РККА=WAAGHH!?

[Pivnoy]

Быстроходный прыгающий танк-амфибия

вот вам всем!!!

[inqvizz]

Не надо даже пробовать обижаться за Родину, играя в солдатиков, ок?

Вот за родину непременно обидеться стоит - без этого никак, жизнь не мила и день зря прожит.

Выводы по типу "раз выграли были профессионально на уровне"

Вот этого как раз я не говорил: факт победы в войне не дает нам статистики обученности личного состава. Я выступаю против стрижки всей красной армии под одну конскриптную гребенку и искренне считаю это абсолютно неправомочным.

[Aazmandiuzz]

Быстроходный прыгающий танк-амфибия

вот вам всем!!!

Это вы про БТ штоле!? ;)

А он-то тут причем!? ;)

[irbis_ru]

Брали свежую дивизию, за несколько дней наступления доводили ее численность до 10-15% от изначальной - и отправляли на пополнение/перефомирование.Не сразу, при том, отправляли. Получить в таких условиях хоть сколько-нибудь обученную и опытную часть в массе своей не представлялось возможным.

Я верю в ветеранский взвод в рамках РККА, не более.

И правда. "2 Panzerdivision and Panzer Lehr Division are vastly experienced divisions. They have been fighting non-stop since the Allied Normandy invasion, except for the odd brief respite for refitting. A Panzerkompanie is rated Сonfident Veteran."

Это уже после Кобры. Ага. Верю верю в 130-ую ветеранскую. Про которую ее командир (ну надо же все источники:)) лично пишет, что нехватка резкая опытных унтерофицеров, пополнение недостаточное, люди ходить в атаки и контратаки не обучены. Танкисты матчасти новой не знают, действуют не уверено. Но ветераны, в полном составе.

Кстати про немецкие дивизии командир роты танковой с той же дивизии пишет что недостаток немецкой системы пополнения "доводим до 10-15% численности от изначальной - отправляем на пополнение. прям как русские":)

Может быть у нас 5-ая фальширмовая трейнед или там конскрипт? ну про которых "худшие солдаты каких я видел. Высокий боевой дух, но абсолютно никакой выучки. В результате они не способны ни атковать, ни удерживать позиции". Но для БФ достаточно что fj добровольцы и проходили некую хард тренировку. В 1944-45, ага:)

[NaPalm]

Поэтому надо делать так, как делается в том же блицкряг коммандере. В рамках расписки можешь брать взводы разной степени подготовки.

[Wilhelm Dunkel]

FJ спасает, что они германо-арийцы. Если бы это были советские добровольцы - были бы конскрипты.

[ Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд ]

Вон, наши партизанские бригады - сплошь конскрипты. И тоже ведь добровольцы, и по лесам 2-3 года посидеть успели, и шороху навести в тылу врага... Вот если бы это были немецкие диверсанты - тогда - FV обеспечено... Скучно!

[irbis_ru]

Кстати "командиры получше" только Гитлер дурак? Снимал, гад толковых.

Это те что "1 танковой дивизией скинем в моресоюзников"?

Или те что "Авиация не способна будет сковать перемещение наших дивизий"?

Или те, что не смогли угадать ни направление главного удара (и предотвратить Фалезский котел) или организовали атаку Бастони настолько бездарно, что удивились даже американцы?

Или те, что "мы тут [эх жаль] 4 года и до сей поры нет ни точных карт, ни приемов боя"?

Или те, что при организации крупнейшего контрудара умудряются наделать детских ошибок? И потом валят друг на друга?

Но понятное дело, был Роммель и того злой Гитлер заставил застрелица.

Ну-ну.

[moose]

А есть аргументированные тезисы? ;) Ты свалил все в кучу, выбрав то, на чем хочешь заострить внимание.

Я? Я наоборот ни начем не заостряю внимания.

Я как раз и говорю, что у победы/поражения очень много причин и факторов и то, что СССР выиграли войну отнюдь не означает, что с точки зрения обученности ЛС в ранний и средний период войны он был сопоставим с вермахтом. Аргумент же - "а были бы хуже обучены - слились бы еще в 41-м, раз не слились - были не хуже" мне представляется совершенно высосоным из какой-то конечности.

Кстати у кого есть под рукой статистика о ресурсах Германии и союзников и европейских стран, оккупированных немцами супротив СССР. Тезис: "ресурсами/трупами" завалили быстро потеряет актуальность.

Ну тут копать надо.

Из того, что помню навскидку - СССР 42-43 годы 29 000 т-34 и 13 000 т60-т70. Германия - 8 500 троек и четверок.

[ Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд ]

Вот этого как раз я не говорил: факт победы в войне не дает нам статистики обученности личного состава. Я выступаю против стрижки всей красной армии под одну конскриптную гребенку и искренне считаю это абсолютно неправомочным.

То есть гвардейских трейнед листов в книжке нет? Ж8()

[ Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды ]

Может быть у нас 5-ая фальширмовая трейнед или там конскрипт? ну про которых "худшие солдаты каких я видел. Высокий боевой дух, но абсолютно никакой выучки. В результате они не способны ни атковать, ни удерживать позиции". Но для БФ достаточно что fj добровольцы и проходили некую хард тренировку. В 1944-45, ага:)

Я реалии войны начиная с 44-го (даже раньше, наверно, сразу после Курска) знаю сравнительно плохо. Почему и говорю исключительно за мидовский в терминологии БФ период.

Изменено 2 июля, 2013 пользователем moose

[Wilhelm Dunkel]

То есть гвардейских трейнед листов в книжке нет? Ж8()

На ерли гвардии еще не было. Все конфидент конскрипт.

[moose]

На ерли гвардии еще не было. Все конфидент конскрипт.

Покажи мне книжку с советами на ерли.

[irbis_ru]

"1. Опять неверно поняты задачи по уничтожению противника в смоленском котле. Четыре пехотные дивизий теснят противника с запада на восток, идя навстречу наступающим с востока четырем батальонам 7-й танковой дивизии, которая в свою очередь подвергается атакам противника с востока. Будет не удивительно, если 7-я танковая дивизия пострадает.

2. Весь фронт танковой группы Гота занят незначительными силами. В тылу ничего нет. Это положение является следствием того, что 9-я армия использует большинство своих пехотных соединений в боях под Смоленском, а остальные пехотные дивизии — на крайнем левом фланге. Командование же группы армий не в состоянии заставить Гудериана, войска которого действуют непосредственно южнее, сделать что-либо для облегчения обстановки у Смоленска. В то же время только таким путем, можно было бы высвободить пехотные соединения и, выдвинув их вперед, прикрыть фронт группы Гота с тыла".

"У Великих Лук обстановка без изменений. Здесь противник, кажется, захватил инициативу".

"Передовой отряд 16-й танковой дивизии, действовавший в районе 1-й танковой труппы, подвергся внезапному удару противника. С большим трудом и потерями передовой отряд смог пробиться в Бердичев. Остатки его следует направить на родину (в VIII военный округ) на переформирование".

"Соотношение сил (по стенографическому оригиналу от 1 августа 1941 года У нас У противника Соотношение

Группа армий «Север» 20 пехотных, 3 танковые, 3 моторизованные дивизии. 13 стрелковых, 2 танковые дивизии. 3:2

Группа армий «Центр» 42 пехотные, 9 танковых, 7 моторизованных и 1 кавалерийская дивизии. 26,5 стрелковых, 7 танковых, 1 кавалерийская дивизии. по пехоте . 5 : 2,7, по танкам 9 : 7, по кавалерии 1 : 1

Группа армий «Юг» 41 пехотная, 6 танковых, , 4,5 венгерских, румынских, итальянских{408} и словацких дивизий. 29 стрелковых, 8 танковых (2 тд— без танков) и 2 кавалерийские дивизии по пехоте 5: 3, по танкам 1:1

Общее соотношение сил

немецкие : русские Количественно

Пехотные и моторизованные дивизии Без учета дивизий, находящихся в резерве главного командования противника. 1,6 : 1

С учетом резерва главного командования противника 1,2 : 1

Танковые дивизии Силы примерно равны 1 : 1

Кавалерийские дивизии Примерно равное количество"

А да. Толковые командиры еще и нехватка боеприпасов для артиллерии.

"Группа армий «Центр»: Переговоры с фельдмаршалом фон Боком. Он ведет себя крайне легкомысленно. Несмотря на наступление противника на восточном участке его фронта, он, почти не имея там резервов, продолжает наступление на Рославль. Его 137-я дивизия взята Гудерианом для наступления на Рославль. Проблема подвоза боеприпасов пока не разрешена, так как по железной дороге подвоз сейчас невозможен".

Обстановка у Ельни: Войска смеются над тем, как наступают танковые и пехотные части. Огонь артиллерии противника невыносим, так как наша артиллерия из-за недостатка боеприпасов не оказывает противодействия. "

[ Добавлено спустя 56 секунд ]

Выступ фронта у Ельни. Нужно ли отдать его противнику? Этот выступ дает нам возможность удерживать господствующие оборонительные позиции, сдача которых может оказать влияние на исход боев в районе к северу от него. Однако [232] удержание этого плацдарма{415} стоит нам большой крови. Ответ: Этот вопрос, как вопрос, относящийся к ведению операций частного характера, может быть разрешен командованием группы армий или непосредственно командованием армии. Я лично придерживаюсь мнения, что мы не только должны удержать этот плацдарм, но и путем организации контрбатарейной борьбы подавить артиллерию противника, стремясь расширить плацдарм{416}.

в. Великие Луки. Провал наступления объясняется тем, что 251-я и, по-видимому, 253-я пехотные дивизии оказались неготовыми к выполнению такой задачи. О наступлении на этом участке больше не может быть и речи. Мы вынуждены перейти здесь к обороне. Командование участком этого фронта должен принять Штумме (командир 40-го корпуса). Задачей будет «оборона северного фланга». Задача выхода к Торопцу должна быть снята.

Об обстановке на участке фронта у Ельни докладывает Гудериан: Артиллерия противника применяет метод огневого вала. Предстоит большое наступление. Противник, видимо, считает, что полк «Великая Германия» и дивизия СС «Рейх» являются отборными войсками фюрера. Если эти войска будут разбиты, получится большой политический резонанс. Такая катастрофа не может быть с гарантией предотвращена силами одной лишь танковой группы.

Август 1941 года:)

[ Добавлено спустя 3 минуты 42 секунды ]

Я реалии войны начиная с 44-го (даже раньше, наверно, сразу после Курска) знаю сравнительно плохо. Почему и говорю исключительно за мидовский в терминологии БФ период.

а я наоборот. Потому собственно ничем кроме игромеханики не могу объяснить подход к рейтингам. Что русским отдали роль массовой армии. И отсюда уже сделали низкий рейтинг, чтобы по очкам влезало.

Других вариантов не вижу.

[moose]

"1. Опять неверно поняты задачи

.

.

.

Август 1941 года:)

Это все откуда?!

Очередные мемуары какого-нить Гальдера, пытающегося отмазаться от поражения?

Потом, надо делать скидку на очень многие вещи, как-то:

- практически все пытаются завысить численность войск противника, особбенно пост фактум поражения

- и численность и сила немецких дивизий несопоставима с советскими.

- ужасный огонь и чудовищные потери - термины в устах наших и немцев обозначают совершенно различные вещи.

В демянском котле, например, немецки главком заламывал руки по поводу того, что его дивизии за полгода имеют 12,5% потерь, и как следствие, сильно истощены и не могут воевать. Когда взамен 12 000 выбывших ему прислали 8 000 пополнения - он радовался как младаенц. РККА ежедневно в фазу наступления теряли 8 000 убитыми.

Вообще к чему это было? Что послевоенные вопли в стиле "А я сразу знал, что все будет плохо" немцы датируют 41-м годом?

[ Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд ]

Потому собственно ничем кроме игромеханики не могу объяснить подход к рейтингам. Что русским отдали роль массовой армии. И отсюда уже сделали низкий рейтинг, чтобы по очкам влезало.

Других вариантов не вижу.

Все так.

Что не верно-то?

Армия была более массовой - была?

Обучена была хуже - хуже.

Моральный дух был выше - выше.

Что не так-то?

[ Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд ]

Потом, а объясните мне: как в рамках ФоВа отыграть, скажем так, низкий уровень советского командования?!

Иначе как скилом - не получится.

[Wilhelm Dunkel]

Есть польске педеэфе, есть Халхин Гол с японцами. Нигде ничего, кроме Конфидент Конскриптов, не видно(( Печаль на Руси, православные...

[irbis_ru]

Очередные мемуары какого-нить Гальдера, пытающегося отмазаться от поражения?

Гальдер-отмазывающийся, да. Их там что не возьми, кто написал всякое про немцев нехорошее, а про русских хорошее, так сразу "Отмазывается" и все такое.

Но мы вроде рассматриваем обе стороны. А оказывается куда более честны с нами

1. немецкий офицер штабной (на П вроде парня зовут), который знал как оно в советских частях со сменой командования и с какой формулировкой убрали комбата.

2. Владимир Бешанов с такими интересными, а главное неполживыми книгами как "Танковый разгром", "Воевали в "гробах"", "По своим артиллерия бьет". Автор проходит как "ведущий историк-антисталинист". правда ЦАМО и прочее не любит ходить:)

3. Конкретный ветеран. Этот -то точно не обманет, не соврет, как очевидец. Не скажет "где-то читал, а вспомнил, у какого-то немца, на П вроде".

практически все пытаются завысить численность войск противника, особбенно пост фактум поражения

Ну т.е. на 1941 год, август, было поражение у немцев. Буду знать.

и численность и сила немецких дивизий несопоставима с советскими.

Штатная? разумеется. Но мы это запомним;)

А вот реальная. Я тут как-то приводил немецкий корпус (с танками, ага всеми 2-мя:) и артиллерией - там отлично 10 или 12 орудий, целый полк артиллерийский:))

ужасный огонь и чудовищные потери - термины в устах наших и немцев обозначают совершенно различные вещи.

Да все тоже самое во многом.

В демянском котле, например, немецки главком заламывал руки по поводу того, что его дивизии за полгода имеют 12,5% потерь, и как следствие, сильно истощены и не могут воевать. Когда взамен 12 000 выбывших ему прислали 8 000 пополнения - он радовался как младаенц. РККА ежедневно в фазу наступления теряли 8 000 убитыми

Ну так дивизия же не такая как советская? Ну и заламывать они мастера. Правда как начнешь разбираться, что же за 12,5% потерь, сразу становится интересно.

Оказывается мы пополнения из пополняемых резервных рот не считаем. зачем?:)

Ну и вот я понимаю Байерлина, у которого дивизия просто перестала существовать. ВОт он да, имел право руки позаламывать. А тут внезапно толковый командир и после 12% уже давай.

Кстати это что за немецкая дивизия у которой 12к человек боевого состава это 12,5%. Т.е. по штату у нее около 96 тысяч. Нехреновая такая дивизия.

А вот радость от пополнения в 8к я могу понять. Вся 130-ая танковая дивизия была целиком 14,7 к.

Что послевоенные вопли в стиле "А я сразу знал, что все будет плохо" немцы датируют 41-м годом?

Есть доказательства что дневники Гальдера подделка, не существовали, в 1941 не писался? И там не было еще про "все будет плохо". там рядом "успех, кругом успех, но есть мелкие неприятности":)

Ну да ничего, сейчас нагличане таки боевые журналы дивизий переведут на инглиш, станет веселее.

Хотя ведь и в журналах же наверняка уже тогда ложь писали, зная что в 1945 проиграют. Или после войны все подделали. вот ведь вопрос.

Армия была более массовой - была?

да не особо.

Обучена была хуже - хуже.

Отчасти да. 1941-1942 год в основном.

Но и то можно сравнивать по частям. А то ряд всякой пехотной нечести и у немцев не особый блеск.

В 1943-45 местами у немцев начинается полный мрак. Особенно ребята из флота и авиации призванные воевать на земле.

44-ый год "Вообще здесь было бы уместнее использовать пехотные части, но там личный состав был совсем бездарный, потому использовали танковые, потому как панцергренадеры еще туда-сюда".

Моральный дух был выше - выше.

У немцев? оченя спорный вопрос.

Потом, а объясните мне: как в рамках ФоВа отыграть, скажем так, низкий уровень советского командования?!

А как отыгрывается немецкого?

Где собственно отыгрыш всех про**в-то? Я на Западном фронте не заметил каких-то отыгрышей "дивизии на один бой" или там "пустынные крысы продолбали разведку" или блэкуотч делает психическую атаку на пулеметы в полный рост.

Но да. там же цивилизованные парни. а у нас Лоза и тот на лендлизе.

[inqvizz]

Прям скажем, средневековая тоска на Руси: смириться просят с полным военным бессилием оболваненного Красной властью и лично товарищем Сталиным совка. Гнали его, ничего не понимающего горемыку, на немца, а он до того только пару раз из единственной на весь полк берданки пострелять и успел, и не то, что окоп выкопать, но даже портянки себе завязать без кровавого комиссарского руководства не мог. Я уж не говорю, про то, что его японские, румынские и венгерские противники.

И сам диву дался тот боец в 45-м как он ту войну выиграл, но хоть портянки завязывать научился самостоятельно и саперную лопатку - где-то стащил, от чего внезапно стал трейнедом.

[moose]

Есть польске педеэфе,

Это официальный лист?

есть Халхин Гол с японцами. Нигде ничего, кроме Конфидент Конскриптов, не видно(( Печаль на Руси, православные...

Ты всю книгу видел?

Вот увидишь - обсудим.

Эт раз. Во-вторых, давай прикинем альтернативу.

Яппонцы, допустим, Фирлесс-трейнед. Обосновано, согласись?

РККА тогда как делать? Конфидент - ветеранами? Не очень. Такими же, как яппонцев? Скучно. Конфидент-трейнед? Получаются те же яппошки, тока чуть поссыкливее. Обратно не катит...

Предложи свой вариант, который бы в совокупности давал интересный итог, что бы армии были разными, отличались друг от друга не только названиями техники, (как в лейте), и при всем этом не искажали сильно реальность...

[inqvizz]

Но да. там же цивилизованные парни. а у нас Лоза и тот на лэндлизе.

У нас еще и Крысов, пардоньте Rat...

[Wilhelm Dunkel]

Это официальный лист?

Лист официальне, зрите сайте

Ты всю книгу видел?

Я видел список листов и их скилл, что какбе намекае

Яппонцы, допустим, Фирлесс-трейнед. Обосновано, согласись?

РККА тогда как делать? Конфидент - ветеранами?

Я предлагаю РАЗНЫЕ листы с РАЗНЫМИ рейтингами, как у япошек, так и у наших. Мне непонятна невозможность диверсификации советских скиллов тем же образом, как это делается для "цивилизованных" наций. Почему? Ведь можно и ветеранских советских танкистов сделать на БТ, и трейнедов, к примеру. Я понимаю конскрипты на 42-ой год, когда набирали всех и каждого. Но против японцев-то все-таки кадровая армия воевала.

А на финскую я бы советов вообще релактант трейнед сделал бы. Но кому это интересно?

[moose]

Гальдер-отмазывающийся, да. Их там что не возьми, кто написал всякое про немцев нехорошее, а про русских хорошее, так сразу "Отмазывается" и все такое.

Еще раз: они-то давно поняли, что приподнимая врага автоматом приподнимаешь себя. Вот и пользуются.

Потом, если пишут про сильный огонь - это не значит что он был сильным. Оно зачастую просто был в сравнении с отсутствием оного.

Опять-таки, изучая источники по одному и тому же событию с двух стороно, наталкиваюсь на совокупность:

Немцы "Иваны пошли в атаку на сей раз артподготовкой, было тяжело, но мы справились. Противник был настойчив и упорен, но мы, подтянув резервную роту, отбили три атаки подряд, всем по 2 железных креста".

Наши "Приказали идти в атаку на фрицев. Некомплект ЛС, три дня не ели горячего. Но из Штаба сказали "Надо" и даже подогнали немного пушек, водки и три танка. Ну чо, пошли. Комбат три раза поднимал нас в атаку, пока сам не словил пулю. К ночи откатились на исходные".

Вроде как и немцы тока хорошее сказали, а атака-то вдупель неудачная, правда?

Выводы делай сам...

1. немецкий офицер штабной (на П вроде парня зовут), который знал как оно в советских частях со сменой командования и с какой формулировкой убрали комбата.

Ну я же не писал, что мотивировка снятия комбата присутствует во всех трех источниках.

Просто немецкий парень, который был в нужном месте в нужное время тоже описывает, как наши, после серии лобовых атак приняли обходной маневр, заняли высоту, после чего.. продолжили пользоваться тактикой лобовых атак.

2. Владимир Бешанов с такими интересными, а главное неполживыми книгами как "Танковый разгром", "Воевали в "гробах"", "По своим артиллерия бьет". Автор проходит как "ведущий историк-антисталинист". правда ЦАМО и прочее не любит ходить:)

Бешанов добре работает с источниками и не обделен умением анализировать.

А все его антисталинские-антисоветские загоны и выводы можно легко пропускать.

3. Конкретный ветеран. Этот -то точно не обманет, не соврет, как очевидец. Не скажет "где-то читал, а вспомнил, у какого-то немца, на П вроде".

Ну, так мы придем к тому, что никому нельзя верить, "даже себе"(с), ибо любой имеет хоть какой-то резон соврать.

Ну т.е. на 1941 год, август, было поражение у немцев. Буду знать.

В войне поражение, в войне....

А вот реальная. Я тут как-то приводил немецкий корпус (с танками, ага всеми 2-мя:) и артиллерией - там отлично 10 или 12 орудий, целый полк артиллерийский:))

И что это доказывает?

Что чисто по дивизиям считать не правильно? Так и я об этом же...

Оказывается мы пополнения из пополняемых резервных рот не считаем. зачем?:)

Немцы в окружении были. Какие пополняемые резервные роты?! Там с самого начала повора с писарями во всю масть воевали...

А тут внезапно толковый командир и после 12% уже давай.

Ну вот такая вот истеричка, чо. У Эйке ваще всего лишь за год всего лишь почти под ноль один состав дивизии выбили - а он чуть Гитлера не задушить хотел, даже о самовольном выводе дивизии думал.

Кстати это что за немецкая дивизия у которой 12к человек боевого состава это 12,5%. Т.е. по штату у нее около 96 тысяч. Нехреновая такая дивизия.

А вот радость от пополнения в 8к я могу понять. Вся 130-ая танковая дивизия была целиком 14,7 к.

Там в рамках армейского корпуса было 6 дивизий...

А как отыгрывается немецкого?

Дык немцам же на лейт скилл порезали, там релюктант на релюктанте, не? ;))

[ Добавлено спустя 8 минут 7 секунд ]

Я предлагаю РАЗНЫЕ листы с РАЗНЫМИ рейтингами, как у япошек, так и у наших.

А что, наша армия в описываемый период была сильно разнородной по составу?

Вон у немцев весь вермахт на мид с одним сочетание характеристик - и ничего, живут...

Мне непонятна невозможность диверсификации советских скиллов тем же образом, как это делается для "цивилизованных" наций. Почему?

Давай сравним с мидом.

У немцев есть FV парасы и СС, CV вермахт, СТ люфты. У советов - гвардия, стрелки, ополчение. Один в один.

В рисинг сан мы пока видили один вариант яппонцев и один - советов. Тоже паритет.

Где ущербность относительно цивилизованный наций?

А на финскую я бы советов вообще релактант трейнед сделал бы. Но кому это интересно?

То есть, погоди. На финскую - RT - это нормально, а CC на халхин-гол - ужас и сипец?

[ Добавлено спустя 10 минут 6 секунд ]

Прям скажем, средневековая тоска на Руси: смириться просят с полным военным бессилием оболваненного Красной властью и лично товарищем Сталиным совка. Гнали его, ничего не понимающего горемыку, на немца, а он до того только пару раз из единственной на весь полк берданки пострелять и успел, и не то, что окоп выкопать, но даже портянки себе завязать без кровавого комиссарского руководства не мог. Я уж не говорю, про то, что его японские, румынские и венгерские противники.

И сам диву дался тот боец в 45-м как он ту войну выиграл, но хоть портянки завязывать научился самостоятельно и саперную лопатку - где-то стащил, от чего внезапно стал трейнедом.

Впринципе, если убрать юродствование по поводу Сталина, комиссаров и Красной власти - все так.

Вытянули на количестве, морально-волевых и том, что Германия тоже к некоторым аспектам войны была не очень готова. Это в 41-ом.

В 42 опять-таки на людском ресурсе онли. Знаменитый приказ "ни шагу назад" не просто так появился именно в это время, 42-й год местами был пострашнее 41-го. Ну и подловили жадных фрицев у Сталинграда, которые решили за двумя зайцами сбегать.

В 43 немцы уже сами подистощились, а у нас промышленность развернулась, плюсом у немцев коммуникаци растянулись ну совсем...

[Энгис Прайм]

А я бы почаще заходил на офф.сайт и вдалбливал бы в новозеландские головы наши реалии. А то они, скорее всего, сидят в плену аберрации расстояния, сиречь попросту об РККА мало знают (как и мы, грешные, тащем-то). Вон, аргументировали про ЗиС-2/3, так и привели пушку в божеский вид! Жаль только, что у меня с новозеландским не очень (я там пополемизировал в одной расписке через Промт, так переводные опусы самому читать неловко: "Сделайте мне развидеть это").

По поводу орк-стайла. К середине 42-го людские резервы СССР и Рейха ВНЕЗАПНО стали сопоставимы. Ведь враг захватил практически всю европейскую часть, где проживало очень много (если не большинство) неселения. Эвакуировать, понятное дело, успели далеко не всех. И призвать тоже всех не успели. Так что Сталинград (точнее, неудачные осенние контрудары) стал лебединой песней орк-стайла. После этого на потери стали обращать внимание. К тому же, к 43-му подоспели призывные возраста, у которых стал сказываться высокий уровень грамотности. Солдат, в общем, уже другой был. Ну и еще ряд факторов.

На мой взгляд, причиной тому, что орк-стайл продолжался еще львиную долю 43-го было только одно: не было кадров. Ставка не смогла (или не захотела) изыскать возможности для резкого качественного усиления подготовки в технологичных родах войск, и поэтому опыт приходилось добывать кровью. Плюс - сильно "просели" с танками (долго пришлось ждать Т-34/85 и ИС). Зато уж когда добыли опыт... начался 44-й и настолько грандиозные победы, что даже немцы локти кусали.

Насчет уровня командования... Немцы высоко ценили русских солдат и младших командиров. Уважали они и наших высших командиров. А вот о среднем звене (полк-дивизия) отзывались откровенно пренебрежительно. Почему так, вот вопрос...

[Flаsh]

А я бы почаще заходил на офф.сайт и вдалбливал бы в новозеландские головы наши реалии. А то они, скорее всего, сидят в плену аберрации расстояния, сиречь попросту об РККА мало знают (как и мы, грешные, тащем-то). Вон, аргументировали про ЗиС-2/3, так и привели пушку в божеский вид!

Работаем на этим. ;)

Почитал тред - что-то все вширь пошли, хотя, насколько помню, катализатором выступил Халкин-Гол. Давайте, может, лучше о нем поконкретнее - а то на полном серьезе обсуждать все действия РККА с 1939 по 1945, приводя аргументы и контраргументы из абсолютно разных лет - дело неблагодарное. К тому же, когда в общем-то правильные мысли звучат с обеих сторон, а спор сводится к общей оценке и расставлению акцентов, то он приобретает натур-философский характер и доказать что-либо кому либо редко представляется возможным.

То, что в "Восходящем солнце" Советы Конфидент Конскрипты - это, конечно, ерунда. Да, всю книгу пока никто не видел, но вряд ли разработчики предусмотрели Трейнед версию и не похвастались ей в превью. А значит нас ждет орда-стайл... Взаимодействие разных родов войск, что РККА с успехом, хотя и не без трудностей, продемонстрировала в битве с японцами мы вряд ли увидим в эффективных расписках - ибо, как обычно обстоит дело с Советскими войсками в игре, куда выгоднее будет сосредотачиваться на нескольких юнитах, "максить" их на полную дабы заиметь пресловутый "bulk discount", а заодно повысить их аховую выживаемость. В общем, Red Army на MW - проходили уже.

По-поводу "С чего-ж нам такое горе-то?!!!" соглашусь с мыслью одного зарубежного товарища с форума БФ: 90% "историчности" отдается на откуп конкретному дизайнеру, пишущему очередную книжку (с поправкой на "базовые" установки компании, ну то есть без серьезных "заёхов" там, типа ветеранских частей РККА и т.п. <_< ). И если дизайнер уверен, что, к примеру, "збс были Поляки и просто не свезло ребятам" или там "японские танки на Халкин-голе были просто бестиями, ходили в ночные атаки, один раз ночью подавили гусиницами советскую батарею, я еще был случай - конную бригаду вздрючили", то ради бога, пусть будет, главное - чтоб разнообразие и баланс. Так что, как делятся в частной переписке люди, близкие к конторе, никаких сверхсерьезных дебатов по поводу историчности они там не проводят. Дизайнер читает какую-нить книжку "на тему" (в случае с Халкин-Голом, как пить дать, американскую, написанную, ясндело, по японским воспоминаниям и дневникам - откудаж там советские источники-то?..), думает "как сделать так, чтоб и фаново, и баланс не загадило", ну и вперед... А то, что там японские танкисты Фирлесс Ветераны получаются - ну так это ж, как в бородатом анекдоте, нюансы.

Изменено 2 июля, 2013 пользователем Phyrexian

[irbis_ru]

Потом, если пишут про сильный огонь - это не значит что он был сильным. Оно зачастую просто был в сравнении с отсутствием оного.

Ну я верно понимаю, что после 2-3 винтовочных выстрелов немцы считали это "сильным огнем", отступали и прекращали наступление?

"Немцы "Иваны пошли в атаку на сей раз артподготовкой, было тяжело, но мы справились. Противник был настойчив и упорен, но мы, подтянув резервную роту, отбили три атаки подряд, всем по 2 железных креста".

Наши "Приказали идти в атаку на фрицев. Некомплект ЛС, три дня не ели горячего. Но из Штаба сказали "Надо" и даже подогнали немного пушек, водки и три танка. Ну чо, пошли. Комбат три раза поднимал нас в атаку, пока сам не словил пулю. К ночи откатились на исходные"."

Ну а вот я все чаще на противоположное.

"Провал наступления объясняется тем, что 251-я и, по-видимому, 253-я пехотные дивизии оказались неготовыми к выполнению такой задачи. О наступлении на этом участке больше не может быть и речи. Мы вынуждены перейти здесь к обороне. "

Я верно понимаю, что 251 и 253 дивизии услышав 3 выстрела и потеряв 1 человека не могут наступать от слова совсем и вынуждены перейти к обороне? Можно тут узнать, чем именно вот тут немцы, специально исказив правду приподняли себя? Ну где тут про железные кресты и все такое.

"Передовой отряд 16-й танковой дивизии, действовавший в районе 1-й танковой труппы, подвергся внезапному удару противника. С большим трудом и потерями передовой отряд смог пробиться в Бердичев. Остатки его следует направить на родину (в VIII военный округ) на переформирование"

Я правильно понимаю что большой труд и потери, после которой отряд тд отправляют на родину это потеря 1 танка и 2 услышанных выстрела противника? О крестах и даже отваге опять ничего.

Зато там есть сообщения о штарфном отряде:) Немецком..

Бешанов добре работает с источниками и не обделен умением анализировать.

У него в книжках появились ссылки на архивы наконец-то? Или источники это "мне один еврей напел" опять? Включая едва ли не худлит.

Ну, так мы придем к тому, что никому нельзя верить, "даже себе"(с), ибо любой имеет хоть какой-то резон соврать.

Ну мы не верим гальдеру, не верим другим немецким офицерам, не верим журналам боевым. но зато нам годится некий конкретный ветеран (Рудель вон тоже тот еще ветеран с монгольскими ордами, достойный противник нашего истребителя, вызывавшего на дуэль немецкий полк и сбившего половину:))

Ну и Бешанов. У которого ссылок на ЦАМО поискать днем с огнем:)

В войне поражение, в войне....

Да беднягу гальдера вообще не понять. Он вот пишет "на южном фланге наше наступление достигло успеха, разгром х дивизий противника только вопрос времени", а потом рядом "на северном-же мы столкнулись с упорным сопротивлением, несмотря на предпринятые попытки атаки успеха не умели. продвижение сильно замедлилось".

Вот и думай, это на южном фланге ему не надо лгать, чтобы сделать красиво, а на северном надо "крутых русских", чтобы было. Или чего там у бедняги в голове.

Причем в 1941-ом. Когда собственно все хорошо, но видимо надо уже оправдываться.

И главное вот гад, за других слова подставляет. Цитирует понимаешь без зазрения совести.

Там в рамках армейского корпуса было 6 дивизий...

так. давай с начала. он 12% от корпуса или от дивизии потерял.

8к ему вместо 12к дали на корпус или на дивизию?

Дык немцам же на лейт скилл порезали, там релюктант на релюктанте, не?

Это не скилл. Это мораль.

Да и то "реклюкант, так как техника была не очень. ломалась. Но мы при этом-то ветераны".

Даже фольксдивизии не конскрипты там какие, а минимум трейнед. А иные и ветераны.

Мне вот интерсно, в рурском котле тоже будут сплошь ветераны? а что, желудочки по 50+ возраста. Умирать не страшно уже, и воевали поди еще в Первую Мировую большинство. Меньше чем FV быть не должно.

Но бывают и RT. Это бывшие советские солдаты:) Остбатальон.

Зато 352 - СТ. Ну как же. ведут их в бой ветераны восточного фронта. Правда про них написал немецкий командир "Любой солдат, год пробывший тут, абсолютно развращается и становится непригодным для войны". Вероятно он так описывает good combat-training :) Или вот панцергренадеры. CV. Почему? Ну они знают, что они ударные войска, которые должны задержать Союзников. или "Они знают что Нормандия критична для Рейха" И сразу стали CV :)

Или вообще отлично статик дивижн 326 ПД. В 1942 году сформирована из больных и хромых, до нормандии в боях учатия не принимала. Поэтому... CT. ФИгли. Они еще не знают что на войне могут убить+вероятно игрались в войнушку 2 года:) Никакого там реклюканта или конскрипта.

Или там ветераны Скорцени. Вероятно включая тех. кого набрали из моряков просто за знание английского языка:))

Ну и собственно 44-45 год немцы орк-стайл в полный рост периодически. Без разведки, без артиллерии, без снабжения. Ну и командиры один гениальнее другого, занятые в основном тем. чтобы под**ть соседа.

Это при том, что 3 года войны за спиной.

Знаменитый приказ "ни шагу назад" не просто так появился именно в это время

Так его позаимствовали у просвещенных европейцев - Французов. А там и немцы быстро подобрали интересную идею:) правда удержать Рейх это не помогло.

министр Мессими тотчас ответил по телеграфу: «Я получил вашу телеграмму, сигнализирующую об упадке духа. Против этого нет другого наказания, кроме предания немедленной казни: первыми должны быть наказаны виновные офицеры. Для Франции существует сейчас только один закон: победить или умереть».

"Мильеран, сменивший на посту военного министра Мессими, издал 1 сентября 1914 г. циркуляр, коим предписывалось военному командованию не передавать на рассмотрение правительства ходатайства о смягчении приговоров военных судов по делам «об упадке духа», а Пуанкаре отказался от принадлежащей ему по конституции прерогативы помилования в отношении осужденных на смерть солдат.

Дело поручика Шапеляна.

7 октября 1914 г. во время боя 3-я рота и пулеметная команда 98-го пехотного полка занимали деревню Рой. Когда после сильной схватки немцы проникли в окопы, командир пулеметной команды поручик Шапелян отдал приказ сопротивляться до последней капли крови, 3-я рота была целиком взята в плен, капитан Риге убит, а поручик Шапелян и оставшиеся несколько человек в живых окружены немцами. Им всем удалось поодиночке бежать. Поручик Шапелян, тяжело раненый, не дойдя до своих, упал, истекая кровью. Его нашли на второй день совершенно обессилевшим и принесли в полк. Командир полка полковник Дидиер предал его полевому суду, который 10 октября приговорил его к расстрелу, а 11-го утром приговор был приведен в исполнение. Шапелян был поставлен к столбу привязанный к носилкам, так как не мог стоять на ногах.

Полковник Дидиер, приказавший расстрелять невинного поручика, обратился с лицемерной просьбой к высшему начальству об отсрочке казни до выздоровления приговоренного. Начальник корпуса генерал Деманж отказал в «просьбе» и ответил ему следующим письмом:

«Мой дорогой Дидиер! Я понимаю и разделяю ваши угрызения совести. Но закон повелевает нами обоими. Вы найдете завтра при помощи вашего медика средство поставить этого несчастного на ноги перед тем, как его расстрелять». "

42-й год местами был пострашнее 41-го.

Да. Потому как ГШ ошибся. Подумал что немцы будут осмысленно атаковать Москву. Но фиг. Вместо это атака (кстати снова по нескольким направлениям, привет привет тебе 1941-ый:)) на Юге. И писец им же под Сталинградом. Так перемолоть во многом самим себя надо уметь.

[Энгис Прайм]

Пример конкретного боестолкновения у Халхин-Гола 25-30 мая 1939г (собсно, с чего все началось):

Что касается спорной территории к востоку от Халхин-Гола, то, устав от провокаций японо-маньчжурских отрядов, которые, вытесняя цириков, «неоднократно проникали на монгольскую территорию, доходя до восточного берега», Началось все с того, что 25-26 мая 1939 года советско-монгольские войска с артиллерией и бронемашинами (6-я кавалерийская дивизия полковника Ч. Шарийбу и сводный отряд 11-й танковой бригады, которым командовал старший лейтенант А. Б. Быков, – около 2600 человек) форсировали реку, продвинулись на 10 километров к востоку и встали заслоном. На помощь к ним спешили части 9-й мотоброневой бригады и 149-го стрелкового полка майора И. М. Ремизова.

Выдержав паузу, «самураи перешли границу у реки» и нанесли удар по советско-монгольским позициям силами сводного отряда под командованием полковника Ямагато, основу которого составили часть 64-го пехотного полка и «разведбат» 23-й японской дивизии, 8-й баргутский кавалерийский полк и два эскадрона 7-го кавалерийского полка – всего 1600 штыков, 500 сабель, 75 пулемётов, 12 орудий, 7 бронемашин и 1 лёгкий танк.

Целью «японских негодяев», согласно приказу, отданному командиром 23-й пехотной дивизии, являлось уничтожение «войск Внешней Монголии в районе Номон-Хана».

На рассвете 28 мая японская авиация обрушила бомбовый удар по наведённой советскими сапёрами переправе через Халхин-Гол, тылам и расположению советско-монгольских войск. Основными силами противник атаковал по всей 20-километровой линии фронта, а вдоль восточного берега реки с севера на юг через открытый левый фланг к переправе подбиралась на машинах боевая группа под командованием подполковника Адзума. В течение дня советско-монгольские войска были отброшены к переправе и к вечеру занимали полукруговую оборону на плацдарме радиусом два – три километра. Не исправил положения и неорганизованный ввод в бой по мере прибытия подразделений 149-го стрелкового полка. Правда, фланговая атака отряда Адзума была отбита инициативными действиями артиллеристов и контратакой сапёрной роты, предотвративших прорыв японцев к переправе.

Утром 29 мая при поддержке догнавшего пехоту дивизиона 175-го артиллерийского полка и пяти огнемётных танков XT-26 советские части перешли в наступление и оттеснили противника на 1,5-2 км. Враг понял, что он разбит, и оставил священную монгольскую землю. Припозднившейся 9-й мотоброневой бригаде, совершившей за тринадцать дней 760-километровый марш-бросок по степи к Халхин-Голу, даже не пришлось вступать в дело.

Как ни путаны рассказы о боях 28 – 29 мая, всё равно создаётся впечатление, что советско-монгольские войска японцы с плацдарма всё-таки выдворили, а сами, посчитав инцидент исчерпанным, от реки отошли. Об этом мимоходом упомянул в своей книге Евгений Горбунов. Правда, в его трактовке противник, потеряв только убитыми более 400 солдат и офицеров и «ещё больше ранеными», был показательно разгромлен и рассеян, но даже своей ретирадой сумел напугать командование 57-го корпуса:

«Для вывозки войск и боевой техники японским командованием были вызваны грузовые автомашины. Советская разведка засекла их появление. Но начальник оперативного отделения штаба 57-го корпуса, который командовал группой советско-монгольских войск на восточном берегу Халхин-Гола, решил, что автоколонна, двигающаяся от границы к позициям японских войск, подвозит новые подкрепления для дальнейшего наступления к центральной переправе через реку. Поэтому, не перепроверив данные разведки, он отдал приказ об отводе советско-монгольских войск на западный берег реки, где они находились несколько дней. Японские войска были отведены на маньчжурскую территорию».

Комдив Н. В. Фекленко так в Москву и доложил: «Наши части под натиском противника отошли на западный берег р. Халхин-Гол».

Любопытно, что, отступая и контратакуя, позволив затем «разбитому» противнику беспрепятственно погрузиться в грузовики и уехать, наши военачальники успели в точности сосчитать японских и маньчжурских убитых. Правда, по японскому счёту, общие потери составили 290 человек, в числе погибших оказался подполковник Адзума. Месяц спустя «уполномоченный ТАСС» впервые сообщил советским гражданам о событиях на реке Халхин-Гол, о разгроме трёх японских штабов, о том, что граница на замке, налётчики разбиты, а «Монгольская Народно-Революционная армия потеряла в этих боях 40 убитых и 70 человек раненых». Часть из них полегла от дружественного огня нашей артиллерии, но это – неинтересные детали. Был убит комдив-6 полковник Шарийбу. Потери советских частей составили 138 убитых и пропавших без вести, 198 раненых, 10 бронеавтомобилей.

[ Добавлено спустя 7 минут 19 секунд ]

Да. Потому как ГШ ошибся. Подумал что немцы будут осмысленно атаковать Москву.

Нет, не так. Ставка ошиблась, посчитав, что немцы в целом разгромлены и нужно теперь их только "додавить". Поэтому был организован огульный нажим на всех фронтах. И если на Севере и в Центре сразу все завязло (провальные Ржевско-Сычевская и Синявинская операции), то на Юге наше наступление пришлось на одно время с немецким и в конкретной темповой игре немцы переиграли нас. Фронт был прорван и в виду отсутсвия осмысленных оперативных рубежей, отступать пришлось аж до Волги.

[Wilhelm Dunkel]

На мой взгляд, Лось знатный тролль и его это прет. И дискуссия в таком ключе никуда не приведет. Для меня, как игрока, интересно иметь релактант трейнед советов на финскую как раз потому, что это дает шанс разнообразить игру, а также соответствует историческим реалиям. ибо солдаты там сражались неплохо, только вот посылали их не туда, куда надо, да и без надлежащей арт подготовки. и потому желания бежать на пулеметы у них особо не было. Но для БФ все эти тонкост и не интересны - им только толпы конскриптов подавай. А по игротехнике РТ И СС - совершенно разные армии, и играют они от разного. И говорить, что советский солдат в финскую не умел винтовку в руках держать или окопы копать - неверно, читайте финские воспоминания. А вот в атаку ходил плохо без арт подготовки, что и должно отражаться релактант рейтингом. На Халхин гол советы должны быть минимум СТ, ибо войска обученные и особой мотивации бить японцев не имеющие, но и за себя постоять могущие. Отдельные расписки танковые я бы делал СV или FT, в двух вариациях, и это было бы нормально. С японцами же FV считаю тотальной михалковщиной. На мой взгляд, стоит собрать инициативную группу и попробовать протолкнуть хотя бы один советский ветеранский ростер в официальные. Возможно, после этого лед тронется. Но для достижения такой цели требуется несколько человек для тестов, исторических изысканий и т.д. Если есть желающие - я готов сотрудничать. Это дело интересное и полезное. А сидеть и геббельсить ума особого не требуется.

Изменено 2 июля, 2013 пользователем Wilhelm Dunkel

[Flаsh]

На мой взгляд, Лось знатный тролль и его это прет. И дискуссия в таком ключе никуда не приведет. Для меня, как игрока, интересно иметь релактант трейнед советов на финскую как раз потому, что это дает шанс разнообразить игру, а также соответствует историческим реалиям. ибо солдаты там сражались неплохо, только вот посылали их не туда, куда надо, да и без надлежащей арт подготовки. и потому желания бежать на пулеметы у них особо не было. Но для БФ все эти тонкост и не интересны - им только толпы конскриптов подавай. А по игротехнике РТ И СС - совершенно разные армии, и играют они от разного. И говорить, что советский солдат в финскую не умел винтовку в руках держать или окопы копать - неверно, читайте финские воспоминания. А вот в атаку ходил плохо без арт подготовки, что и должно отражаться релактант рейтингом. На Халхин гол советы должны быть минимум СТ, ибо войска обученные и особой мотивации бить японцев не имеющие, но и за себя постоять могущие. Отдельные расписки танковые я бы делал СV или FT, в двух вариациях, и это было бы нормально. С японцами же FV считаю тотальной михалковщиной. На мой взгляд, стоит собрать инициативную группу и попробовать протолкнуть хотя бы один советский ветеранский ростер в официальные. Возможно, после этого лед тронется. Но для достижения такой цели требуется несколько человек для тестов, исторических изысканий и т.д. Если есть желающие - я готов сотрудничать. Это дело интересное и полезное. А сидеть и геббельсить ума особого не требуется.

Поддерживаю. Готов помочь по мере сил, а заодно и познакомиться с московским FoW-комьюнити - уж сколько планирую выйти за пределы "кухонного FoW'а", да все никак не соберусь.