РККА=WAAGHH!?

[moose]

2) Сменой народного комиссара обороны - к власти пришел Тимошенко. Он-то и взялся всерьез за подготовку РККА к войне - но банально не успел к 1941 г. Вспомните, вермахту, который в 1935 г имел куда лучшие стартовые позиции чем РККА не хватило даже и 3 лет, чтобы стать боеспособной силой. У Тимошенко, при много худших начальных условиях не было и двух.

Исходя из п.2 (а я с ним согласен) все-таки какие-то части к войне готовы были, поэтому идея о накидывании скилов находит во мне сторонника.

Ну если ты согласен с п.2 - как Тимошенко мог подготовить хоть какие-то части к войне в сентябре 1939-го года, если наркомом он стал .. в мае 1940-го?!

[moose]

На мой взгляд, Хеер (который тоже трейнед, как и поляки) ничем не лучше Советов обучен. Потому я считаю, что советы тоже должны быть трейнед. Если у тебя есть другая инфа, то приведи ее.

Ну там сравни, чего добился вермах за месяц в Польше(первые настоящие боевые действия вермахта) и чего РККА за месяц летом 41-го. Ты же любишь от результатов плясать, правда?

Потом, интересно - ты вот "считаешь, что советы должны быть трейнед". Но ничем свои слова не подтверждаешь. А я тебе должен приводить доказательства обратного, иначе ты типа прав. Как так?!

[Milaneese]

Оно должно было бы быть обратным, если бы оборона была успешной.

Проигравшая стороно почти всегда по итогу несет большие потери, внезависимости от того, наступала она или оборонялась.

Но реалии польской компании мы все знаем?

У поляков отсутствовали линии укреплений, армия и без того уступавшая вермахту по численности вдвое, была растянута вдоль излишне длинной границы.

В результате на участках прорыва немцы имели восьмикратное и более превосходство.

По количество и качеству танков и самолетов поляки уступали вермахту катасрофически.

Плюсом весь план обороны был мягко говоря "не в кассу".

Я бы очень удивился, если бы при таких вводных поляки отбились.

Скорее наоборот - удивительно, что они телепались почти месяц, хотя танки к варшаве вышли уже 5-го числа.

Ну и по числам: они во-первых, явно взяты из педевикии, во-вторых 43/193 - вовсе не 1/6. ;)) Ну да это так, к слову.

1. Растянутость линии обороны + невкассовый план обороны = низкий уровень оперативного и тактического командования

2. Количество самолетов+качество самолетов= неспособность командования оценить боевые перспективы и практику применения этих родов войск.

3. Готовилась "гиена Европы" воевать не с немцами, а вместе с немцами (см. Тешинская область)

Я не понимаю такого пренебрежительного отношения к Вики - открою тебе тайну, там в тексте есть такие синие циферки. Это (о,ужас) - ссылки. Не нравится, что в тексте написано - пройдись по ссылке, изучи.

Погорели, пшеки, ИМХО на стратегии жеской обороны, на которой чуть позже обожглись лягушатники, а, начиная с 43 года - и колбасники.

Изменено 5 июля, 2013 пользователем Milaneese

[moose]

Я просто оставлю это здесь

http://samlib.ru/s/scharapow_w/krasnajaarmija39-1.shtml

Кстати, в данном тексте есть подтверждение практически всех приведенных мною тезисов в посте №147 ;))

[Milaneese]

Ну если ты согласен с п.2 - как Тимошенко мог подготовить хоть какие-то части к войне в сентябре 1939-го года, если наркомом он стал .. в мае 1940-го?!

Мне на польскую кампанию - на... плевать, но начальный этап ВоВ - это тоже блицкриг (не который в книге, а по жизни).

Кто-то из недобитышей в своих мемуарах писал, дескать в Польше (где, у кого х... больше - тот и пан) Советы провели гигантскую дезинформацию. Я, конечно, с ним не согласен, но что-то в этом есть.

[moose]

1. Растянутость линии обороны + невкассовый план обороны = низкий уровень оперативного и тактического командования

Во-первых или тактического - или оперативного.

Но, на самом деле, все было чутка по-другому.

У поляков было два варианта: или растянуться вдоль границы и по ходу войны отступать с боями, по возможности избегая окружений

или занять более короткую линию обороны в центре страны, потеряв при этом богаты(по польским меркам) промышленные районы и значительную часть густонаселенных областей.

В итоге, с учетом того, что полякам надо было продержаться 2 недели (за это время в войну должна была вступить союзная Франция и ударить немцам в тыл) был выбран именно первый план. Так что это не провал оперативного командования, а особенность геополитического положения Польши.

Причем, что самое интересное - план-то был выполнен... Просто союзник Польшу кинул, да и наши, молодцы (без сарказма - все правильно сделали) в спину присунули.

2. Количество самолетов+качество самолетов= неспособность командования оценить боевые перспективы и практику применения этих родов войск.

Нет.

Это просто следствие того, что Польша - небогатая аграрная страна. Не было ни своих ресурсов по созданию современной боевой техники, ни возможности ее купить.

Это, безусловно недостаток и это,естественно, в том числе обусловило поражение польши, но о уровне обученности польской армии не говорит никак. Говорит об уровне ее материально-технической оснащенности, а с тем, что он был невысок - никто и не спорит.

Тя хоть сто лет обучай и тренируй в боях каждый день - голыми руками ты танк не завалишь, а сидящая в нем бибизьяна рано или поздно найдет нужные рычаги - и в асфальт тя закатает.

Почему я и говорю, что утверждать :"проиграли, значит обучены хуже, потери 1:6 - значит обучены хуже" и т.д. минимум неумно.

Победа/поражение определяется не только уровнем обученности. Далеко не только им.

Я не понимаю такого пренебрежительного отношения к Вики - открою тебе тайну, там в тексте есть такие синие циферки. Это (о,ужас) - ссылки. Не нравится, что в тексте написано - пройдись по ссылке, изучи.

Как я могу относится к ней по-другому, когда там каждый может написать что хочет?!

Мне щаз попадется ссайт какого-нить суворова, там будет его пассаж на тему, что "Вермахт потеля в польше 35 тыщ евреев убитыми" - я это дело в педивикию вставлю (со ссылкой) - и когда там кто проверит достоверность суворовских данных - пес его знает...

Изменено 5 июля, 2013 пользователем moose

[moose]

Мне на польскую кампанию - на... плевать, но начальный этап ВоВ - это тоже блицкриг (не который в книге, а по жизни).

Если ты не заметил, здесь обсужждается обоснованность рейтингов поляков и РККА в сентябре 1939 года.

Так что все твои посты можно смело игнорировать - я понял.

[Milaneese]

Мне щаз попадется ссайт какого-нить суворова, там будет его пассаж на тему, что "Вермахт потеля в польше 35 тыщ евреев убитыми" - я это дело в педивикию вставлю (со ссылкой) - и когда там кто проверит достоверность суворовских данных - пес его знает...

Не в Польше, а в СССР, и не 35 тыс., а 10 тыс., и не убитыми, а пленными. (это не из Вики, они тольо скопировали). У себя, в Люфтваффе, я сам решаю, кто еврей. (Геринг)

[Milaneese]

Нет.

Это просто следствие того, что Польша - небогатая аграрная страна. Не было ни своих ресурсов по созданию современной боевой техники, ни возможности ее купить.

От Германия - богатая промышленная страна. Правда с оговорочкой - ничего, кроме угля и железа в значимых количествах в ней нет. А значит, все надо покупать. И найти того, кто тебе продаст.

А купить полякам можно было и у союзников-гарантов, хотя бы в кредит. Но не купили, значит: а) либо рассчитывали на то, что имеющегося хватит, б) не готовились воевать с немцами.

[Milaneese]

Если ты не заметил, здесь обсужждается обоснованность рейтингов поляков и РККА в сентябре 1939 года.

Так что все твои посты можно смело игнорировать - я понял.

Нет, ты не понял. И, видимо, понимать не хочешь. Рейтинги СССР - на весь ёрли. Ау, люди, подскажите до какого года оззи этот ёрли считают?

[moose]

Рейтинги СССР - на весь ёрли. Ау, люди, подскажите до какого года оззи этот ёрли считают?

Я вижу рейтинги СССР только в одной отдельно взятой ПДФКе на 12-ти дневную компанию.

Их и обсуждаем.

Других рейтингов СССР нет в природе.

Так что не понял ты.

[moose]

От Германия - богатая промышленная страна. Правда с оговорочкой - ничего, кроме угля и железа в значимых количествах в ней нет. А значит, все надо покупать. И найти того, кто тебе продаст.

А купить полякам можно было и у союзников-гарантов, хотя бы в кредит. Но не купили, значит: а) либо рассчитывали на то, что имеющегося хватит, б) не готовились воевать с немцами.

Это все лирика.

Физика в том, что уровень технической оснащенности - это одно, а уровень обученности - это другое. Мы щаз про второе безотносительно первого.

[Milaneese]

Это все лирика.

Физика в том, что уровень технической оснащенности - это одно, а уровень обученности - это другое. Мы щаз про второе безотносительно первого.

"Тя хоть сто лет обучай и тренируй в боях каждый день - голыми руками ты танк не завалишь, а сидящая в нем бибизьяна рано или поздно найдет нужные рычаги - и в асфальт тя закатает."

Завилял?

[moose]

Завилял?

То есть?

Вторая моя фраза, которую ты привел, говорит о том, что уровень технической оснащенности играет свою весомую роль безотносительно уровня обученности.

Как и в примери с танком и тобюой с голыми руками: неважно, кто сидит в танке и как он обучен - танк ты голыми руками не завалишь. И при этом опять-таки все равно, как хорошо обучен ты.

Изменено 5 июля, 2013 пользователем moose

[Flаsh]

Соотношение боевых потерь:

Германия - 10 тыс. убито, 30 тыс. ранено, 3,5 тыс пропали без вести

Польша - 60 тыс. убитых, 133 тыс ранено, 400 тыс пленных.

Соотношение 1:6, при этом поляки почти везде оборонялись. Соотношение должно было бы быть обратным.

Кстати, вот очень хороший подход.

Товарищи, есть такое предложение: если хотим прийти к общему знаменателю, давайте отходить от практики частных аргументов и контраргументов, и смотреть на ситуацию в целом.

Вот позиция Муса, если я ее правильно понял, сводится к следующему: были объективные факторы, которые характеризовали подготовку наших войск не с лучшей стороны, определяли ряд их специфических слабостей. Более того, эти слабости явно проявились в ряде боев, проведенных Красной Армией в 1939-1941. А потому логика "а у других не лучше" относится к теме лишь опосредованно: Красная Армия войск имела много? Много. В полномасштабных боях теряла (зачастую, неоправданно) много? Много. Ну вот и получайте Конскриптов...

И я бы даже согласился с этой логикой, если бы не одно значительное "но": Конскрипт рейтинг означает не только то, что мы несем лишние потери, особенно в атаке (если б на этом поставить точку, то и вопросов не было), но и ряд других, абсолютно противоречивых игровых следствий:

- мы ВСЕГДА воюем числом - это в масштабе ФоВ зачастую абсолютно неверно, ибо именно из-за нехватки оперативного мастерства Красной Армии не удавалось грамотно сконцентрировать численное превосходство на определенном участке фронта и обеспечить умелое взаимодействие войск

- подавляющее большинство навыков буквально находятся на уровне САМЫХ худших, нерегулярных "войск" в игре: мобилизованных рабочих, подпольщиков, гражданских лиц, не годных к призыву и т.п. При этом, тут курьез на курьезе: окапываться мы практически не умеем - забудте про то, что вы читали в уставах 30-х; артиллерия ( на долю которой приходится более 50% японских потерь на Халкин-Голе, к примеру) будет лупить в белый свет как в копеечку; штыковая? забудте! советский солдат был природным хиляком, и без преимущества менее 3-4 к 1 ближнем бою не побеждал...

- мы побеждаем ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "шапкозакидательством", неся тяжелые, неоправданные потери

Надеюсь, абсурдность этих "постулатов" всем очевидна. И тут мы подходим к сути всех претензий к разработчикам: ну ладно, оставте CC рейтинг - отыгрывать одну из бездарно слитых советских дивизий в Зимней Войне... но где подготовленные, Трейнед войска? Да, ок, полноценной книги с войсками РККА на EW еще никто не видел, и если в "Восходящем Солнце" будет Трейнед опция, то, как говорится, жить можно. Но если нет, то разработчики будут неправы, причем без каких-либо "но".

Изменено 5 июля, 2013 пользователем Phyrexian

[moose]

Товарищи, есть такое предложение: если хотим прийти к общему знаменателю, давайте отходить от практики частных аргументов и контраргументов, и смотреть на ситуацию в целом.

Предложение хорошее.

Остается только, что бы люди им пользоваться научились.

Вот позиция Муса, если я ее правильно понял, сводится к следующему: были объективные факторы, которые характеризовали подготовку наших войск не с лучшей стороны, определяли ряд их специфических слабостей. Более того, эти слабости явно проявились в ряде боев, проведенных Красной Армией в 1939-1941. А потому логика "а у других не лучше" относится к теме лишь опосредованно: Красная Армия войск имела много? Много. В полномасштабных боях теряла (зачастую, неоправданно) много? Много. Ну вот и получайте Конскриптов...

Нет, все по-другому.

В пятый уже наверно раз напишу:

Рейтинги в рамках одного периода раздаются следующим образом:

Если некие войска были лучше большинства - они имеют право на рейтинг ветеран.

Если некие войска не хуже и не лучше большинства - они имеют право на рейтинг трейнед.

Если некие войска были хуже большинства - они имеют право на рейтинг конскрипт.

Таким образом, то что в ПДФКе у РККА рейтинг "конскрипт" говорит о том, что с точки зрения разработчиков уровень обученности войск РККА, принимавших участие в 12-ти дневной компании был хуже уровня обученности поляков по состоянию на сентябрь 1939.

ВСЁ!

Ни о чем более это не говорит.

Все что нам надо - узнать уровень подготовки РККА (вроде узнали уже все, для меня это изначально было очевидно), узнать уровень подготовки поляков (тут я в процессе) и понять - действительно ли уровень РККА был хуже.

Если это так - рейтинг советов обоснован, в противном случае - нет.

Пока все говорит за первый исход.

Надеюсь, абсурдность этих "постулатов" всем очевидна. И тут мы подходим к сути всех претензий к разработчикам: ну ладно, оставте CC рейтинг - отыгрывать одну из бездарно слитых советских дивизий в Зимней Войне... но где подготовленные, Трейнед войска? Да, ок, полноценной книги с войсками РККА на EW еще никто не видел, и если в "Восходящем Солнце" будет Трейнед опция, то, как говорится, жить можно. Но если нет, то разработчики будут неправы, причем без каких-либо "но".

Вот увидим Рисинг Сан - тогда и посмотрим.

Пока это разговор не о чем.

[Wilhelm Dunkel]

Я вижу рейтинги СССР только в одной отдельно взятой ПДФКе на 12-ти дневную компанию.

Их и обсуждаем.

Других рейтингов СССР нет в природе.

Так что не понял ты.

К чему тогда пишешь это:

Ну там сравни, чего добился вермах за месяц в Польше(первые настоящие боевые действия вермахта) и чего РККА за месяц летом 41-го. Ты же любишь от результатов плясать, правда?

Говорим про Польшу - давай оставаться в Польше, а не притягивать 41-ый за уши. Это две совершенно разные войны.

[Wilhelm Dunkel]

Я так и не увидел сравнения боевых характеристик советского, польского и немецкого солдата в Польской кампании. Жду.

[moose]

Говорим про Польшу - давай оставаться в Польше, а не притягивать 41-ый за уши. Это две совершенно разные войны.

К тому, что я тебе показал всю упадочность твоего метода сравнения несравнимого.

Вишь, пришлось тебя вот таки вот хитрым путем привести к тому, что мы будем сравнивать РККА 39-го года с поляками 39-го онли.

В прямую ж ты слов не понимаешь, приходится тя вот так вот подставлять... ;))

[moose]

Я так и не увидел сравнения боевых характеристик советского, польского и немецкого солдата в Польской кампании. Жду.

Жди, жди.Все будет, со временем.

Только вот немцы нам не интересны, а про РККА вроде достаточно фактического материала привели. Так что осталось только поляков раскрутить.

ну это что бы ты не ждал лишнего.

[WilhelmErbauer]

Вброшу чутка :)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%...%B7%D0%BD%D1%8B

[moose]

Вброшу чутка :)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%...%B7%D0%BD%D1%8B

Статья хорошая.

Жалко только, что источники указана тока польские...

А педивикию я все-таки аргументом не считаю, даже несмотря на то, что данный аргумент мне годится...

[Flаsh]

Рейтинги в рамках одного периода раздаются следующим образом:

Если некие войска были лучше большинства - они имеют право на рейтинг ветеран.

Если некие войска не хуже и не лучше большинства - они имеют право на рейтинг трейнед.

Если некие войска были хуже большинства - они имеют право на рейтинг конскрипт.

Таким образом, то что в ПДФКе у РККА рейтинг "конскрипт" говорит о том, что с точки зрения разработчиков уровень обученности войск РККА, принимавших участие в 12-ти дневной компании был хуже уровня обученности поляков по состоянию на сентябрь 1939.

ВСЁ!

Ни о чем более это не говорит.

Не согласен. Ты оперируешь характеристиками "лучше", "хуже", "уровень обученности" как какими-то простыми, детерминированными понятиями, хотя именно эти понятия являютя самыми сложными. Попробую объяснить "на пальцах": все, что у нас есть, это исторические результаты тех или иных сражений, причем уже на этом уровне возможны разные подходы и трактовки. Далее идет разбор всевозможных факторов, повлекших данный результат, причем расставление приоритетов здесь - дело оч. сложное и неоднозначное: что сыграло основную роль? Стратегические факторы? Тактическое мастерство? Качество вооружения? Погода? Или пресловутый "уровень обученности", который, надо сказать та еще химера, так как сам процесс обучения и критерии оценки в разных армиях ой как различаются...

Потому, сказать, что рейтинг характеризует "уровень обученности" - это как ничего не сказать. С обеих сторон утверждения - абстракции.

Теперь позволь рассказать, как я вижу этот аспект. Начну с азов. Рейтинг, как часть игровой механики, призван воспроизводить какие-то исторические реалии, а еще точнее, одну из тактовок этих реалий. При этом, будучи, характеристикой весьма и весьма абстрактной, он выставляется чуть ли не в последнюю очередь.

Игра изначально построена на балансе, и потому игроки набирают войска, равные по силе (где мерой этого равенства являются, очевидно, очки). В свою очередь, "сила" войск в игре определяется "треугольником" численность - качество мат. части - качество подготовки, и очевидно, что максимальные оценки во всех трех характеристиках ни одна армия в игре получить не может - будет нарушен баланс. При этом, и это важно, первые две характеристики, с оглядкой на историю, определить и воспроизвести ГОРАЗДО легче, чем третью. Т.е. с достаточно высокой степенью точности можно определить и численность войск, и качество техники и вооружения. Уровень подготовки же, будучи самым абстрактным и сложноопределимым, зачастую выступает основной настройкой баланса. Т.е., конечно, можно оглядываться на историю подразделения, уровень потерь, характетеристику командующих, но общая оценка все равно будет разниться в зависимости от конкретной трактовки, и этот тред - характерный тому пример.

Перейдем к конкретике. Красная Армия в ФоВ'е является "заложником" априори высоких оценок по первым двум характеристикам. Про численность, думаю, пояснять не нужно. Высокое качество мат. части является следствием, с одной стороны, ряда действительно успешных образцов Советского ВПК, с другой стороны - несовершенства самой игровой системы, когда всегда можно собрать расписку "по штату", и даже усиленную всякими "вкусностями". В реальности же, Красная Армия чаще испытывала нехватку, чем изобилие даже в плане самых базовых вещей.

Вот и получается, что РККА обречена на низкий рейтинг подготовки, тем более, что это имеет ряд фактов, подкрепляющих эту "установку".

Вот мы и разобрались с тем, "кто виноват?". Теперь перейдем к тому, "что делать?". И тут, на удивление, все просто. Дело в том, что создатели ФоВ'а, следуя на поводу у распространенных стереотипов, переносят численное превосходство Красной Армии в стратегическом смысле на тактический уровень, что в реальности Красная Армия научилась грамотно делать лишь во второй половине ВоВ. Этот неверный подход разработчиков несложно опровергнуть конкретными историческими примерами, другое дело, что появление таких спецправил, как "Саботаж", показывает, что они и сами это понимают, и, возможно, ориентация на "Красные орды" имеет чисто "рыночные" причины (фан-база игроков за Советов меньше, чем за остальные стороны "большой четверки", при этом разнообразие моделей велико... как обеспечить нужный уровень продаж? )) )

В любом случае, поддерживать грамотный диалог с разработчиками стоит - игра развивается, и, как показывает практика, незыблемых вещей в ней нет.

Изменено 5 июля, 2013 пользователем Phyrexian

[Wilhelm Dunkel]

На мой взгляд, если избавиться от "предопределенного" численного превосходства русских, то все станет на свои места. Но нет, вместо этого русским выдают тучу отрицательных спецправил и михалковских говн в довесок.

[Milaneese]

Статья хорошая.

Жалко только, что источники указана тока польские...

А педивикию я все-таки аргументом не считаю, даже несмотря на то, что данный аргумент мне годится...

А тебя не напрягло, что поляки защищали укрепрайон? С бетонными ДОТами? И продержались 3 дня.

А кто тогда защитники Брестской крепости? Спейсмарины?