РККА=WAAGHH!?

[Wilhelm Dunkel]

Каким образом регулярная армия - конскрипты? Кстати, можно и с немцами сравнивать - они тоже в польской кампании участие принимали. Пусть с Советами и не воевали.

[Flаsh]

Низкий уровень РККА был бы "обоснован", если бы кадровые войска не сравнивались по своему качеству и подготовке со сталинградским ополчением, к примеру.

В игре, однако же, это именно так.

Изменено 4 июля, 2013 пользователем Phyrexian

[Wilhelm Dunkel]

Части Красной Армии не стремились к военным столкновениям с польской армией. Как писал начальник Генерального штаба Войска Польского Вацлав Стахевич, польские части были «дезориентированы поведением большевиков, потому что те в основном избегают открывать огонь, а их командиры утверждают, что они пришли на помощь Польше против немцев. Советские солдаты в массе своей не стреляют, к нашим относятся с демонстративной симпатией, делятся папиросами и т. д., всюду повторяют, что идут на помощь Польше»

Вот тебе релактант.

[Gobbla]

Согласен: итак 3 армии на сравнение: Поляки, Советы, Фрицы. Берем книжку Блицкриг и ПДФ %)

[Wilhelm Dunkel]

И да, у поляков сопротивление оказывали отдельные кампфгруппы из чего попало, включая пограничников, жандармов и т.д. Но никого не волнует. Потери в убитых и раненых у поляков больше. Всем пофиг. Из "военной прогулки" (как описывал эту кампанию Сталин) сделали никогда не существовавшую в действительности михалковскую атаку туч конскриптов на героических ляхов.

Я бы советов на эту кампанию делал бы СТ, или, как вариант, РТ (вспоминая о приказах в ляхов по возможности не стрелять). Но никак не конскрипты.

И еще. Почитайте ПДФ. Он же сырой. Они даже не убрали оттуда немцев. У них все смешалось - и дуал комманд, которого в тот момент не было, и плохо обученные призывники из Барбароссы, и еще туча развесистой клюквы. Никакой истории тут нет.

[moose]

Каким образом регулярная армия - конскрипты?

Что тебя смущает?

Я ж говорю - "конкрипты" это значит обыченные хуже, чем большинство войск на этот период.

Боевого опыта со времен гражданской войнфы нет, армия современным реалиям не соответствует и т.д.

Кстати, можно и с немцами сравнивать - они тоже в польской кампании участие принимали. Пусть с Советами и не воевали.

Сравнивать можно хоть с забором...

[Gobbla]

А Полская компания 22года? А гражданская война в Испании? А до этого Финская война? Что опыта не дали?

Изменено 4 июля, 2013 пользователем Gobbla

[Wilhelm Dunkel]

Я ж говорю - "конкрипты" это значит обыченные хуже, чем большинство войск на этот период.

Боевого опыта со времен гражданской войны нет, армия современным реалиям не соответствует и т.д.

А Испания? И какой-такой опыт у ляхов? А у немчегов? Факты в студию. Пока что безбожно геббельсуешь, товарищ!

[moose]

И да, у поляков сопротивление оказывали отдельные кампфгруппы из чего попало, включая пограничников, жандармов и т.д. Но никого не волнует. Потери в убитых и раненых у поляков больше. Всем пофиг. Из "военной прогулки" (как описывал эту кампанию Сталин) сделали никогда не существовавшую в действительности михалковскую атаку туч конскриптов на героических ляхов.

Я бы советов на эту кампанию делал бы СТ, или, как вариант, РТ (вспоминая о приказах в ляхов по возможности не стрелять). Но никак не конскрипты.

И еще. Почитайте ПДФ. Он же сырой. Они даже не убрали оттуда немцев. У них все смешалось - и дуал комманд, которого в тот момент не было, и плохо обученные призывники из Барбароссы, и еще туча развесистой клюквы. Никакой истории тут нет.

Если ты такой умный - почему ты такой бедный?(с)

Я вот практически уверен, что ты ничего кроме википедии про вторжение в Польшу не читал, но уверенно осуждаешь людей, которые вообще-то и вопросом занимались, и правила давно и успешно пишут и вообще это их работа.

Во-вторых, надо учитывать, что этот советский лист - в некотором роде "заплатка". Поляки писались такими, какие они есть исходя из реалий Немецко-Польского конфликта. Понятно, что ко времени советского вторжения польская армия потеряла значительную часть боеспособности - что, надо теперь "Блитцкриг" переписывать, что бы несколько фанатов событий 17-29 сентября (где боев-то по сути не было, а были одни боестолкновения с "кампфгруппами из чего попало") могли поиграть?! Но нет, тебе же на это пофиг, ты увидел рейтинги советов, поляков - и у тебя упало забрало.

[moose]

А Полская компания 22года?

А ледовое Побоище в конце концов?!

А гражданская война в Испании?

Ой, а там РККА участвовала?!

А до этого Финская война? Что опыта не дали?

У меня для тебя новость: сентябрь идет раньше ноября.

[inqvizz]

Сравнивать можно хоть с забором...

Можно. Только толку никакого, а вот с другими армиями на аналогичный период сравнивать стоит.

[moose]

А Испания? И какой-такой опыт у ляхов? А у немчегов? Факты в студию. Пока что безбожно геббельсуешь, товарищ!

Отсутствие боевого опыта - это один из факторов, почему конскрипты, а не обуславливающий конскриптность полностью.

[moose]

Можно. Только толку никакого, а вот с другими армиями на аналогичный период сравнивать стоит.

Ну вот для меня толку от сравнеия с РККА, которая 12 дней промаршировала по территории уже фактически признавшей свое поражение Польши, с немцами, которые последовательно нагнули полевропы именно что никакого.

[Narval]

Боевого опыта со времен гражданской войнфы нет, армия современным реалиям не соответствует и т.д.

Ну, нельзя сказать, что опыта вообще нет.

15 лет войны с басмачами в Средней Азии - несколько десятков тысяч воевавших

Конфликт на КВЖД - двадцать тысяч солдат и офицеров, получивших боевой опыт

Три года войны в Испании - свыше 4000 офицеров прошедших испанский фронт (да, сколько-то расстреляли позднее, но основная масса на 39-й год была еще в строю)

Конфликт у о. Хасан - примерно двадцать тысяч солдат, получивших боевой опыт

Согласен, что это немного на трехмиллионную армию, но у поляков и того не было.

[moose]

15 лет войны с басмачами в Средней Азии - несколько десятков тысяч воевавших

Конфликт на КВЖД - двадцать тысяч солдат и офицеров, получивших боевой опыт

Три года войны в Испании - свыше 4000 офицеров прошедших испанский фронт (да, сколько-то расстреляли позднее, но основная масса на 39-й год была еще в строю)

Конфликт у о. Хасан - примерно двадцать тысяч солдат, получивших боевой опыт

Я рекомендую почитать, войска каких округов участвовали во вторжении в Польшу и какова вероятность была у этих людей оказаться в этих войсках.

Согласен, что это немного на трехмиллионную армию, но у поляков и того не было.

Я думаю, что основным для БФовцев послужили следующие вещи:

- чистки 30-х годов

- то, что армия комплектовалась по призыву со сроком службы в 2 года

[Wilhelm Dunkel]

Если ты такой умный - почему ты такой бедный?(с)

Я вот практически уверен, что ты ничего кроме википедии про вторжение в Польшу не читал

Если ты такой умный - почему ты такой бедный?(с)

Если полностью не уверен - иди крестись. Ну, или в синагогу сходи для профилактики.

Ой, а там РККА участвовала?!

В том же объеме, что и Вермахт.

Короче, аргументы, основанные на фактах - в студию! Пока что толчешь воду в ступе. Никакой конкретики от тебя не поступило. Давай, покажи нам свою осведомленность и глубокие исторические знания по данной эпохе!

Ну вот для меня толку от сравнеия с РККА, которая 12 дней промаршировала по территории уже фактически признавшей свое поражение Польши, с немцами, которые последовательно нагнули полевропы именно что никакого.

Ты ничего не путаешь? У нас немцы пока что сходили на парад в Австрии и Чехословакии и 2 недели пробыли в Польше. Где там пол Европы?

[Wilhelm Dunkel]

И да, в вермахте, который со 100 000 вырос до 3 млн - конскриптов не было. Ага.

[moose]

Если ты такой умный - почему ты такой бедный?(с)

Короче, аргументы, основанные на фактах - в студию! Пока что толчешь воду в ступе. Никакой конкретики от тебя не поступило. Давай, покажи нам свою осведомленность и глубокие исторические знания по данной эпохе!

Факты чего? Что боевого опыта у РККА не было? Так вот и не было опыта у РККА - подтверждается отсутствием фактов опыта.

А ничего более отсутствия опыта я и не говорил - это ты сюда приплетаешь какие-то сравнения с каким-то вермахтом.

Ты ничего не путаешь? У нас немцы пока что сходили на парад в Австрии и Чехословакии и 2 недели пробыли в Польше. Где там пол Европы?

Я как раз ничего не путаю. Книга "Блитцкриг" писалась на весь ранний период войны, в котором отражен некий обобщенный (причем по каким каким причинам обобщенный - по среднему, по максимально достигнутому, существовавшему дольше всего - не знает никто кроме разрабов) уровень войск. Так что там по идее учтен как уровень немцев, начинавших войну 1-го сентября так и вошедших в Париж и Белград.

Кто тебе сказал, что Блитцкриг описывает исключительно немцев по состоянию на 17 сентября 39-го?

Изменено 4 июля, 2013 пользователем moose

[Wilhelm Dunkel]

Белград

Э, воу, воу, палехчи! Для этого есть Сгоревшие Империи. Ну читай книги, хотя бы ФоВовские, я не говорю про исторические уже.

Факты чего? Что боевого опыта у РККА не было? Так вот и не было опыта у РККА - подтверждается отсутствием фактов опыта.

А ничего более отсутствия опыта я и не говорил - это ты сюда приплетаешь какие-то сравнения с каким-то вермахтом.

Кто-то у нас говорил, что по сравнению с другими армиями РККА имела меньше опыта. Опыт всех трех сторон - в студию! Или это просто балабольство.

И да, мне все-таки хочется обоснованную мотивацию немецких и (особенно) польских рейтингов. А уже потом сравнение с ними советских. А то у нас Советы в сравнении хуже, но сравнивать не надо, потому что они просто плохо обучены. А немцы с поляками просто хорошо обучены, и сравнивать их тоже не надо. Бред сивой кобылы, короче.

[moose]

Э, воу, воу, палехчи! Для этого есть Сгоревшие Империи.

Причем тут это?

Тот факт, что на этот период есть еще одна книжка как-то отменяет то, что "Блицкриг" - книжка про весь ранний период войны?

Кто-то у нас говорил, что по сравнению с другими армиями РККА имела меньше опыта. Опыт всех трех сторон - в студию! Или это просто балабольство.

Не знаю, кто это тебе говорил.

Я утверждал, что РККА опыта не имела - раз.

И что по совокупности показателей войска РККА были хуже большинства других - два.

Всё.

Опыт я не сравнивал.

И да, мне все-таки хочется обоснованную мотивацию немецких и (особенно) польских рейтингов.

Немецкие рейтинги я обосновывать не буду - это выходит за рамки дискуссии.

Польские попробую обосновать. Как только "книжки хотя бы БФовские" почитаю.

Изменено 4 июля, 2013 пользователем moose

[Wilhelm Dunkel]

Не знаю, кто это тебе говорил.

Я утверждал, что РККА опыта не имела - раз.

И что по совокупности показателей войска РККА были хуже большинства других - два.

Всё.

Пожалуйста, основания утверждения, что РККА по совокупности показателей была хуже других - в студию!

Немецкие рейтинги я обосновывать не буду - это выходит за рамки дискуссии.

Почему же выходит? Во время Польского похода были отдельные боестолкновения РККА и Вермахта. Так что хочется обоснования рейтингов!

[moose]

Пожалуйста, основания утверждения, что РККА по совокупности показателей была хуже других - в студию!

- чистки офицерского состава

- отсутствие реального боевого опыта

- армия призывного типа с небольшим сроком службы

- низкий общий уровень грамотности населения

- армия, построенная на принципах начала века

- отсутствие современной системы подготовки комсостава всех уровней

- отсутствие сложившегося "кастового" офицерского корпуса

- молодой возраст солдат и "унтеров"

Почему же выходит? Во время Польского похода были отдельные боестолкновения РККА и Вермахта. Так что хочется обоснования рейтингов!

для особо внимательно читающих - в третий раз: не имеет смысла сравнивать отображение армии на протяжении 12 дней с отображением армии на протяжении двух лет.

Изменено 4 июля, 2013 пользователем moose

[Wilhelm Dunkel]

для особо внимательно читающих - в третий раз: не имеет смысла сравнивать отображение армии на протяжении 12 дней с отображением армии на протяжении двух лет.

Книжка Блицкриг - это ТОЛЬКО Польша и Франция. Активных боевых действий - не больше 2-х месяцев. Если что.

[Wilhelm Dunkel]

Теперь такую же расписочку по тем же пунктам на Вермахт и Войско Польское.

[Wilhelm Dunkel]

А потом пройдемся по пунктам подробнее.