.

З.Ы. Да, я не сильно бы скучал по союзам, если бы их вообще выкинули нафиг.

[Rost_Light]

Стомпа веселая. Только надо брать кастом стомпу из иа8, она чит полом.

или бег-мек стомпу за именного мека за 300 очей :D

[Knight Phaeton]

Извини, но лимит лазок под лимитом щитов - это не сбалансированная армия, это сбалансированный лимит под текущий павер метагейма, как его не обзывай, увы. С тем же успехом можно сказать, что лимит тазов - сбалансированная армия (в какой-то момент времени в конкретном метагейме), или лимит ФМК - сбалансированная армия, или колобки+тау+инквизиция+кнайт - сбалансированная армия.

З.Ы. Да, я не сильно бы скучал по союзам, если бы их вообще выкинули нафиг.

Хорошо, я, пожалуй, некорректно употребил термин. В моем случае это как раз

сбалансированный лимит под текущий павер метагейма

.

При этом отдельно отмечу, что собран он из коллекции миниатюр без необходимости докупания недостающих частей на большие деньги (что подводит к тезису о полезности сбалансированного сбора армии, но это несколько другой вопрос). В остальном же я хочу сказать, что возможность создание конкурентоспособных армий есть - и не только у однозначных лидеров метагейма.

Если же подразумевается, что должна играть и выигрывать сбалансированная по составу армия (4 тактички, 1 отряд девастаторов, 1 ЛР с терминаторами), то здесь я сомневаюсь, что у ГВ вообще было когда-либо такое намерение. И, соответственно, ждать такого в эпоху кадавров и вовсе наивно.

По союзам я придерживаюсь такой же позиции. И союзы как раз затрагивают тему разговора. Тезисно:

1) Баланс в его эталонном виде уже не спасти, ГВ наплодило кадавров и многие из них включены в рульбук.

2) В сложившихся условиях банить новые кадавры - означает усилять существующие, но никак не помочь балансу в целом.

3) Повсеместное распространение и допуск всех возможных кадавров приведет к их взаимному сдерживанию, что и улучшит баланс на мета-уровне.

Резюмирую: запрещая эскалацию, сообщество не восстановливает баланс, а консервирует сложившиеся положение дел.

[AstraWlad]

Сбалансированной армией ДА я играю в текущий момент.

Многолазок, Стронгхолд (и предположение, что у войд-генераторов будут баттлменты и на них поместятся по пачке девычей) и союзники. И 2х5 трупсы.

HiveTyrant, глянул я в Билдере что есть что (только не понял что есть "крылан"), немного впечатлило, но не сильно. Те же хайвайр ракеты: 12 выпустил, 6 попало, 5 сработал хайвайр, две сняли щиты, минус 3 ХП титану, так что первый ход я гарантированно переживу даже в чистом поле. А потом выходят Вендетты (с астропатом две минимум, а скорее 3) и стрелять по ним уже нечем -- только векторить и то если граунд тесты сначала откинешь, да развернуться сможешь. Мавлоки же чарджить из дипа не могут, их блин 6-ой силы что титану, что леталкам пофиг, а вот они от Д-блинов легко могут уйти. Причём если будут выходить на Деслипера, то придётся молиться на скаттер, чтобы не снесло в кучку. В общем по прикидкам, титана на 2-3 ход ты скорее всего снесёшь, а вот во что тебе это станет и кто возьмёт больше точек уже отдельный вопрос.

[cka304huk]

Господи, основная проблема СХ - малый формат. Уже на 2,5-3К даже ктан с ревенантом вполне себе нормальные юниты, на 1,5-2К - читополом. Но тут мы вступаем в организационую яму:

Для игры на 2,5-3К текущая турнирная расблюдовка по времени не подходит - армии без СХ на такое количество очков играют от 3х часов, а не от 2х часов как 1,5-2К. Таким образом, пустив супрехэви, вы либо ловите кучу игр по дайсдауну, либо получаете максимум 2 игры в день. Для не-турнирной игры СХ ок - повысили формат и рубитесь. А вот как раз в турнирной сетке возникают проблемы.

[penname]

Существующие кадавры - что это?..вот так чтобы отдельными юнитами, а не замороченными боингами (которые в том или ином виде были всегда)?

Потому что эскалация - эт как раз отдельные юниты, некоторые (а если использовать ФВ - то многие) из которых способны в одиночку разнести все что стоит на столе у противника за 2 хода.

У кого в кодексах сейчас имеются такие юниты? Риптайд?

Право, это уже не смешно.

Изменено 11 марта, 2014 пользователем penname

[Knight Phaeton]

Многолазок, Стронгхолд (и предположение, что у войд-генераторов будут баттлменты и на них поместятся по пачке девычей) и союзники. И 2х5 трупсы.

Ответ дан в сообщении выше.

Существующие кадавры - что это?..вот так чтобы отдельными юнитами, а не замороченными боингами?

Система союзов, интерсепт, стрельба в целом, Риптайд. Список можно продолжить.

[AstraWlad]

Система союзов, интерсепт, стрельба в целом, Риптайд. Список можно продолжить.

Система союзов отлична, стоит только закрыть перенос спецправил союзников друг на друга (запрет на присоединение можно не вводить) и убрать все эти "особые детачменты". Интерцепт тоже нормально, главное не выдавать его "всем даром", стрельба... вообще не вижу проблем со стрельбой, Риптайдам надо поднять ценник на апгрейды (см. Дреднайт) и всё успокоится. Пока что ломают механику игры только две вещи: гравиколобки и Д-шаблоны.

Изменено 11 марта, 2014 пользователем AstraWlad

[Knight Phaeton]

И как вы предлагаете ввести предложенное вами в игру? Позволю себе предположить, что никак. Хоумрулы не имеют легитимности на территории большей, чем их клуб/город - и поэтому это путь в никуда.

Пока что самый трезвый вариант - это допустить всё и позволить кадаврам есть друг друга. К тому же если говорить формально, то это единственный легитимный путь - в соответствии с правилами создателя игры.

Изменено 11 марта, 2014 пользователем Knight Phaeton