Отдача плазмагана.

[Malignos]

Знаю, что подобные темы уже неоднократно поднимались, но большинство из них касались лазгана, да и в основном большинство из них либо закрыто, либо они уже пришли к своему логическому завершению.

А теперь по теме. Будучи ранее убежден в наличие отдачи у плазмагана, я все же решил это "проверить". Сразу оговорюсь, все данные я взял совершенно условно, опираясь лишь на здравый смысл и, местами, логику.:D Итак, я решил, что плазма состоит из водорода, хотя также рассматривал вариант водной плазмы, т.к. оба этих вещества довольно легко получить даже в условиях дальнего космоса (иными словами, где хочешь ;) ).Объем одного снаряда взял равным 1/2 литра, то есть 5*10^-4

температура =1000 'C, а в СИ это 727К (взял самое маленькое значение, которое позволила совесть :- , иначе масса просто стремится к нулю). Давление взял 2 атмосферы, хотя оно, скорее всего, тоже много больше. Но этот вариант я рассмотрел потом. Воспользовавшись уравнением Менделеева - Клапейрона

получаем: P*V=m/M*R*T<=>2*10^5(Па)*5*10^-4(м)=m/2*10^3(моль)*8.31*727(К)

m=200/(1000*8.31*727)=0.0000331кг. Это масса тех самых поллитров. Помножив их на приличную скорость, ну , скажем, 400 м/с мы получим импульс 0.01325 кг*м/с. Для сравнения теннисный мячик, брошенный из руки имеет импульс приближенно 0.5 кг*м/с. Соответственно, отдача от такого выстрела пренебрежительно мала.

А теперь пойдем от противного. Пусть мы знаем массу плазмы - те самы заветные 9 грамм. Тогда при всех тех же величинах, кроме давления, получаем:

5*10^-4*P=0.009/2*8.31*727;

p=0.009*10^7*8.31*727/10=90*831*727=54372330(Па), что равно 543-м атмосферам. Исходя из всего этого, получается, что подобное оружие вообще не может существовать :rolleyes: =) . Понизить температуру здесь не получиться ( все-таки плазма горячая ), повысить объем тоже (мы ведь не с линкора стреляем). Единственное, что остается, это стрелять более-менее тяжелыми элементами, но для этого их нужно еще испарить. Замкнутый круг.

В общем, не бейте сильно за все это. Я почти уверен, что допустил кучу ошибок, когда брал значения, но не обессудьте: я не физик - ядерщик и всех свойств плазмы не знаю.

[Костоглот]

а почему не во флейм сразу?

[Bazzzkot]

:ork-shocked: Извини конечно, но тратить время на такие расчеты - это мой моск отторгает как ересь!

Короче, ты допустил толькко одну ошибку - стал заниматься этой, пардон, куйней вместо покраски минек/написания фиков/и т.д и т.п. Одумайся!!!

[Gamrin]

Отдача у плазмагана есть. Закон сохранения импульса никто не отменял.

Dr.Ozonium, почитай про реальные прототипы (лет через шесть их можно будет запихнуть в габариты "большого пистолета" - сейчас в чемодане помещаются), и ты поймёшь в какой исходной посылке ты ошибся...

Подсказка: основной поражающий фактор плазмы - не передача импульса, как у пули - а нечто иное...

Изменено 16 января, 2007 пользователем Gamrin

[Angrily]

Ваха - вымышленная вселенная с отсутствием логики. В ней плазмаганы вполне могут стрелять из-за того, что солнце светит. Или что-то в этом роде. Поэтому все эти расчёты бессмысленны.

Вообще же сначала надо разобраться нафиг это надо кому-то знать:

1) Чтобы знать. Тогда надо просто смотреть Империал Армор. Если там есть плазма и её описание, то это и есть истина.

2) Для фанфика. Тогда как автор придумает так и будет. Думаю, тут не стоит особо заморачиваться.

З.Ы. Пожалуй, это применимо к любой мелочи в Вахе, типа "Есть ли отдача у соник бластера" и прочему.

З.Ы.Ы. Если же вы, народ, хотите пообсуждать плазму реального мира, то извините, вы ошиблись форумом.

[MacKena]

Зря ты на этом заморачиваешься. К сокоротысячному году неизвестно какие формулы будут применяться плюс развитие технологий.

[UrZZa]

п. 1

Зря ты на этом заморачиваешься. К сокоротысячному году неизвестно какие формулы будут применяться плюс развитие технологий.

Самый дебильный аргумент, который можно придумать.

п. 2 Обсуждать реалистичность выдуманного оружия - дело гиблое. Иди лучше на сайт id Software, расскажи что столько оружия, сколько таскает на себе персонаж Дума, не один человек не поднимет.

Angrily сказал все правильно:

Вообще же сначала надо разобраться нафиг это надо кому-то знать:

1) Чтобы знать. Тогда надо просто смотреть Империал Армор. Если там есть плазма и её описание, то это и есть истина.

2) Для фанфика. Тогда как автор придумает так и будет. Думаю, тут не стоит особо заморачиваться.

п. 3 По существу.

Во-первых, формулы для равновесных систем к неравновесным системам неприменимы.

Во-вторых, плазма - не идеальный газ, и к ней эти формулы неприменимы вдвойне.

В-третьих, все оценки неправильные. "Буквально все!" - температура плазмы 10 эВ - минимум. Иначе это теплый ветерок. 400 м/с - это приличная скорость только для пули из пневматического ружья.

В-четвертых,

...что равно 543-м атмосферам. Исходя из всего этого, получается, что подобное оружие вообще не может существовать

Не нужно быть физиком-ядерщиком, чтобы знать, что под давлением 200 атмосфер хранится газ в обычных баллонах для газовой сварки, а при стрельбе давление в стволе орудий достигает 4 тыс. атмосфер. Так что это абсолютно реальное значение.

И оффтоп:

Подсказка: основной поражающий фактор плазмы - не передача импульса, как у пули - а нечто иное...

Совершенно верно - главный поражающий эффект - нагрев. И именно поэтому плазменное оружие в качестве стрелкового использоваться не будет никогда. Нагревать мишень- самый бестолковый способ ее уничтожения.

Изменено 17 января, 2007 пользователем Urza

[Valorian]

Совершенно верно - главный поражающий эффект - нагрев. И именно поэтому плазменное оружие в качестве стрелкового использоваться не будет никогда. Нагревать мишень- самый бестолковый способ ее уничтожения.

огнемет плохое оружие?

Изменено 17 января, 2007 пользователем Valorian

[Bazzzkot]

Не, самый главный поражающий эффект плазмы - это перегрев! =)

[Vilgeforcz]

Народ, вопросы недели :

1. Откуда такие вылупляются ?

2. Сколько грамм нужно откусить от Ксении С., что-бы накормить роту имбицилов ?

3. Каким цветом стреляет плазмаган ?

[UrZZa]

огнемет плохое оружие?

Далеко не идеальное. Толко плазмаган намного МЕНЕЕ эффективен. Потому что огнемет - это канистра бензина с распрыскивателем, а плазмаган - супервысокотехнологичное оружие, которое достигает того же эффекта за гораздо большие деньги.

Если есть мощный источник энергии, гораздо эффективнее пуляться железными болванками.

[Valorian]

Далеко не идеальное. Толко плазмаган намного МЕНЕЕ эффективен. Потому что огнемет - это канистра бензина с распрыскивателем, а плазмаган - супервысокотехнологичное оружие, которое достигает того же эффекта за гораздо большие деньги.

Если есть мощный источник энергии, гораздо эффективнее пуляться железными болванками.

Эффект все-таки разный.

У плазмагана температура все-таки гораздо больше, да и по площади поражения они различны.

Болванка лучше или плазма покажет только практика, а этого прийдется ждать лет как минимум еще 20 :D

Изменено 17 января, 2007 пользователем Valorian

[NoMeKop]

Шарик, температурой в 10000 градусов... хм... какой тут, нафиг, нагрев? Это сразу в угольки.

[UrZZa]

Шарик, температурой в 10000 градусов... хм... какой тут, нафиг, нагрев? Это сразу в угольки.

Включите мозг, сэр....

Дульная энергия современного стрелкового оружия - порядка единиц килоджоулей. Для мега-снайперских винтовок, одна пуля которых разрывает человека на куски или останавливает БТР -порядка полусотни килоджоулей.

Для сравнения- 50 кДж нагревает литр воды на 16 градусов.

Чтобы превратить "сразу в угольки" одного человека, т.е., условно, испарить 70 л. воды - нужна энергия порядка 150 МДж.

Для сравнения - дульная энергия орудий современных танков - порядка 50 МДж.

Изменено 17 января, 2007 пользователем Urza

[NoMeKop]

Что-то мне подсказывает, что маленькое солнышко, температурой в несколько тысяч градусов, имеет гораздо большую, нежели 50 КДж энергию.

Изменено 17 января, 2007 пользователем NoMeKop

[Litany]

Так может плазма нанести какой-то урон? Если да - то какой? Или плазмаган просто понт? А то одни говорят одно, другие другое...

ЗЫ А холодная плазма?

Изменено 17 января, 2007 пользователем Litany

[UrZZa]

Так может плазма нанести какой-то урон? Если да - то какой? Или плазмаган просто понт? А то одни говорят одно, другие другое...

Конечно, может. Только для того, чтобы плазменным шариком убить человека, в него нужно вкачать энергию, достаточную для уничтожения тяжелого танка. Т.е. можно, но крайне неэффективно.

[Иштван]

Litany, что Вы имеете ввиду под "холодной плазмой"?

Плазма это собое состояние вещества - состоит, ЕМНИМС, только из атомных ядер. Чтоб довести вещество до такого состояния его нужно ОЧЕНЬ сильно разогреть.

Если я в чем-то ошибся - прошу знающих людей поправить

[UrZZa]

Плазма это собое состояние вещества - состоит, ЕМНИМС, только из атомных ядер. Чтоб довести вещество до такого состояния его нужно ОЧЕНЬ сильно разогреть.

Если я в чем-то ошибся - прошу знающих людей поправить

Ошибся. Плазма - это просто газ, значительная часть атомов которого ионизирована. Есть еще несколько специальных условий, но они сейчас несущественны. Насчет "очень разогреть" и "холодной плазмы". Холодная плазма - это до десятков тысяч градусов. Но вообще - самая часто наблюдаемая нами плазма - пламя, и температура ее порядка тысячи градусов, т.е. ничего фантастического.

Изменено 17 января, 2007 пользователем Urza

[NoMeKop]

Не думал, что буду писать это:

Плазмой в физике и химии называют ионизированный, электрически квазинейтральный газ. Плазма считается четвертым (после твердого, жидкого и газообразного) агрегатным состоянием вещества. Слово «ионизированный» означает, что от значительной части атомов или молекул отделен по крайней мере один электрон. Слово «квазинейтральный» означает, что несмотря на наличие свободных зарядов (электронов и ионов) суммарный электрический заряд плазмы равен нулю. Присутствие свободных электрических зарядов делает плазму проводящей средой, что обуславливает ее заметно большее (по сравнению с другими агрегатными состояниями вещества) взаимодействие с магнитным и электрическим полями.

И далее:

Плазма обычно разделяется на низкотемпературную и высокотемпературную, равновесную и неравновесную, при этом довольно часто холодная плазма бывает неравновесной, а горячая равновесной.

В неравновесных плазмах электронная температура существенно превышает температуру ионов. Это происходит из-за различия в массах иона и электрона, которое затрудняет процесс обмена энергией. Такая ситуация встречается в газовых разрядах, когда ионы имеют температуру около сотен, а электроны около десятков тысяч градусов.

В равновесных плазмах обе температуры равны. Поскольку для осуществления процесса ионизации необходимы температуры, сравнимые с потенциалом ионизации, равновесные плазмы обычно являются горячими (с температурой больше нескольких тысяч градусов).

Понятие высокотемпературная плазма употребляется обычно для плазмы термоядерного синтеза, который требует температур в миллионы градусов.

(с)Википедия.

[Litany]

Ну, уж раз пошел ТАКОЙ разговор... Плазмаганы, вероятно, это холодная плазма. Вряд ли высокотемпературная... И вот вопрос - что может сделать холодная плазма? И как работает плазмаган? В частности, заряд хранится в батареях или генерируется оружием?

ЗЫ Ух! А поначалу-то топик казался несерьезным...

[NoMeKop]

К сведению:

Единственное более менее стабильное состояние плазмы встречающееся в природе - это шаровая молния. Человека она убивает одним прикосновением. Еще вопросы?

[Maeglin]

А с чего вы взяли, что плазмаган тупо плюется сгустками плазмы? Может, у него там обойма мегасоленоиодов, или каких нибудь футуристических консервных баночек с плазмой, которые разряжаются при попадании? Или вообще создает нуль-пространственный коридор между дулом и целью, и терьямпапирует по нему заряд?

Я к тому, что вы тут все фигней страдаете :D

[UrZZa]

И вот вопрос - что может сделать холодная плазма?

Ожоги, проплавленные дыры и т.д.

И как работает плазмаган? В частности, заряд хранится в батареях или генерируется оружием?

Если речь идет о плазмагане в ВХ - то в т.н. Plasma Flasks, являющимихся патронами для плазмаганов, хранится уже готовая плазма.

А с чего вы взяли, что плазмаган тупо плюется сгустками плазмы?

С того, что это в кодексе написано.

2NoMeKop

Единственное более менее стабильное состояние плазмы встречающееся в природе - это шаровая молния.

К сведению, вселенная на 95% состоит из плазмы ;)

Изменено 17 января, 2007 пользователем Urza

[Geto]

Отпишусь в дурацкой теме. Первоисточник это кодексы. Плазма использует силу звезд, сказано в эльдарском кодексе. В рульбуке показаны пули к плазмагану.