РККА=WAAGHH!?

[Wilhelm Dunkel]

Мус, я все объяснил. Или закопанных русских можно расстреливать на 4+, или нельзя. Скажи мне, Мус, почему вафли трейнед? И почему они релактант? Твои выкладки? прими во внимание, что они все желают наград и быстрого продвижения по службе, обещанных Герингом, а их офицеры ВООБЩЕ не имеют опыта и не обучены ведению войны на земле. Почему они РТ, а не СС?

[irbis_ru]

Насчет уровня командования... Немцы высоко ценили русских солдат и младших командиров. Уважали они и наших высших командиров. А вот о среднем звене (полк-дивизия) отзывались откровенно пренебрежительно. Почему так, вот вопрос...

Потому что про себя:) Правда у себя они не уважали и высших командиров, а командиры полков были чуть более известны из-за практики боевых групп. И того, что когда все начинало сыпаться, то остатки (вернее говорить останки, т.к. там были те самые 15-20% от штата) героическими кемпфгруппами что-то пытались творить.

А уже на уровне комдивов полный срач, банка со змеями и взаимные упреки. Кто у кого спер танк, кто нехрена не понимает и т.д.

"Когда я сообщил ем о состоянии дивизии и о том, что с этими силами поставленную задачу будет выполнить невозможно, он сказал, что все танкисты - трусы. И что на восточном фронте он бы вообще не стал со мной разговаривать. Напыщенный ублюдок".

"Мне тоже нужны были пантеры, но их все отдали Генриху. потому что он был СС. И командующий был СС. Вот уроды!"

И т.д.

ну а то как комдивы и выше у них косячили это вообще отдельная история. То оперативные документы потеряют, то верят голландцам, возможно, решив в пользу Союзников одну из крупнейших операций. И т.д.:)

Даже подготовка к войне та еще :)

Пример Зимней войны, как это видел комиссар Вашугин:

Да таких примеров:) Вот скажем потери королевских тигров :) причем в т.ч. когда танкистам "показалось" и они предпочли бросить исправны танк:)

То есть лежат такие парни на снегу и гутарят: "чет разведки не было" - "ага, и артподготовка слабая" - "а танков на участке прорыва нет" - "и авиации я нашей чет уже три дня не видел"- "Не, товарищ комиссах, иди в жопу, не пойдем мы в атаку в таких условиях". А так-то мы ребята ловкие, стрелять умеем, при передвижении складки местности используем, лейтенанты наши по карта все видят.

Вы прослушали диалог немецких панцергренадер 1944-1945 года:) Правда они еще отмечали. что у лейтенанта карты немае:)

Например 130-ый в рурском попросту проигнорировал несколько приказов командования. офицеры посовещались и решили, что пожалуй задачи так сибе:)

Потом еще немножко повоевали. А потом "да не, чет наше командование в конец оборзело. шлет и шлет приказы. Пошли лучше американцам сдадимся":) Но не думаю что там будут хотя бы RV :)

Мораль еще по разному работает в зависимости от нации, периода и рода войск.

страница 29 рульбука нам говорит как она работает. и заодно описывает что есть реклюканты, конфиденты и фирлесы:)

й. У нас же есть скил, отображающий уровень боевых качеств и взаимодействия зачем изобретать велосипед?!

а страница 28 говорит нам что есть скилл:) И описывает их. Посему на 1941 год русские должны быть трейнед. ибо базовую подготовку получали. А ряд так и вовсе ветераны. ибо имеют уже боевой опыт от ПМВ до финской. а вот ряд немцев на лейт конскрипты конскриптами. Что самими же немцами описано:)

А еще ты, когда был маленький, под себя ходил. С тех пор тоже ничего не изменилось? Этот факт что-то говорит о твоем теперешнем уровне развития?

Так и с редакциями ФоВа...

Фантазия это хорошо. Но лучше взять книгу. И открыть ее на странице 249.

И узнать что книги это:

"Воспоминания солдата" Гудериан, "На острие танкового клина" (вроде так наш вариант панцер коммандера) Ханса фон Люка (сказавшего отдельное спасибо асациации барака № 518 что помогла вспомнить правду о ГУЛАГ", "Тигры в грязи" добродушного Кариуса, "Гренадеры" Мейера. Про Сталинград повествует "Сталинград" Энтони Бивера. Ну и конечно Оспреи (тысячи их), парочка энциклопедий и книг англичан и американцев.

Собственно есть и российская "Tank Rider" Бессонова, как я понимаю это "Бессонов Е.И. "Записки командира взвода танкового десанта"" что не так и плохо.

Фильмы:

"Мост слишком далеко", "Спасение рядового Р", "Враг у ворот", "Самый длинный день", "Пушки острова Наварон", "Когда орел приземлился", "Тонкая красная линия", "Сталинград" (немецкий) (черт, где мои штрафные немецкие роты!!!), "Когда молчат фанфары", "Железный крест" (более известный как Штайнер. Железный крест"), Братья по банде хехе, Святые и солдаты, Грязная дюжина, Герои Келли, Эль Аламейн (итальянский).

Думаю к ТОТВД они еще Мост через реку Квай глянут.

Вебсайты.

Руссйи бэтлфилд. Советская бронетехника и артиллерия. www.battlefield.ru Собственно Драбкин, что уже не плохо и ко.

Вот уровень развития 3 редакции.

От мне интересно, какие вы фильмы собрались разрабам рекомендовать?

"Иди и смотри" http://www.imdb.com/title/tt0091251/reviews с отзывами их сограждан:)

Но в целом все ту же классику, что у нас еще есть-то:)

Им кстати нравится.

[inqvizz]

Отдельное спасибо тов. Ирбису за подробный и доходчивый реферат! Все так.

[moose]

Мус, я все объяснил.

Ты объяснил, что с точки зрения того, как ты играешь в зависимости от скилов твоих токенов опять-таки твое представление манеры действия РККА лучше всего позволит отразить наличие скила РТ.

То есть почему-то разработчики должны подстроиться и под твою проэкцию игры в токены и под твое же знание истории.

Это не объяснение - это постуляция.

Объяснение же в том, что вермахт был лучше обучен чем РККА, а войска РККА обладали более высокой моралью.

Что по совокупности и отражено в скилах книжки EF.

Или закопанных русских можно расстреливать на 4+,

Выживаемость закопанной пехоты зависит от умения кидать сейв и ФП. От хитов она зависит минорно.

Скажи мне, Мус, почему вафли трейнед? И почему они релактант? Твои выкладки? прими во внимание, что они все желают наград и быстрого продвижения по службе, обещанных Герингом, а их офицеры ВООБЩЕ не имеют опыта и не обучены ведению войны на земле. Почему они РТ, а не СС?

Я не могу залезть в голову разработчикам.

Они видят картину целиком и знают принципы игры, я - нет.

Про поздний период я вообще подробностей не знаю, но если брать нации из EF которыми я интересовался и знаю что-как, я могу с утверждать что они с точки зрения скила/морали отображены верно.

[Wilhelm Dunkel]

Ты объяснил, что с точки зрения того, как ты играешь в зависимости от скилов твоих токенов опять-таки твое представление манеры действия РККА лучше всего позволит отразить наличие скила РТ.

То есть почему-то разработчики должны подстроиться и под твою проэкцию игры в токены и под твое же знание истории.

Это не объяснение - это постуляция.

Объяснение же в том, что вермахт был лучше обучен чем РККА, а войска РККА обладали более высокой моралью.

Что по совокупности и отражено в скилах книжки EF.

Мус, что ты опять курил? Какой Вермахт, мы про Финскую говорим, вообще-то.

[moose]

Потому что про себя:) Правда у себя они не уважали и высших командиров, а командиры полков были чуть более известны из-за практики боевых групп. И того, что когда все начинало сыпаться, то остатки (вернее говорить останки, т.к. там были те самые 15-20% от штата) героическими кемпфгруппами что-то пытались творить.

А уже на уровне комдивов полный срач, банка со змеями и взаимные упреки. Кто у кого спер танк, кто нехрена не понимает и т.д.

"Когда я сообщил ем о состоянии дивизии и о том, что с этими силами поставленную задачу будет выполнить невозможно, он сказал, что все танкисты - трусы. И что на восточном фронте он бы вообще не стал со мной разговаривать. Напыщенный ублюдок".

"Мне тоже нужны были пантеры, но их все отдали Генриху. потому что он был СС. И командующий был СС. Вот уроды!"

И т.д.

ну а то как комдивы и выше у них косячили это вообще отдельная история. То оперативные документы потеряют, то верят голландцам, возможно, решив в пользу Союзников одну из крупнейших операций. И т.д.:)

Даже подготовка к войне та еще :)

Да таких примеров:) Вот скажем потери королевских тигров :) причем в т.ч. когда танкистам "показалось" и они предпочли бросить исправны танк:)

Вы прослушали диалог немецких панцергренадер 1944-1945 года:) Правда они еще отмечали. что у лейтенанта карты немае:)

Например 130-ый в рурском попросту проигнорировал несколько приказов командования. офицеры посовещались и решили, что пожалуй задачи так сибе:)

Потом еще немножко повоевали. А потом "да не, чет наше командование в конец оборзело. шлет и шлет приказы. Пошли лучше американцам сдадимся":) Но не думаю что там будут хотя бы RV :)

Я вот одного не понимаю - какой смысл проецировать действия немецкой армии позднего периода на действия советской раннего?

Все это хорошо и занимательно, но как это все подтверждает то, что низкую обученность надо моделировать низким уровнем морали?

страница 29 рульбука нам говорит как она работает. и заодно описывает что есть реклюканты, конфиденты и фирлесы:)

И там написано, что чем ниже уровень взаимодействия и обученности - тем ниже мораль?

а страница 28 говорит нам что есть скилл:) И описывает их. Посему на 1941 год русские должны быть трейнед. ибо базовую подготовку получали. А ряд так и вовсе ветераны. ибо имеют уже боевой опыт от ПМВ до финской. а вот ряд немцев на лейт конскрипты конскриптами. Что самими же немцами описано:)

То есть ты считаешь, разрабы противоречат сами себе?

Может быть, данное обстоятельство намекает на то, что описания на страницах 28-29 всего лишь пример и один из вариантов, а не единственная неприложная истина?

"Мост слишком далеко", "Спасение рядового Р", "Враг у ворот", "Самый длинный день", "Пушки острова Наварон", "Когда орел приземлился", "Тонкая красная линия", "Сталинград" (немецкий) (черт, где мои штрафные немецкие роты!!!), "Когда молчат фанфары", "Железный крест" (более известный как Штайнер. Железный крест"), Братья по банде хехе, Святые и солдаты, Грязная дюжина, Герои Келли, Эль Аламейн (итальянский).

Думаю к ТОТВД они еще Мост через реку Квай глянут.

Вебсайты.

Руссйи бэтлфилд. Советская бронетехника и артиллерия. www.battlefield.ru Собственно Драбкин, что уже не плохо и ко.

Вот уровень развития 3 редакции.

И уровень более чем хороший, правда? Данный список опровергает высказанное здесь утверждение что "разрабы ниче по РККА не знаю, все сделано на основе фильма "Враг у ворот" онли", правда?

"Иди и смотри" http://www.imdb.com/title/tt0091251/reviews с отзывами их сограждан:)

Можно осведомиться, где в фильме "Иди и смотри" обнаружены примеры боевых действий?

Но в целом все ту же классику, что у нас еще есть-то:)

Им кстати нравится.

Фильмы вроде "Освобождения" и "В бой идут одни старики" при всех своих положительных качествах примерно так же далеки от реальности, как и упомянутая Talvisota. То же "Освобождение" конечно лучше новодела типа "Штрафбата" - но не более.

[Wilhelm Dunkel]

От хитов она зависит минорно.

То есть, по-твоему пофиг, что хитов придет на порядок больше? Я так не считаю. Если трейнеды в закопанном состоянии вытрелы пушек со стандартным на ерли 4+ ФП переживают, то конскрипты - уже нет. И им приходится бежать в рукопашную. Это очень сильно влияет на тактику игры ростером.

[moose]

Мус, что ты опять курил? Какой Вермахт, мы про Финскую говорим, вообще-то.

Я не меняю дилеров, соответсвенно курил то же, что и всегда.

По второму вопросу: а у нас есть официальные БФовские листы с финами и советами, что бы было что обсуждать?

[Wilhelm Dunkel]

Зачем нам официальные БФ листы? Мы же обсуждаем, как МЫ видим советов на финскую. Ну а БФ листы и смотреть не нужно - там нам СС обеспечен на весь ерли. Ибо зачем что-то им выдумывать. Больше орков богу орков!

[moose]

То есть, по-твоему пофиг, что хитов придет на порядок больше? Я так не считаю. Если трейнеды в закопанном состоянии вытрелы пушек со стандартным на ерли 4+ ФП переживают, то конскрипты - уже нет. И им приходится бежать в рукопашную. Это очень сильно влияет на тактику игры ростером.

Возьми на одни и те же очки трйнедов и конскриптов, закопай их, и обстреляй одинаковым количеством пушек. Можешь даже кубики не кидать, просто посчитай.Хотя давай я это сделаю за тебя. 180 выстрелов пушки с ФП4+ по трейнедам дадут нам 60 хитов, 20 несейвов, 10 убитых баз. По конскриптам соответственно 90-30-15. То есть пушки убивают 15 баз конскриптов и 10 баз трейнедов. Например, конскриптная база советов стоит 11 очков, трейнед - 15. То есть 180 выстрелов убивают нам коскриптов на 165 очков и трейнедов на 150. Разница - меньше 10%. Это так влияет на тактику?

[moose]

Зачем нам официальные БФ листы? Мы же обсуждаем, как МЫ видим советов на финскую. Ну а БФ листы и смотреть не нужно - там нам СС обеспечен на весь ерли. Ибо зачем что-то им выдумывать. Больше орков богу орков!

Это мне обсуждать совершенно не интересно, ибо это - не очем.

Я готов лишь обсуждать то, адекватны ли рейтинги БФ историческим реалиям.

Твое же видение не имеет даже академического интереса, ибо не подкреплено ни знанием истории, ни пониманием того, как работают правила ФоВа в совокупности (о чем говорит, например то, что у тебя части лежат в пине на дефе якобы из-за низкой морали)...

То, что уровень скила "конскрипт" заставляет тебя ультимативно волнами ломиться в атаку - это проблемы исключительно твоего восприятия и подхода к игре, а не глобальный косяк системы.

Изменено 4 июля, 2013 пользователем moose

[Gobbla]

Эм... хорошо, Мус а если не сравнивать советы с вермахтом, а взять к примеру и сравнить с армией великих пораженцев - французов.

Итак:

– среднестатистический фузилер – СТ

- среднестатистический негр – FT

- резервист – RT.

Это что же, Французский Резервист лучше обучен чем Русский Солдат? Да быть того не может! Вот в жизни не поверю!

А про Поляков, которые опирались на французских военных в становлении своей армии, я вообще молчу, они обучены лучше Французов – FT и FV.

Итак, спрашивается, че за хрень?

Играя раздел Польши, за советов мы получаем либо просер советов, либо выигрыш огромными потерями… И как это объяснить? У нас в Польше потери минимальны. Или тоже скажешь, что данные не верны, и там советы оставили 100500 трупов?

[Wilhelm Dunkel]

Вопрос тут обыкновенный: РТ не пойдут в атаку по лидаку, а сидеть и держать воооон ту точку они смогут, пока их орудия (в т.ч. пулеметы и т.д.) будут обрабатывать противника. Пехота не пускает противника к орудиям, орудия стреляют и убивают. Это РТ.

У конскриптов все наоборот: им нужно успеть настрелять противника до состояния входибельности пехотой, и это нужно сделать быстро, ибо в обратном случае орудия просто снесут (по ним попасть просто), и пехотной атаки уже не будет.

Это как раз и объясняет осторожный оборонительный характер игры РТ и активный наступательный - у конскриптов.

Наступление у РТ происходит следующим образом - противник должен быть запинен, к противнику должны стянуться несколько отрядов, чтобы вместе хоть какой-то ущерб в ХтХ нанести.

На мой взгляд РТ статус лучше отражает нерешительность советского командования в Финскую войну, нежели СС статус, предложенный БФ для всей РККА на ерли.

[moose]

Вопрос тут обыкновенный: РТ не пойдут в атаку по лидаку, а сидеть и держать воооон ту точку они смогут, пока их орудия (в т.ч. пулеметы и т.д.) будут обрабатывать противника. Пехота не пускает противника к орудиям, орудия стреляют и убивают. Это РТ.

У конскриптов все наоборот: им нужно успеть настрелять противника до состояния входибельности пехотой, и это нужно сделать быстро, ибо в обратном случае орудия просто снесут (по ним попасть просто), и пехотной атаки уже не будет.

Это как раз и объясняет осторожный оборонительный характер игры РТ и активный наступательный - у конскриптов.

Наступление у РТ происходит следующим образом - противник должен быть запинен, к противнику должны стянуться несколько отрядов, чтобы вместе хоть какой-то ущерб в ХтХ нанести.

На мой взгляд РТ статус лучше отражает нерешительность советского командования в Финскую войну, нежели СС статус, предложенный БФ для всей РККА на ерли.

Весь этот текст объясняет лишь то, как ТЫ подходишь к игре и как ТЫ обоснования находишь для тех или иных действий.

Неприложной истиной это не становится.

Я тебе выше уже с расчетами показал, что живучесть закопанных конскриптов хуже живучести закопанных трейнедов менее чем на 10%.

Можно, конечно, на этих 10% строить тактику - но это не ультимативно...

[moose]

Эм... хорошо, Мус а если не сравнивать советы с вермахтом, а взять к примеру и сравнить с армией великих пораженцев - французов.

Про какую книгу мы говорим?

[Wilhelm Dunkel]

Про Блицкриг.

[moose]

Про Блицкриг.

В блитцкриге есть Советы? Ж80

[Gobbla]

Блицкриг, тоже ерли вар на 39-40й... Собственно откуда берутся все харки немцов с которыми мы сравниваем советов из Райзинк Сана и советов на финскую и советов из польской пдф...

[Gobbla]

Есть, что самое удивительное... Это официальный пдф-брифинг советы на 39й (висит где-то на сайте БФ) на раздел польши, согласно пакту Молотова-Левентропа ;)

[Wilhelm Dunkel]

В блитцкриге есть Советы? Ж80

Официально Советы есть на Польшу в отдельном ПДФ. По времени действия это как раз с Блицкригом сравнивать надо.

[moose]

Официально Советы есть на Польшу в отдельном ПДФ. По времени действия это как раз с Блицкригом сравнивать надо.

Судя по тому, что написано на ссайте, этот ПДФ ровно про 12-ти дневную операцию сентября 39-го года.

Соответсвенно, таким образом, сравнивать эти Советы можно только с поляками.

[Gobbla]

Судя по тому, что написано на ссайте, этот ПДФ ровно про 12-ти дневную операцию сентября 39-го года.

Соответсвенно, таким образом, сравнивать эти Советы можно только с поляками.

http://www.flamesofwar.com/Default.aspx?ta...p;kb_cat_id=101 - Для тех, кто не видел...

Ну, можно и с поляками.... там вообще Страх и Ненависть в Бобруйске

[Wilhelm Dunkel]

Поляки ФВ и ФТ. Сравним?

[Flаsh]

То, что Советские войска у BF не в почете, отрицать бессмысленно. Другое дело, что в ряде случаев это искренние заблуждения, а не злой умысел: с ЗИСами, к примеру, было именно так.

[moose]

Поляки ФВ и ФТ. Сравним?

Сравним, конечно. Я немножко книжек почитаю про поляков - и сравним.

Низкий же уровень РККА обоснован.