Вечные

[brRibbotaim]

Мэдокс был колдуном и в то же время Рубрикатом, что по новому бэку не возможно. Если расматривать его как рубриката, то призыв его души обратно в доспехи выглядит логичным, иначе как ТС 10000 лет воевало не восполняя потери големов? Как колдуна его респавн тоже возможен, но это прихоть Октета хотя в книгах это не прописано, так что надо смотреть на этот анбек немного как на художественный ход, которые другие авторы вроде как особо не используют)

[Theo Adam]

да, там этот момент насчет Мэдокса стремный. Разве что его можно списать на то, что в книге ПОВ волков, а они могут не разбираться в тонкостях.

Может, Мэдокс был не тупым зомби-духом-рубрикатором, а, наоборот, чем-то вроде продвинутого ДП, привязанного к доспеху. В конце концов, это варп, тут возможны варианты.Если не считать потери самостоятельности, то существование рубрикаторов очень даже ничо, вполне можно себе представить, что какой-нибудь колдун не сохранил себе собственное тело, но сохранил ясность сознания.

[USSRxCiaphasCain]

если б так, он не предлагал мягко тому же Пию - ну хочешь, будешь у меня на козырной должности, а не хочешь - проживешь десяток жизней как вздумается. МОжно себе представить примарха, которому отпущена такая свобода? Упала капсула с примархом в огород, тот вылез и ну выращивать капусту. Прилетает папик с легионом - Мегаэребус, тебя ждут Кровавые тигры Белгики, ты их генетический папа! А примарх такой - да не, спасибо, мне и с капустой хорошо! такая роскошная капуста! три сорта новых вырастил.

А с вечными по сути так и вышло. Если б их создал Импи - то при таком количестве труда уж вложить в них нужную предрасположенность (ну там кому к науке, кому к бюрократии и гражданскому руководству, кому к шпионажу, кому к искусствам и пропаганде) нефиг делать.

Кроме того, показательна встреча Импи с Грамматиком. Импи а) явно не знал его до той поры лично и знакомился как с незнакомцем б) мгновенно выделил его в толпе (хотя, конечно, возможно не как вечного, а просто как сильного псайкера; хотя есть нюанс - он назвал его выдающимся разумом и своим оборотом почти уравнял с собой, типа двум таким умачам надо пообщаться в привате; а просто как псайкер Грамматик ничо так, но не более того, судя по Легиону, да и по тому, что он несколько лет не мог выйти из психушки).

Ну вот смотри у тебя противоречие получается,что делал Импи с теми кто ему противоречил?(ну к примеру 2 неизвестных примарха,про то как после завоевание терры выпилил старую версию смов, да и кто не согласен был с ним тому светили только гранит и оградка) Опять же тот же Олл со своими взглядами(Импи бог), раз импи его не убил значит он ему был нужен,но нужен был намного позже.А пока пусть гуляет, опыта набирается и тд и тп

Опять же тот же Олл сказал что был в доверенном кругу у Импи, сколько всего их там было и их имена не знаю,но один из них я думаю это Сигиллит ,с Импи он на всем протяжение пути,его правая рука которая приспособлена к гражданскому руководству,офф лицо которое представляет Импи,живет достаточно долго что бы вспомнить как дегустировал вино во Франции.

Теперь Джон, я думаю он заслан шпионить в стан врага сам того не зная,пожимал он руку импи да ,но делал в книге где все ведут двойную игру.Теперь как я вижу это: Импи как ты заметил псайкер которых свет не видел,после того как руку пожал он мог легко прочитать Джона,где он был какие задания выполнял, и знать то что знал он о кабале,а по заданиям которые Джон выполнил понять что же замышляет кабала. Узнав это за одно пожатие и что бы не спалить агента,он мог бы сказать мысленно что мол переговорить надо(если бы видел его в первый раз) но он сказал на всеуслышание что видит его первый раз и что им надо переговорить,что бы каждый мог понять что они встретились впервые. Ну и о преданности, все вечные о которых я отписал преданы человечеству.

Это только мое мнение,камнями не кидаться!

Изменено 22 ноября, 2013 пользователем USSRxCiaphasCain

[Theo Adam]

так в том и дело, что Импи на Олла не пытался надавить. А Олл жил в свое удовольствие, по сути - дурака валял. Какого там опыта наберешься в окопе с винтарем или на калтском огороде?

Кстати, с чего это Олл считал именно Импи богом? у Олла вообще были странные теологические представления, почти не имеющие аналогов в вахе, насколько я понимаю.

[USSRxCiaphasCain]

так в том и дело, что Импи на Олла не пытался надавить. А Олл жил в свое удовольствие, по сути - дурака валял. Какого там опыта наберешься в окопе с винтарем или на калтском огороде?

Кстати, с чего это Олл считал именно Импи богом? у Олла вообще были странные теологические представления, почти не имеющие аналогов в вахе, насколько я понимаю.

Ну есть рассказ про то как они путешествуют после бегства с Калта. На Калте Олла называли богобоязненным,Импи для него Бог-Император,вместе с выжившими пытаясь спастись от демона они напевают молитву к владыке человечества.Мне кажется этого достаточно что бы сказать что он верующий.

Вроде Неотмеченный называется рассказ про это

Изменено 22 ноября, 2013 пользователем USSRxCiaphasCain

[Locke]

В Бога-то Олл верит. Только где хоть слово о том, что он верит в Императора?

[Theo Adam]

называли его Богобоязненным, поскольку в лишенную богов эпоху он до сих пор хранил старую веру.

С каких пор вера в Импи - СТАРАЯ ВЕРА?

Помоги нам Господь, – произносит Олл. Он верующий и не ставит божий промысел под сомнение, но временами думает, что это Бог подверг их всем этим испытаниям. Во всех священных книгах каждой религии, что он изучал, полно историй о людях, которых заставляли страдать и терпеть, чтобы достичь спасения.Теперь его черед стать Иовом, Сизифом, Прометеем, Одином и Осирисом

и в этих священных книгах, откуда персонажи, об Импи тоже речи нету:)

Я всегда верил. Вот почему он никогда меня не любил и не вводил в круг доверенных лиц.

Слышит Его в тот день, когда они встретились, признав друг в друге родственное существо.

– Такие, как мы, – говорит Он Оллу, – такие, как мы, оставят след в веках. Вот почему мы сотворены (!!!!!) так. Пути наших жизней не останутся неотмеченными.

– Мой останется, – уверяет Его Олл. – У меня нет вкуса к тем играм, в которые ты хочешь играть с миром. Я хочу просто обычной жизни.

– Мой дорогой друг, у тебя их будет, сколько пожелаешь.

Это было летом, на лугу за стенами Ниневии. Он никогда до того не встречал другого Вечного. И никогда больше не встречал такого, как Он.

[MoonPhoenix]

На Калте Олла называли богобоязненным,Импи для него Бог-Император,вместе с выжившими пытаясь спастись от демона они напевают молитву к владыке человечества.Мне кажется этого достаточно что бы сказать что он верующий...

Олл верит в совершенно другого Бога. Думаю в книгах достаточно намёков в какого именно (подскажу - это не Император).

Изменено 22 ноября, 2013 пользователем MoonPhoenix

[USSRxCiaphasCain]

Вот 1:

В тот день, когда Калт умер, а XVII Легион совершил предательство и ритуально убил планету, Олл Перссон взял нож и проделал дыру во вселенной.

Он прорезал отверстие, словно щель в боку палатки, провел сквозь нее пятерых и тем самым спас их. Альтернативой было остаться на Калте и встретить настолько мучительную, страшную и абсолютно жестокую смерть, что ее невозможно вообразить. XVII обратился против Империума. Они вырезали мир, убили своих братьев, расправились с миллиардами невинных и плюнули ядом в лицо Бога-Императора

[Theo Adam]

и что? Олл поминает и Бога-императора, и богов, и демонов, и даже говорит спутникам - мол молитесь хоть импи хоть черту лысому или земле-матушке, главное верьте. у него самого же вера явно другая.

[MoonPhoenix]

Они вырезали мир, убили своих братьев, расправились с миллиардами невинных и плюнули ядом в лицо Бога-Императора

Имхо - это не мысли Олла. Это просто краткий пересказ предыдущий книги "Не ведая страха" для читателя.

А вот уже описание непосредственно действий самого Олла.

а шее Олла на тонкой цепочке висит старый катерический символ, подарок жены

Я… я отрекаюсь от тебя, лукавый, — запинаясь, произносит Олл. Он инстинктивным охранительным жестом прикасается к висящему на шее маленькому знаку.

– Богобоязненность - это добродетель, – кивает Олл. – Я всегда верил, с тех самых пор, как при рождении был помазан в Ниневии. Всегда. Всегда хранил веру, даже когда церкви сносили. Сносили за анахроничность. Я верю в высшую силу, и с ней мы и имеем дело. Впрочем, это иная сила. Выше, ниже, другая. Не человек. Не смертный

и т. д.

Изменено 22 ноября, 2013 пользователем MoonPhoenix

[ANF]

как голасит бэк 40к. верить не важно во что. но чем вас больше и чем фанатичнее вера тем она работает и проявляеется поболее прочих. так было у каунтера в словах его картонного гк, так было в либер засоа.

не важно во что верить но чем сильнее и фанатичнее вера тем больше шанса на отражение в варпе

[ragnar_rock]

А с вечными то вроде и особых проблем нет. Эльдары умели воплощаться в новорожденных.

Шаманы вселились в ребенка (Император)."Эти ребята-вечные", так как они все люди вроде - "чинят" из варпа своё тело - кто как умеет, (в отличие от эльдар вселявшихся в новое).

Грамматикус обессилел (это вам не рану от выстрела из болтера вылечить) и за него чинила Кабалла.

"Вечные" вроде и "новый класс" в Вахе, но ничего нового на самом деле не привнес же.

Да и ничему не противоречит.

Есть тело, есть "душа" в варпе.

Оказывается некоторые души из варпа могут влиять на материальный мир (то что варп влияет на материальный мир - в этом нет ничего нового).

Просто "эти пацаны" умеют "по своему, по человечески" делать то что много веков делали Эльдары пока варп был пуст. (и сейчас умеют только "подкачка" нужна)

Император тоже по своему "Вечный" - ибо куча шаманов себя воплотили из Варпа, только он совсем другой - эти в своем теле возрождаются чиня его, а он как Эльдары залез в чужое. И все Эльдары - "Вечные".

Ничего сильно сверхординарного в них нет - еще раз Эльдары делали "это" сотни веков.

Потому Импи и наплевать кто из вечных капусту сортовую выращивает собственно, а кто за Империум воюет. Ну реально - ну подумаешь - серый рыцарь воскресает, что такого, даже если бы умирал - ему б пять замен не нашли что ли?

Он ж реально ничего крутого не умеет, этот серый рыцарь - например одним жестом демон-принца в бараний рог скрутить - не может, какой нибудь демонхост типа Черубаэля круче в разы. А его в любой труп (Черубаэля) пихать можно при желании. Ну подумаешь он оживает, этот серый рыцарь, толку то с него?

Изменено 12 декабря, 2013 пользователем ragnar_rock

[Marid]

Theo, ты абсолютно прав в том, что в варпе не только Хаос, это давно известно. Вот тока ТС юзали демонов Тзинча - и таки они были очень опасны, "питались" эмоциями, "распаляли" их, и захватывали и изменяли тело, если потерять контроль над ними - по описанию демоны и есть.

Олл - христианин, он же на арте с крестом на шее.

С хаоситами (ТС, Элифас, Кирена и пр.) все просто - их души в руках Хаоса, либо боги сами воскрешают, своими силами, либо колдунство и пр., с жертвами и блэкджеком... ДП вообще не умирают в материальном мире, а изгоняются в варп. Что Вечные решили с Киреной теперь делать неясно...

С Торгаддоном еще мутнее - что там его душа в варпе делала и что с ней стало - непонятно...

С Вечными совсем мутно - но как сказано выше, скорее воскрешаются, а не восстанавливаются, и какбэ сами, аки древние эльдары или псайкеры.

Вот только что меня смутило - а ведь и вправду, человек проживший тысячи лет, на жизнь должен смотреть иначе, может даже устать от нее - бабнетовские же Вечные от обычных людей почти ничем не отличаются, ну не производят они впечатление умудренных жизнью ВЕЧНЫХ...

[HiveTyrant]

бабнетовские же Вечные от обычных людей почти ничем не отличаются, ну не производят они впечатление умудренных жизнью ВЕЧНЫХ...

Стазис? Не, не слышал.

СтираниеПрограммирование памяти? Не, не слышал.

Что еще можно придумать, что может держать вечного в узде?

[Monique]

Олл - христианин, он же на арте с крестом на шее.

Олл - КАТЕРИК, прошу не путать.

С Вечными совсем мутно - но как сказано выше, скорее воскрешаются, а не восстанавливаются, и какбэ сами, аки древние эльдары или псайкеры.

Вот только что меня смутило - а ведь и вправду, человек проживший тысячи лет, на жизнь должен смотреть иначе, может даже устать от нее - бабнетовские же Вечные от обычных людей почти ничем не отличаются, ну не производят они впечатление умудренных жизнью ВЕЧНЫХ...

У нас есть отличные примеры убитых и восстановившихся Вечных - Вулкан и Таун.

Кстати, как известно, многие астартес наследуют черты своих Примархов - пророки у ПН, невидимки у РГ... Возможно, что среди Саламандр тоже появятся неубивашки <_<

[Marid]

Всмысле "катар"? Из секты катаров? Хавсер тоже вроде из этих был? Христианская ересь же.

[Monique]

Всмысле "катар"? Из секты катаров? Хавсер тоже вроде из этих был? Христианская ересь же.

Хаузер и Олл - именно что катерики (catheric). Название отсылает как к катарам, так и к католикам. Чтобы особо обидчивые верующие не обиделись и не подали иск, Абнетт пишет не про христиан, а про катериков. Все совпадения, разумеется, случайны.

[Marid]

Просто у катаров очень своебразные верования, и если сравнить их с миром Вахи, получаются весьма забавные аналогии)))

[ragnar_rock]

Вот только что меня смутило - а ведь и вправду, человек проживший тысячи лет, на жизнь должен смотреть иначе, может даже устать от нее - бабнетовские же Вечные от обычных людей почти ничем не отличаются, ну не производят они впечатление умудренных жизнью ВЕЧНЫХ...

А то что "император всего человечества, проживший 30+ тысяч лет никак не смог поверить в то что его предал "генетически из пробирки выращенный им "сын"" - тебя никак не смущает, да?

Кто то тут писал "науку бы двинули, бла бла бла". На себя натяните.

Намного ты, вот тот кто написал что "за такую жизть науку так двинуть можно" - науку бы двинул?

Да бухал бы, курил бы, с бабами общался бы все 30 тыщ лет, заработав бабла на своей "воскрешаемости". ( в условиях нашего социума заработал бы)

Или там "Дункан Мак Клауд из клана Мак Клаудов" науку двинули?

Да они шхерились от всех и понятно почему.

С "Вечными" не так что ли?

"Инквизиция" их что в средние века что в 40к отправила бы как в том обсуждаемом вопросе "что будет с вечным если его скинуть в звезду".

Или обеспечила бы "вечную камеру" (в средние века отправить к ближайшей звезде и "позырить что будет" как то возможности не было).

Реально ж любопытный вопрос для инквизитора - имеем какую то нех, которая из скелета возрождается даже или из ничего.

Ок, а что будет если голодом заморим? а если 100500 раз голодом заморим? Умрет или не умрет? "Вот в чем вопрос")))

Вполне достаточная причина чтобы "не отсвечивать" в социуме империума слишком ярко, не?

Ни у кого на месте вечного я думаю не возникло бы мысли "а что же со мной будет тогда", шифроваться предпочли, что с "двиганьем науки" в противоречие входит по моему.

Что такого особенного в способности "воскресать" если она не связана ни с чем полезным и реально внушительным в плане вклада в развитие Империума? (главное отличие их от Импи в плане именно социальном - они то не отсвечивали)

Да какой нибудь смертный либрарий который замочил скажем при обороне "мира кузницы" особо мощного демона (даже сдохнув при этом) - и защитив тем самым мир кузню - намного важнее для империума чем целая рота "вечных" ИГ гвардов которые дохнут как мухи а потом воскрешаются. Они один фиг миллионами дохнут и миллиардами восполняются.

Какая разница что какая то отдельная рота "самовосполняется"?

"вечные" - это вааще не тема для обсуждения, они ничего не решают просто.

Реально просто представьте - ну ок их не 20 а 100. Все они поголовно серые рыцари.

Это что то в масштабе империума изменит?

В плане бэка.

А вот в настолке мякотка... "this grey knight have 50% chance to resurrect during one turn". Новая моделька, новая тактика, новая стратегия.

Отряд таких чуваков - и всё))) Игра выиграна, как можно их убить то)

Вот в настолке - поменяет игру)))

ну потенциально может)))

Изменено 14 декабря, 2013 пользователем ragnar_rock

[Theo Adam]

насчет того, что делали бы Вечные - науку двигали или - все по барам да по бабам, все по бабам да по барам - жизнь свою не отдам даром - вопрос многогранный:). Забавные обсуждения на схожую тему были у Маккавити по поводу вампиров в социуме, но их искать лень, да и возможности вампиров не вполне аналогичны вечным. Так что так далеко ходить не будем, благо один пример (своеобразного)вечного у нас и так есть - Импи, который планомерно рулил своими планами на протяжении тысячелетий, оставаясь в тени. так что насчет того, что вечные должны шу[диво]ься и не отсвечивать - это все односторонне. Тем более, что их было несколько, они друг друга опознавали. Ну и, наконец, вопрос "что делали бы Вечные без Импи" абстрактен, тк в мире Вахи импи таки есть, и он активно подтягивал вечных работать на свои проекты.

Никто не мешает вечному двигать науку инкогнито, меняя страны и имена.

Ну и в смысле пользы от вечных - именно его мыслительные способности и память должны быть главным козырем, а то, что они хороши как диверсанты и тд - это уже мелкий побочный эффект.

[Knijnik]

Блин, ну откуда такая уверенность, что Вечные двигали бы науку? А? Они же Вечные, а не ходячий БЭС. Родился такой во времена фараонов. И что он знает об атомном реакторе? Максимум что он расскажет следующему поколению, как пирамиды строил ручками. А через несколько тысяч лет будет рассуждать насколько классная штука - железобетон и сокрушаться что во времена его молодости, его не было.

[Theo Adam]

я ж не говорю, что все двигали. я говорю, что потенциально могли бы двигать, по вполне понятным причинам. а фактически БЛ большинство вечных почему-то изображает как лоботрясов (Олл, Пританис, да в конце концов и Таун). А что бывает, когда типа Вечный берется за ум - мы на примере Импи и Сигиллита видим.

[Daddymoroz]

я ж не говорю, что все двигали. я говорю, что потенциально могли бы двигать, по вполне понятным причинам. а фактически БЛ большинство вечных почему-то изображает как лоботрясов (Олл, Пританис, да в конце концов и Таун). А что бывает, когда типа Вечный берется за ум - мы на примере Импи и Сигиллита видим.

мне кажется, что твое представление о науке сформировано Голливудом. Это когда гг ученый в образе голубоглазого блондинчика супермодели или плейбоя Тони Старка берет часы за 10 баксов, засовывает их в тостер и кладет тостер в микроволновку, и получает портал в другое измерение )))

Вечные- они все-таки человеки. И если нет предрасположенности к науке (кстати какая именно наука? вдруг вечного дико прет геология, а на генетику у него тупо не встает вопрос). И мне кажется, что любому человеку, особенно если он бессмертен, интереснее было бы путешествовать с Ясоном в составе аргонавтов, чем сидеть и пытаться придумать адронный коллайдер из желудей )

[Theo Adam]

при чем тут Голливуд? там наоборот ученые с помощью озарения хоп и из говна коллайдер рожают. А я уж писал, почему вечные дико пригодны для науки - бич современной науки это узкая специализация и трудности с получением качественной междисциплинарной подготовки. А если человек с когнитивными возможностями 20летнего будет жить хотя бы сотни лет - то как раз нечто вроде Импи и выйдет, уникальный ум, который не спеша в совершенстве освоит различные области знания,и это даст мощнейший синергетический эффект. Он и сам по себе будет офигенно эффективен, и как организатор науки, который единым взглядом может охватить различные отрасли знания и фокусировать труды ученых на ключевых направлениях, где возможен прорыв. Даже без какого-то мегаталанта - все равно он будет суперским организатором науки.