РККА=WAAGHH!?

[moose]

И да, конскрипты присутствуют лишь у итальяшек, да и то иногда.

Ничего, что в 50% примерно учебных полков 42-го года не было боевого оружия как факта и винтовку боец в первый раз видел только в действующей армии в половине случаев?

[Father Primus]

Бриттов почитать, так все слабохарактерные.

Кстати, у итальянцев вполне себе были оркстайлы. Правда, они у них были в точно тех же ситуациях, когда и у всех остальных - при прорывах из окружения. При отходе из Египта в Ливию в 41-м, при отступлении из России зимой 43-го (это когда альпийский генерал верхом на танке зольдат в штыковую подбадривал).

[Arkin]

Кстати, у итальянцев вполне себе были оркстайлы. Правда, они у них были в точно тех же ситуациях, когда и у всех остальных - при прорывах из окружения. При отходе из Египта в Ливию в 41-м, при отступлении из России зимой 43-го (это когда альпийский генерал верхом на танке зольдат в штыковую подбадривал).

Круче всех были японцы. Вот уж кому надо впаривать толпы дешевого мяса... Но что мы видим? FV-танки!

[moose]

Ну, тут, может, виноват дурной пиар. Потому как в описании бриттов в Африке - ну чисто орки. Только слабохарактерные :)

Ну, дык у нас тоже хватает описаний немцев, как: "вжопу пьяных автоматчиков полный рост идущих в атаку за танками".

Хм, а наступали-то потом как "без стратегических ходов, резервов там, обходов"? Вроде как контрнаступление тоже частью этой битвы пишут?

Понимашь, сомо по себе "контрнаступление" не подразумевает стратегических изысков. Оно лишь говорит о том, что собственному наступлению на этом участке фронта предшествовало наступление врага. Всё.

[inqvizz]

Ничего, что в 50% примерно учебных полков 42-го года не было боевого оружия как факта и винтовку боец в первый раз видел только в действующей армии в половине случаев?

Да, это так. А вот как отображены остальные 50%? Нешто из советской армии не получается ни одного ветеранского ростера? И нешто вся советская армия на начало войны - конскрипты?

[Arkin]

Ну, дык у нас тоже хватает описаний немцев, как: "вжопу пьяных автоматчиков полный рост идущих в атаку за танками".

Бритты это еще и числом вражеских убитых/пленных подтверждают. По крайней мере, до той поры, пока были с итальянцами сам на сам.

Понимашь, сомо по себе "контрнаступление" не подразумевает стратегических изысков. Оно лишь говорит о том, что собственному наступлению на этом участке фронта предшествовало наступление врага. Всё.

Тогда наступление тоже :) Потому что говорит лишь о том, что до этого на этом участке фронта противник был в обороне. Но ок, границы аксиоматических противоречий между участниками дискуссии я понял :)

[moose]

Да, это так. А вот как отображены остальные 50%? Нешто из советской армии не получается ни одного ветеранского ростера? И нешто вся советская армия на начало войны - конскрипты?

С учетом того, какая была методика ведения боевых действий и пополнений - нет.

Брали свежую дивизию, за несколько дней наступления доводили ее численность до 10-15% от изначальной - и отправляли на пополнение/перефомирование.Не сразу, при том, отправляли. Получить в таких условиях хоть сколько-нибудь обученную и опытную часть в массе своей не представлялось возможным.

Я верю в ветеранский взвод в рамках РККА, не более.

[Father Primus]

Бритты это еще и числом вражеских убитых/пленных подтверждают. По крайней мере, до той поры, пока были с итальянцами сам на сам.

Хех, да тут все хитро.

Они одним "Компасом" зачморили всю Италию на веки вечные. Но на самом деле они благодаря удачному стечению обстоятельств разбили тухло организованные изолированные посты (на некоторых из которых макарошки, особенно артиллеристы, к слову, бились до последнего, в том числе и против непробиваемых Матильд), после чего взяли и отрезали всю группировку.

А группировка состояла из полуобеспеченных, разложившихся гарнизонов, которые собственного командующего в свое время из зенитки сбили! Связи нет, командование вафлит, все тупят, паникуют и сдаются. Хотя, нет, часть идет на прорыв и гибнет.

Эпизод такой мощный, что после этого у итальянцев был только один шанс отмыться - выиграть войну ))))) И никого уже не колыхало, чего там они потом делали и как, и какими силами. Бритты их уже запомоили.

[moose]

Бритты это еще и числом вражеских убитых/пленных подтверждают. По крайней мере, до той поры, пока были с итальянцами сам на сам.

Я всегда был ярым сторонником того, что изучать надо источники обеих сторон.

Тогда наступление тоже :) Потому что говорит лишь о том, что до этого на этом участке фронта противник был в обороне. Но ок, границы аксиоматических противоречий между участниками дискуссии я понял :)

Дык я об чем и говорю: наши что в обороне сидели безграмотно, что наступали, что контрнаступали.

Показателен один пример:

оборона Ленинграда, на холме немецкие позиции, перед холмом наши. С периодичностью раз в две неделе в наш батальон назначают нового комбата, ставят задачу "взять высоту". Он поднимает батальон в атаку, кладет 60% еще на дальних подступах, откатывается. Батальон пополняют, комбата сменяют. Итераций через 8 участок на всем фронте считается гиблым, назначение туда - не более чем повод понизить в должности.

Очередной комбат после назначения посмотрел на карту(!) удивив всех в штабе батальона.

После чего одну роту отправил с вечера в обход, утром произвел демонстрацию фронтальной атаки с реальной атакой обошедшей ротой. Немцы отступил, потери с нашей стороны - 7 человек.

Комбата сняли с мотивировкой "провел обходной маневр, подрывающий боевой дух личного состава".

[Arkin]

Повторюсь, если бы такая температура была бы основной по больнице - всё закончилось бы в 41-м. И до, и после было достаточно примеров, когда обе стороны имеют сопоставимое по классу вооружение, при этом одна превосходит в численности, вторая - в тактике и обученности. Заканчивалось всё победой более обученных. Потому что рулят танковые клинья и ковровые бомбардировки в умелых руках. Собственно, наши хорошо показывали, "как это делается" на тех же румынах под Сталинградом. В нашем же случае (Вермахт против РККА) противник имел превосходство и в обученности, и в тактике, и в вооружении. Всё же Pz IV машинка посложнее Т-34. И, на 42-43-й, покруче. Тем не менее, победы почему-то не вышло, хотя кровью наши умылись. При этом долгое время сухопутная армия противника имела дело практически только с РККА (два года было на разгром). Видимо, приведенная картина слабообученной на всех уровнях орды не во всём соответствует истине?

[inqvizz]

Получить в таких условиях хоть сколько-нибудь обученную и опытную часть в массе своей не представлялось возможным.

Вот какой-то когнитивный диссонанс получается: русские и слабо обученные, и техника у них хуже, и численное превосходство невелико, и тактика провальная и стратегия шапкозакидательская. И при таких раскладах завалили суперпрофессиональный вермахт трупами - так вроде, численное превосходство не настолько велико.

Так это коли только немцы: румынские, итальянские, венгерские солдаты тоже оказываются в среднем профессиональнее тупого и бесполезного совка. Можно сказать, на голову выше.

[Father Primus]

Вот поэтому я считаю, что идеальный варгейм - где все солдаты одинаковые, а все различия идут в карточках на чистом рандоме: тут у зольдат понос, там медали вручили, тут унтер-ветеран, там панические настроения... )))))

[Arkin]

Вот поэтому я считаю, что идеальный варгейм - где все солдаты одинаковые, а все различия идут в карточках на чистом рандоме: тут у зольдат понос, там медали вручили, тут унтер-ветеран, там панические настроения... )))))

Это на уровне взвода/роты максимум возможно, ИМХО :)

[Father Primus]

Франц Гальдер и иже с ним так не считали ))))) почитай мемуары: там сплошные отсылки на унтер-ветеранов, генерал-мороз и адмирал-понос =) =) =)

Изменено 2 июля, 2013 пользователем Father Primus

[inqvizz]

Полностью согласен с тов. Примусом. Даже дважды: и солдаты должны быть одинаковы и адмирал Понос решает.

Вообще, на мой взгляд в рамках ФоВа советам крайне бы пошло накидывание скилов, как у итальянцев: и исторически смотрится и за родину не обидно.

[moose]

Повторюсь, если бы такая температура была бы основной по больнице - всё закончилось бы в 41-м.

В войне, как и в любом другом деле, главное - брать по размеру.

Были бы у немцев аппетиты поскромнее - все бы и закончилось в 41-м.

К счастью, глазюки оказались слишком загребущие.

И до, и после было достаточно примеров, когда обе стороны имеют сопоставимое по классу вооружение, при этом одна превосходит в численности, вторая - в тактике и обученности. Заканчивалось всё победой более обученных.

Заканчивалось это все по-разному, это раз, во-вторых, повторюсь - побед у РККА до Сталинграда и Курска не было. Сплошные поражения или максимум ничьи (как под Москвой).

В нашем же случае (Вермахт против РККА) противник имел превосходство и в обученности, и в тактике, и в вооружении. Всё же Pz IV машинка посложнее Т-34. И, на 42-43-й, покруче.

Это вот очень интересное утверждение, что бы не сказать - шокирующее...

Потом, ты не учитываешь совокупность. Техника должна быть не только хорошая по характеристикам - она должна быть удобна в использовании, производстве, ей должно быть легко обучиться владеть, ее нужно уметь быстро и качественно ремонтировать. Ее нужно уметь применять как самим экипажам, так и в рамках всего боя. По совокупности всего этого - да, немецкие танковые войска были в 42-43 покруче.

Тем не менее, победы почему-то не вышло, хотя кровью наши умылись.

Потому что размеры СССР несколько несравнимы с Польшей, например.

При этом долгое время сухопутная армия противника имела дело практически только с РККА (два года было на разгром). Видимо, приведенная картина слабообученной на всех уровнях орды не во всём соответствует истине?

То есть ты исходишь из тезиса "раз не проиграли - были обучены на уровне"?

Огорчу, но на факт победы/поражения обученность войск влияет не то что даже не целиком, так еще и не в первую очередь.

Он один из очень многих.

[Pivnoy]

Модеры, заткните Лося, достала тут геббельсовщина его!!

[Father Primus]

Бугога ))))

Смотрите-ка, кажись жыд-политрук восстал от своего похмельного сна и теперь наганом размахивает ))))

[moose]

Вот какой-то когнитивный диссонанс получается: русские и слабо обученные,

Это так.

и техника у них хуже,

Техника или лучше, или на уровне или хуже - зависит от.

Но там где она хуже - ее тупо больше.

Более того - резервы по нарщиванию объемов производства - несоспостовимые.

Посчитай на досуге, во сколько раз по годам увеличовалось производство вооружений в СССР - и как обстояли дела в германии.

То что у тебя щаз 1500 танков против 1200 вражеских - это фигня. Важно то, что за следующий год ты можешь наклепать 3000, а враг - только 500.

и численное превосходство невелико,

Численное превосходство было невелико одномоментно.

Допустим, количество дивизий и численность в них могла быть одна и таже по обе стороны фронта, только в РККА состав за год обновлялся раза 4 вполне себе спокойно. То есть стояли друг напротив друга немецкая группировка в 10 000 и советсткая в 12 000. Год примерно стояли, численность менялась минорно.Тока вот советские части за это время три раза переформировывались(теряя в атаках по 80%ЛС) и по факту через них прошло 48 000. Так что с одной стороны 10 против 12-ти, а с другой - 10 против 48.

и тактика провальная и стратегия шапкозакидательская.

Это так.

И при таких раскладах завалили суперпрофессиональный вермахт трупами - так вроде, численное превосходство не настолько велико.

Методологию "закидывания трупами" я выше описал подробно. Почитайте хоть что-нибудь, кроме общих трудов Л. Гарта (который освещает оперативное искусство в чистом виде) и описаний ТТХ т-34!!

Вермахт не был весь прям во все поля профессиональный - у него тупо покруче командование было.

Выводы по типу "раз выграли были профессионально на уровне" мало того что не соответствуют действительности, так еще и совершенно голословны. Факт победы с уровнем обученности войск коррелируется, повторюсь, весьма не напрямую.

[ Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд ]

Модеры, заткните Лося, достала тут геббельсовщина его!!

Наоборот, чем сильнее враг - тем почетнее победа над ним.

Более того, светлые моменты в руководстве РККА тоже были - Курск и Сталинград никто не отменял.

Но так же никто не отменял, допустим, Харьков.

[ Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд ]

Вообще, на мой взгляд в рамках ФоВа советам крайне бы пошло накидывание скилов, как у итальянцев: и исторически смотрится и за родину не обидно.

Не надо даже пробовать обижаться за Родину, играя в солдатиков, ок?

Изменено 2 июля, 2013 пользователем moose

[Pivnoy]

Кира тебя несет

щас под рукой книжек нет, но говорить что в том же 41 были "сплошные поражения" это на [censored]ешь очсильно смахивает...

кста источник приведи плз про 8 смененных комбатов перед немецким укреплением по Ленинградом ;)

[NaPalm]

Паажди. Я слушаю. Это достойно Солонина. Хотя пожалуй в отдельную тему выделю.

[moose]

Кира тебя несет

щас под рукой книжек нет, но говорить что в том же 41 были "сплошные поражения" это на [censored]ешь очсильно смахивает...

Ага, точно, сплошные победы, тока немец под Москвой, Ленинград окружен и т.п.

Нет, безусловно то, что Москву не сдали - это хорошо, но можно ли это назвать победой?

кста источник приведи плз про 8 смененных комбатов перед немецким укреплением по Ленинградом ;)

Самое интересное, что я этот эпизод встречал в трех источниках:

- книге немецкого офицера штабного (на П вроде парня зовут, книжка красно-серая такая, не очень большая, страниц на 300, "Оборона Ленинграда" называется в нашем переводе)

- книге Бешанова "Оборона Ленинграда"

- в воспоминаниях ветерана конкретного. Было на iremember.ru, потом вроде издавалось отдельной книгой.

[BeasT_lv]

Модеры, заткните Лося, достала тут геббельсовщина его!!

не-не-не дэвид блэйн! в кои-то веки есть что почитать!

[moose]

Паажди. Я слушаю. Это достойно Солонина. Хотя пожалуй в отдельную тему выделю.

Солонин - это хто? Надо знать, кого это ты со мной сравниваешь... Небось лошпетрон какой-то и ты хочешь меня обидеть... ;)))

Слушать - это хорошо, но аргументированно есть что сказать? Кроме как "раз победили - значит воевать умели не хуже"?

Я не спорю, к 44 скилл таки подравнялся. Но до - это мрак.

[NaPalm]

Слушать - это хорошо, но аргументированно есть что сказать?

А есть аргументированные тезисы? ;) Ты свалил все в кучу, выбрав то, на чем хочешь заострить внимание.

Кстати у кого есть под рукой статистика о ресурсах Германии и союзников и европейских стран, оккупированных немцами супротив СССР. Тезис: "ресурсами/трупами" завалили быстро потеряет актуальность.