РККА=WAAGHH!?

[moose]

Теперь такую же расписочку по тем же пунктам на Вермахт и Войско Польское.

Ты все с третьего раза понимаешь? Хотя нет, не все, про то, что я с вермахтом сравнивать не буду - ты так и не просек...

Я для кого пишу, что мне для сравнения с поляками надо сначала книжков почитать вумных? Эта мысль настолько глубока и неожиданна, что до тебя никак не доходит?

У меня щаз из источников - тока общие труды по всей войне да пара оспреев. Мне лично этого мало.

[moose]

Книжка Блицкриг - это ТОЛЬКО Польша и Франция. Активных боевых действий - не больше 2-х месяцев. Если что.

Тем не менее, она охватывает 39-й-40-й года. Если это для тебя два месяца - это уже не мои проблемы.

[inqvizz]

Тем не менее, она охватывает 39-й-40-й года. Если это для тебя два месяца - это уже не мои проблемы.

Боюсь, это не его проблемы - мы все-таки говорим о боевых действиях, которые позволили поднять уровень тренированности до ветеранского.

Пока, беря непредвзято, шла 8-ая страница херсонесу и счет по количеству приведенного фактического материала коммьюнити : Лось где-то 14:1. Продолжаем?

[Las]

коммьюнити : Лось где-то 14:1 Продолжаем?

По мне, все как раз наоборот)) Продолжаем.

[moose]

Боюсь, это не его проблемы - мы все-таки говорим о боевых действиях, которые позволили поднять уровень тренированности до ветеранского.

О как. Тоесть уровень тренированности поднимается исключительно боевыми действиями?!

Очень интересная точка зрения.

Что, например, советская армия делала начиная с 1945-го года - непонятно.

Пока, беря непредвзято, шла 8-ая страница херсонесу и счет по количеству приведенного фактического материала коммьюнити : Лось где-то 14:1. Продолжаем?

Контора пишет(с)

Из фактического материала со стороны "комьюнити" (хотя это слишком сильное название для 3-х с половиной нытиков) - только мутный поток чего-то не относящегося к теме от irbis'a без указания источника.

Зато мы узнали, например, что Зимняя война была раньше вторжения в Польшу. По таким фактам - да, 14:1, я не спорю...

[moose]

2ALL:

К вопросу обоснования польских рейтингов:

Надеюсь, обоснованность фирлессности поляков доказывать не надо?

[moose]

По мне, все как раз наоборот)) Продолжаем.

Не, ну так-то правда, фактический материал я еще не доставал... ;)))

[inqvizz]

Не, ну так-то правда, фактический материал я еще не доставал... wink.gif))

Так-таки мы который день с нетерпением ждем.

[moose]

Так-таки мы который день с нетерпением ждем.

Вы хочите песен - их есть у меня!(с)

Интересно оно и тем, что здесь польской кавалерийской бригаде противостояла немецкая танковая дивизия. Утром 1 сентября Волынская кавалерийская бригада под командованием полковника Юлиана Филиповича, располагавшая тремя из четырех своих кавалерийских полков, занимала позиции в районе хутора Мокры. Четвертый полк был еще на подходе. По численности Волынская бригада более чем в два раза уступала немецкой 4-й танковой дивизии, только что перешедшей польско-германскую границу, а превосходство немцев в огневой мощи было еще большим. Противотанковый арсенал бригады насчитывал 18 37-мм пушек «Бофорс», 60 противотанковых ружей и 16 старых путиловских трехдюймовок, приспособленных под французские 75-мм снаряды. Немцы располагали 295 танками, примерно 50 бронеавтомобилями и многочисленной артиллерией.

Позиции польских кавалеристов были сильно растянуты, кони отведены от передовой почти на километр. Как и в 90 % случаев действий польской кавалерии в 1939 г., конники сражались спешенными. Несколько немецких танков сумели в утреннем тумане проскользнуть через разрывы в польской обороне и ранним утром начать атаку в самом центре обороны бригады. Танки вышли как раз на расположение конно-артиллерийских подразделений бригады. Устаревшие или нет, но старые трехдюймовки отбили танковую атаку. Лишь немногим танкам удалось вернуться к своим. Конный разъезд, отправленный для наблюдения за противником, наткнулся на наступающую немецкую колонну. Кавалеристы спешились и укрылись среди группы зданий. Они целый день отбивали атаки, лишь с наступлением темноты немногим уцелевшим удалось вырваться из кольца. Тем временем основные силы немцев атаковали позиции окопавшихся поляков.

Испытывая острую нехватку противотанкового оружия, те встретили немецкие танки ручными гранатами. Первая атака была отбита, как и несколько последующих, но потери кавалеристов росли с угрожающей быстротой. В безуспешных утренних атаках немцы потеряли более 30 танков и бронемашин, после чего изменили тактику. После полудня атаки стала предварять массированная артподготовка, а танки двигаться в сопровождении пехоты. На этот раз немцы едва не достигли успеха. Ситуация была настолько тяжелой, что командир бригады лично подносил боеприпасы к 37-мм противотанковым «Бофорсам». Попытка поляков контратаковать имеющимися танкетками к успеху не привела, но большую поддержку обороняющимся оказал бронепоезд «Смялы», который занял огневую позицию позади польских позиций, на другом берегу реки. К вечеру поле вблизи позиций польских войск было усеяно горящими немецкими танками, тягачами и бронемашинами. Поляки заявили об уничтожении 75 танков и 75 единиц другой техники; возможно, что эти цифры завышены, но 4-я танковая дивизия в тот день умылась кровью. Поляки также понесли тяжелейшие потери, особенно серьезными были потери в лошадях и обозных колоннах, попавших под удар немецких пикировщиков. Бригада смогла удержаться на позициях еще сутки, но 3 сентября с севера ей во фланг зашла немецкая пехотная дивизия, и полякам пришлось отступить.

С. Залога "Польская армия 1939-1945"

Там же:

Эта группировка оказалась отрезанной от основных сил, но смогла организованно отступить в район Кутно. Войска Кутшебы представляли серьезную угрозу флангу немецкой 8-й армии, а с 9 сентября они даже начали атаковать через реку Бзуру в южном направлении, тесня не подготовленную к обороне 30-ю пехотную дивизию вермахта. Бзурская контратака поляков оказалась совершенно неожиданной для противника и стоила маршальского жезла командующему немецкими войсками Бласковицу.

Изменено 4 июля, 2013 пользователем moose

[Wilhelm Dunkel]

Известная инфа. Теперь, пожалуйста, польско-советские столкновения. Ибо мы же с немцами не сравниваем, так?

[Milaneese]

- чистки офицерского состава

- отсутствие реального боевого опыта

- армия призывного типа с небольшим сроком службы

- низкий общий уровень грамотности населения

- армия, построенная на принципах начала века

- отсутствие современной системы подготовки комсостава всех уровней

- отсутствие сложившегося "кастового" офицерского корпуса

- молодой возраст солдат и "унтеров"

А теперь по пунктам.

1. Армия призывного типа.

РККА - закон 25 г. "О всеобщей воинской обязанности" срок действительной воинской службы рядовых - 2 года, мкс летчиков и моряков - 3 года, комсостав - 25 лет

Вермахт - закон 35 г. "Об обороне" (Wehrvesfassung) срок действительной воинской службы рядовых и унтеров - не установлен (отнесен к компетенции фюрера, т.е. призванные в пехоту 01 октября 36 года могли быть уволены 30 сентября 37 года), Мюллер-Гильдебрандт заикнулся было о двух годах службы, но подтвердить документально не смог.

2. Низкий общий уровень грамотности населения

СССР - 1933-37 гг было осуществлено обязательное 7-летнее обучение в городах и рабочих поселках, в 1938/1939 учебном году в СССР 97,3 % детей окончившие начальные классы, перешли учиться в среднюю школу.

Германия - ничего не нашел, но, предположим, 99 %.

3. Армия, построенная на принципах начала века (надо бы тебе разъяснить нам, что ты под этим понимаешь)

РККА структура (закон 25 г.): стрелковые войска, кавалерия, артиллерия, броневые силы, инженерные войска, связь, авиация, морские силы.

Вермахт структура (закон 35 го.): сухопутные войска (Heer), ВМФ (Kriegsmarine), ВВС (Luftwaffe).

4. Система подготовки командных кадров (кстати, современных чему? 2013 году?)

РККА: постановление совета труда и обороны 21 г. - создание военных школ и училищ со сроком обучения 3-4 года, 25 год - положение о военных школах ркка, создание военных школ по родам войск, 28 год - 6 военных академий, 33 год - постановление СНК - расширена сеть военных школ, начинают преобладать военно-технические специальности, 37 год - военные школы преобразованы в военные училища и т.д. А по качеству преподавания - гугли Свешников и Триандафиллов, у немцев такого масштаба теоретиков вообще не было. (Именно из Триандафиллова наши новозеландские свинопасы выдернули правило советов количество=качество, беда, правда в том, что Триандафиллова они не читали, и фразу правильно воспроизвести не смогли (Битлов Мойша напел). Кому интересно - сам найдет в книге "Размах современных операций")

Вермахт: сколко школ и академий было не знаю, но система подготовки такова: экзамены - в полк солдатом на год - теория (2-6 мес) - в другой полк ефрейтором на 4-6 мес - теория (2-6 мес) - третий полк командир отделения (6 мес) - теория (кратенько) - четвертый полк: первая офицерская должность. Видимо, из этого и проистекало некоторое пренебрежение немцев к комсоставу среднего и ст. офицерского составов.

Но как при такой подготовке появлялись штабисты - непонятно. Видимо, из первой мировой. Не случайно, в 44 на Балатон Геббельса посылали, больше некого было.

5. Отсутствие кастового офицерского корпуса. А кто сказал, что кастовый корпус (т.е. замкнутый сам на себя, занимающийся самовоспроизводством и производством себе подобного) - это хорошо? Откуда приток новой крови в касту будет? И, между прочим, в Германии никакого кастового корпуса не было, там, если что, социальный лифт (см. п.4) работал дай боже. Кастовый корпус был в UK - ну и много они навоевали?

6. Молодой возраст солдат и унтеров.

РККА - призывной возраст - 21 год

Вермахт - 20 лет

Два пункта вынес отдельно:

7. Боевой опыт. Ну тут тебе все расписали, но пробежимся кратенько:

- Рейнская область - без боестолкновений,

- Аншлюсс - аналогично,

- Чехословакия - аналогично,

- Испания - повоевали чуток, но цифры и у нас и у немцев - примерно одинаковые,

- Польша - вот первое массовое применение войск ( 5 недель)

- Дания - Норвегия (10 дней)

- Бенилюкс (5 дней)

- Франция (5 недель)

- дальше Балканы, Ливия и пр.

СССР посмотришь сам, я уже писать утомился.

8. Офицерские чистки

А кто сказал, что это плохо? Если у меня есть 10 работников, но 3 из них - лодырь, пьяница и вредитель, а четвертый работник предпенсионного возраста и слаб здоровьем, то не логично ли мне будет перед началом какого-нибудь масштабного проекта избавиться от балласта, выдвинуть на их место других работников, а на освободившиеся места набрать новых? А если новые не справятся, то всегда можно старых восстановить. Аналогия понятна?

В 45 году Геббельс в дневнике писал (за точность цитаты не ручаюсь), что в 33 году надо было расстрелять не штурмовиков, а некоторых армейских генералов, что и предлагал Рём. Нельзя, мол, только чтобы такое предлагал и осуществлял дегенерат и [чувствительный] (это он про Рёма же).

Изменено 5 июля, 2013 пользователем Milaneese

[moose]

Ибо мы же с немцами не сравниваем, так?

Нет.

Я пока пытаюсь доказать обоснованность польских рейтингов в книжке "Блитцкриг". Это так друдно для понимания, с учетом того что мною это было заявлено ни один раз?

[moose]

А теперь по пунктам.

О!

Хоть один человек, который обладает хотя бы начальными понятиями о том, как вести дискуссию.

Обратно, основную мысль ты не уловил - я этим перечнем не сравнивал РККА и Вермахт. Это просто признаки низкого качества РККА, не более.

Самой по себе, не выходя на уровень сравнения.

Ну примерно как "у Пети член маленький" - "Почему маленький?" - "Потому что в возбужденном состоянии - 5 см". И если даже потом окажется, что у Васи в аналогичной ситуации - 4 см, член Пети не перестанет быть маленьким".

ЗЫ Надеюсь, Вась и Петь здесь нет, а если есть - ничего личного, имена взяты с потолка, не обижайтесь. ;))

1. Армия призывного типа.

РККА - закон 25 г. "О всеобщей воинской обязанности" срок действительной воинской службы рядовых - 2 года, мкс летчиков и моряков - 3 года, комсостав - 25 лет

Вермахт - закон 35 г. "Об обороне" (Wehrvesfassung) срок действительной воинской службы рядовых и унтеров - не установлен (отнесен к компетенции фюрера, т.е. призванные в пехоту 01 октября 36 года могли быть уволены 30 сентября 37 года), Мюллер-Гильдебрандт заикнулся было о двух годах службы, но подтвердить документально не смог.

Тем не менее - это армия призывного типа с коротким сроком службы.

То есть человек шел в армию временно, это не было для него профессией, отслужил - и забыл.

В тоже время в большинстве других армий была хотя бы прослойка профессиональных унтеров.

2. Низкий общий уровень грамотности населения

СССР - 1933-37 гг было осуществлено обязательное 7-летнее обучение в городах и рабочих поселках, в 1938/1939 учебном году в СССР 97,3 % детей окончившие начальные классы, перешли учиться в среднюю школу.

Результаты этой реформы скажутся несколько позднее 39-го года. Это раз.

Во-вторых, СССР тогда - сильно аграрная страна, большинство населения проживает вне крупных городов.

3. Армия, построенная на принципах начала века (надо бы тебе разъяснить нам, что ты под этим понимаешь)

РККА структура (закон 25 г.): стрелковые войска, кавалерия, артиллерия, броневые силы, инженерные войска, связь, авиация, морские силы.

Я чуть про другое.

Организация РККА не позволяла крупным соедининиям типа дивизий, например, действовать самостоятельно.

Не было и крупных соединений бронетехники.

В то же время в подавляющем большинстве армий хотя бы существовали такие соединения.

4. Система подготовки командных кадров (кстати, современных чему? 2013 году?)

У слова "современный" есть очень точное значение(его даже из этимологии видно), которое исчерпывающе отвечает на твой вопрос.

РККА: постановление совета труда и обороны 21 г. - создание военных школ и училищ со сроком обучения 3-4 года, 25 год - положение о военных школах ркка, создание военных школ по родам войск, 28 год - 6 военных академий, 33 год - постановление СНК - расширена сеть военных школ, начинают преобладать военно-технические специальности, 37 год - военные школы преобразованы в военные училища и т.д. А по качеству преподавания - гугли Свешников и Триандафиллов, у немцев такого масштаба теоретиков вообще не было. (Именно из Триандафиллова наши новозеландские свинопасы выдернули правило советов количество=качество, беда, правда в том, что Триандафиллова они не читали, и фразу правильно воспроизвести не смогли (Битлов Мойша напел). Кому интересно - сам найдет в книге "Размах современных операций")

Училища были. Не очень много в масштабах страны и армии, правда. Где-то у меня были сравнительные числа подготовленных офицеров за год - если очень надо, найду. Но проблема этим не исчерпывается - уровень этого образования был крайне низок: не было ни нормальных программ, ни нормальных преподавателей, ни нормальных сроков обучения.

5. Отсутствие кастового офицерского корпуса. А кто сказал, что кастовый корпус (т.е. замкнутый сам на себя, занимающийся самовоспроизводством и производством себе подобного) - это хорошо? Откуда приток новой крови в касту будет? И, между прочим, в Германии никакого кастового корпуса не было, там, если что, социальный лифт (см. п.4) работал дай боже. Кастовый корпус был в UK - ну и много они навоевали?

Это хорошо, когда есть определенный процент людей, которые с детства знают, что они будут служит Родине в войсках.

Таких людей проще обучить, они более усердны, сохраняется приемственность и традиции и т.п.

Преимущество наличия такой прослойки (которой, безусловно, не исчерпывается ресурс пополнеия офицерского состава) для меня личноочевидно.

6. Молодой возраст солдат и унтеров.

РККА - призывной возраст - 21 год

С учетом срока службы в два года в армии тупо не было, допустим, унтеров старше 23 лет. Это очень плохо.

СССР посмотришь сам, я уже писать утомился.

Что смотреть? На момент сентября 39-го года его не было.

А кто сказал, что это плохо? Если у меня есть 10 работников, но 3 из них - лодырь, пьяница и вредитель, а четвертый работник предпенсионного возраста и слаб здоровьем, то не логично ли мне будет перед началом какого-нибудь масштабного проекта избавиться от балласта, выдвинуть на их место других работников, а на освободившиеся места набрать новых?

Все безусловно так, но при двух условиях.

- ты выгоняешь действительно тех самых 4-х балластных, а не лодыря, пьяницу и двух нормальных

- есть кому прийти на смену этим четырем.

Чистки были где-то оправданы, но вцелом ситуацию и без того не блестящую с офицерскими кадрами они ухудшили, пусть и не так, как хотчется видеть всяким антисталинистам.

[Wilhelm Dunkel]

Нет.

Я пока пытаюсь доказать обоснованность польских рейтингов в книжке "Блитцкриг". Это так друдно для понимания, с учетом того что мною это было заявлено ни один раз?

На мой взгляд, мы тут обсуждаем обоснованность советских рейтингов, в первую очередь. А то очень интересно получается - мы сравниваем немцев с поляками, даем им рейтинги. Потом мы говорим: а у Пети член 5 см, и, не сравнивая, выдаем РККА конскриптов. Где логика?

Нужно либо сравнивать РККА с двумя другими сторонами конфликта, и делать выводы на основании такого трехстороннего сравнения, или же говорить о том, что рейтинг РККА был взят с потолка.

При обосновании польских рейтингов Мус за отправную точку берет Вермахт. При этом рейтинг Вермахта не обсуждается. Если мы хотим прийти к общему знаменателю, нужно сравнивать все три стороны, и это обоснованно, т.к. все одновременно участвовали в одном и том же конфликте.

[Wilhelm Dunkel]

Ну примерно как "у Пети член маленький" - "Почему маленький?" - "Потому что в возбужденном состоянии - 5 см". И если даже потом окажется, что у Васи в аналогичной ситуации - 4 см, член Пети не перестанет быть маленьким".

Давайте разберем члены в сравнении, ибо либо Вермахт и Войско польское - не ветераны, либо советы не конскрипты.

[Pivnoy]

С учетом срока службы в два года в армии тупо не было, допустим, унтеров старше 23 лет.

100% гонево :)

В большинстве тех же мемуаров встречаются сержанты и старшины сверхсрочники..

Постараюсь намыть вам ссылок в выхи

[moose]

На мой взгляд, мы тут обсуждаем обоснованность советских рейтингов, в первую очередь.

Обоснованность рейтингов советов на эрли и мид для меня очевидна.

По этому, повторюсь, я занимаюсь обоснованием того, что пока не очевидно - польскими рейтингами.

Потом, если надо будет - дойдем до немцев.

Где логика?

Логика в том, что я рассматриваю действия поляков в войне.

Если окажется, что они выглядели достоино на фоне немцев - их рейтинг исторически оправдан.

Ты изучаешь рейтинги, я - историю.

При обосновании польских рейтингов Мус за отправную точку берет Вермахт.

Можно привести цитату, где я это говорю?

Переставай уже приписывать мне то, что я не изрекал.

Напомню тебе, что я беру за отправную точку:

Если некие войска были лучше большинства - они имеют право на рейтинг ветеран.

Если некие войска не хуже и не лучше большинства - они имеют право на рейтинг трейнед.

Если некие войска были хуже большинства - они имеют право на рейтинг конскрипт.

При этом рейтинг Вермахта не обсуждается. Если мы хотим прийти к общему знаменателю, нужно сравнивать все три стороны, и это обоснованно, т.к. все одновременно участвовали в одном и том же конфликте.

Офигеть, дайте три.

То есть марш по уже практически разбитой Польше в течении 12 дней приравнивается к "участию" вермахта в конфликте с Францией, Англией и Польшей?

Перестань все мерить игротехническими реалиями...

Изменено 5 июля, 2013 пользователем moose

[moose]

100% гонево :)

В большинстве тех же мемуаров встречаются сержанты и старшины сверхсрочники..

Тока мемуары эти относятся к какому периоду времени? Напомню, мы про сентябрь 39-го года.

[moose]

Давайте разберем члены в сравнении, ибо либо Вермахт и Войско польское - не ветераны, либо советы не конскрипты.

А поляки и не ветераны.

Ветераны там только каваллерия, коей было 10% от общей численности армии.

Пехота там вполне себе трейнед, то есть средний уровень.

[Wilhelm Dunkel]

Мус, нельзя выдавать Советам рейтинги на основании мифического "большинства армий", при этом не сравнивая советы напрямую ни с одной из других армий, участвовавших в войне. Или давай сравнивать Советы с конкретными армиями, или смысла в рейтингах ровный ноль. Где сравнение масс советских войск с массами немецких или польских? На мой взгляд, Хеер (который тоже трейнед, как и поляки) ничем не лучше Советов обучен. Потому я считаю, что советы тоже должны быть трейнед. Если у тебя есть другая инфа, то приведи ее. Причем не оторвано ото всех остальных армий, а в сравнении с ними.

[Milaneese]

Логика в том, что я рассматриваю действия поляков в войне.

Если окажется, что они выглядели достоино на фоне немцев - их рейтинг исторически оправдан.

Ты изучаешь рейтинги, я - историю.

Соотношение боевых потерь:

Германия - 10 тыс. убито, 30 тыс. ранено, 3,5 тыс пропали без вести

Польша - 60 тыс. убитых, 133 тыс ранено, 400 тыс пленных.

Соотношение 1:6, при этом поляки почти везде оборонялись. Соотношение должно было бы быть обратным.

[Pivnoy]

Я просто оставлю это здесь

http://samlib.ru/s/scharapow_w/krasnajaarmija39-1.shtml

[Milaneese]

100% гонево :)

В большинстве тех же мемуаров встречаются сержанты и старшины сверхсрочники..

Постараюсь намыть вам ссылок в выхи

Это от лукавого - мобилизация объявлена: отпуска и увольнения в запас прекращены.

[Milaneese]

Я просто оставлю это здесь

http://samlib.ru/s/scharapow_w/krasnajaarmija39-1.shtml

Цитата из твоего послания:

Из всего вышесказанного можно сделать следующие выводы - армии, способной вести широкомасштабные успешные боевые действия в 1939 г у нас не было. Фактически, кадровая армия у нас начала создаваться с сентября 1939 г. Это ознаменовалось:

1) Отказом от смешанной системы призыва

2) Сменой народного комиссара обороны - к власти пришел Тимошенко. Он-то и взялся всерьез за подготовку РККА к войне - но банально не успел к 1941 г. Вспомните, вермахту, который в 1935 г имел куда лучшие стартовые позиции чем РККА не хватило даже и 3 лет, чтобы стать боеспособной силой. У Тимошенко, при много худших начальных условиях не было и двух.

3) Вермахт достиг реальной боеспособности через 4 года после введения всеобщей воинской повинности - т.е. в 1939 г. (вторжение в Польшу) Через 4 года после начала реформирования РККА наступил...1943г.

Исходя из п.2 (а я с ним согласен) все-таки какие-то части к войне готовы были, поэтому идея о накидывании скилов находит во мне сторонника.

[moose]

Соотношение 1:6, при этом поляки почти везде оборонялись. Соотношение должно было бы быть обратным.

Оно должно было бы быть обратным, если бы оборона была успешной.

Проигравшая стороно почти всегда по итогу несет большие потери, внезависимости от того, наступала она или оборонялась.

Но реалии польской компании мы все знаем?

У поляков отсутствовали линии укреплений, армия и без того уступавшая вермахту по численности вдвое, была растянута вдоль излишне длинной границы.

В результате на участках прорыва немцы имели восьмикратное и более превосходство.

По количество и качеству танков и самолетов поляки уступали вермахту катасрофически.

Плюсом весь план обороны был мягко говоря "не в кассу".

Я бы очень удивился, если бы при таких вводных поляки отбились.

Скорее наоборот - удивительно, что они телепались почти месяц, хотя танки к варшаве вышли уже 5-го числа.

Ну и по числам: они во-первых, явно взяты из педевикии, во-вторых 43/193 - вовсе не 1/6. ;)) Ну да это так, к слову.

Вообще судить об уровне подготовки армии чисто по потерям - очень поверхностно.

РККА тогда за первый месяц войны (я даже не буду проводить аналогий с польшей, сравнивать сколько людей и территории кто потерял за месяц) надо выдавать рейтинг "конскрипты в кубе". ;))

Изменено 5 июля, 2013 пользователем moose