Лоббы сирийских орков

[Призрак былых времён]

Вообще-то тут уже прав Галли, причем прав очень очевидно. Какой-то там Махмуд Овладеватель Ибн Разрыватель таки овладел Константинополем и выпилил Византию из истории в 14-м веке. Кроме того, простой факт, что некогда столица Византии, "Второй Рим", столица Восточной Римской Империи и один из двух очагов античной культуры ныне называется Стамбулом, кагбы недвусмысленно намекает нам, что Византия потерпела лютейший фейл.

Диарсид, ну блин, что с тобой сегодня, ты пьян? Византию уничтожили турки. Турки и арабы - разные от слова совсем. Мехмед Второй Фатих был турецким султаном, а арабы к тому времени сидели известно где - в той же Турции, скажем. То что Византия потерпела фейл известно и школьнегу, но отнюдь не арабы её нагнули, им Манцикерт не помог, а потом известно что было.

И да, не в 14 веке, а 15. 1453 же.

Так говорить тоже нельзя. Вообще-то в том историческом эпизоде орабы превосходили войска франков. Переломную роль сыграл именно тактический талант непосредственно Мартелла. Был бы кто другой - франков бы швыденько нагнули, и орды арабов, которые ждали первых побед или поражений, запрудили бы Европу.

Судьбоносность битвы при Пуатье в том и заключалась, что Абл аль Рахману дали отряд и сказали - "Ты такой умный, и считаешь, что выпилить европейцев легко? Ну ок, бери чуток наших орд и вали в Испанию, Аллах с тобой. Дойдешь до франков - рапортуй. Если рапорты будут успешными - мы впряжемся, так уж и быть. А если зафейлишь - сам виноват". Т.е. расклад был примерно следующим. Пол-африки ждало того, как Рахман нагнет франков. Если бы он одержал первые серьезные победы, то через Испанию хлынул бы такой поток, что остановился бы только в Норвегии. Но Мартелл дал Рахману по щщам, создав иллюзию невменяемой мощи Европы. Поэтому история пошла так, как пошла.

Не было бы Мартелла - стояли бы по всей Европе мечети вместо соборов.

Да какая разница. Главное, что выхватили, хотя да, были много круче. Но коннолучнеги плюс средняя пихота против катафрактариев не сдюжили, вот и весь сказ. И всё - смуглолицые откатились назад и больше не возвращались.

Ведь о том и речь, что сурьёзных противнегов они одолеть толком не могли, только Саладин реально (и то, спустя сколько времени) им противостоял, ибо был гением. В остальном пячили чаще всего именно смугляков. Я уж молчу, что Великий Халифат накрыли медным тазом монголы, как и отсосинов, которых могучий халифат выпилить не мог. А монголы - смогли.

Изменено 20 февраля, 2013 пользователем Топтатель эдельвейсов

[Diarsid]

Прежде всего организованная армия - это идея.

Извини, Dehn, но дальше твой пост можно было даже не читать. Потому что сама эта мысль говорит о чисто ребяческом понимании и детской наивности, ты уж извини. Таки прочитав, убиделся. Аналогии с мальчиком, домо и кто кого обидел, это просто жесть. Ну не должен взрослый человек думать настолько примитивными категориями.

Последний раз у меня такое чувство было, когда разговарил с одним российским старшешкольником о войне Грузия-Россия-Осетия. Его разговор состоял из "они наши братья", "наши танки вошли", "мы им показали". Понятия "геополитика", "демонстрация силы" и "инфраструктура снабжения армии" для него были пустым звуком. Ты извини, но прочитав твой пост, вспомнил того мальчика.

Что за бред.

Воюющие арабские страны живут на излишках и отрыжках инфрастуктуры цивилизованых стран. Медикаменты, компьютеры, высокотехнологичное оружие? Все это у них не производится.

Но это вторично

В переносе на массы народонаселения вопрос финансирования "идеи" и "веры", как раз таки самый что ни на есть первичный. Даже суть веры или идеи становится вторична.

Не знаю, являешься ли ты патриотом своего государства и вообще, но я тебе такой вещь скажу. Название государства "Российская Империя" появилось не в результате того, чему учат в ваших учебниках, а в результате того, что московское княжество подкупало картографов и историков европы, что "Московию" стали называть "Русью".

Так что весь бренд "русский" куплен за деньги. Бренд, который создан подкупом, расчетом и подлогом несколько веков назад и в который ты, возможно, искренне веришь. А уж подавляющее большинство россиян и подавно.

Это джаст фо демонстрации источников "идеи", а именно финансов.

Изменено 20 февраля, 2013 пользователем Йа Сныжынко

[Drinkins]

Извини, Dehn, но дальше твой пост можно было даже не читать. Потому что сама эта мысль говорит о чисто ребяческом понимании и детской наивности, ты уж извини. Таки прочитав, убиделся. Аналогии с мальчиком, домо и кто кого обидел, это просто жесть. Ну не должен взрослый человек думать настолько примитивными категориями.

Последний раз у меня такое чувство было, когда разговарил с одним российским старшешкольником о войне Грузия-Россия-Осетия. Его разговор состоял из "они наши братья", "наши танки вошли", "мы им показали". Понятия "геополитика", "демонстрация силы" и "инфраструктура снабжения армии" для него были пустым звуком. Ты извини, но прочитав твой пост, вспомнил того мальчика.

Ну, вообще-то, "геополитика" и "демонстрация силы" как раз из категории идей и происходят. Что такое геополитика по-твоему? Это способ государства проецировать вовне свое "эго", то есть чисто идейная вещь.

[Diarsid]

Еще один верующий в идею. Откуда вы беретесь?

Великие дела в масштабах войн и государств могут делаться из идеи только в случае, когда эта "идея" заключается в простой концепции - "воевать или нам пи**ец". Причем он_самый не как такому эфемерному понятию как народность там, этнос, свидомисть или прочая. А чисто практически - завтра к нам придут, мужчин убьют, жен сделают биоробтами-шлюхами, а из детей сварят мыло. Вот тогда да - тогда идея, тогда бери автомат-нож-зубочистку и лезь живым щитом хоть на ОБЧРы, потому что терять-то, в принципе, уже нечего.

В остальных случаях вся ваша "идея" происходит из желания руководителей страны удерживать в руках своей семьи финансовые потоки. Отсюда проистекают сферы влияния, территории, войны, контроль ресурсов, а как инструмент обеления всего этого - финансирование неких "идей", в которые вы тут верите.

А для обобщения всего это в единую совокупность социальных, психологических и экономически наук придумали слово "геополитика".

[ Добавлено спустя 10 минут 47 секунд ]

сурьёзных противнегов они одолеть толком не могли

Могли. Только венецианские дожи могли без содрогания ануса плавать по Средиземному морю, потому что были кем-то вроде современной Швейцарии.

Византию уничтожили турки. Турки и арабы - разные от слова совсем.

Ну, это очень скользкая тема. Под арабами я имел в виду не именно мавров до 8-9 века, а вообще весь исламский мир ан масс. Куда Турция таки входит успешно.

И да, не в 14 веке, а 15. 1453 же.

Точна.

только Саладин реально (и то, спустя сколько времени) им противостоял, ибо был гением.

А до этого, хочешь сказать у храбрэ крестоносце все шло аки по маслу? Ну уж нет. Реально, я стою на тех позициях, что арабские страны в военном плане в 7-12 веках были мощнее Европы. Хотя это такое, теплое с мягким. Разные все-таки были у них войны.

Я уж молчу, что Великий Халифат накрыли медным тазом монголы

Великий Халифат, который отоварили адовые орды диких монголов, был уже не торт, что при Саладине. Это были нежные тушки, которые любили фапать на гурий и кушать плов из молодых барашков, а саблю видели только на стене на ковре. И тут ВНЕЗАПНО... ну, историю все знают. Изменено 20 февраля, 2013 пользователем Йа Сныжынко

[Dehn]

Потому что сама эта мысль говорит о чисто ребяческом понимании и детской наивности, ты уж извини. Таки прочитав, убиделся. Аналогии с мальчиком, домо и кто кого обидел, это просто жесть. Ну не должен взрослый человек думать настолько примитивными категориями.

Я правильно понял, что если что-то подобное случится с тобой, то ты не будешь препятствовать "соседу" и вообще оставишь происшествие без реакции, т.к. это все "ребяческое понимание и детская наивность"?

Понятия "геополитика", "демонстрация силы" и "инфраструктура снабжения армии" для него были пустым звуком. Ты извини, но прочитав твой пост, вспомнил того мальчика.

Могу тебя заверить, для меня эти понятия не пустой звук. :)

Воюющие арабские страны живут на излишках и отрыжках инфрастуктуры цивилизованых стран. Медикаменты, компьютеры, высокотехнологичное оружие? Все это у них не производится.

Под "цивилизованными" странами что имеется в виду?

В переносе на массы народонаселения вопрос финансирования "идеи" и "веры", как раз таки самый что ни на есть первичный. Даже суть веры или идеи становится вторична.

Извини, но ты путаешь причину со следствием. В вопросах манипулирования, мотивации, управления и достижения целей - финансирование действительно первичное понятие. Т.е. сначала идет какая-то цель, какая-то идея, потом - способы ее достижения, т.е. финансирование и т.п., возможно даже да, сыграют на чьем-то чувстве патриотизма.

Не знаю, являешься ли ты патриотом своего государства и вообще, но я тебе такой вещь скажу. Название государства "Российская Империя" появилось не в результате того, чему учат в ваших учебниках, а в результате того, что московское княжество подкупало картографов и историков европы, что "Московию" стали называть "Русью".

Конечно же, являюсь, как и любой приличный человек. Только мой патриотизм - штука безусловная, как и любой частный случай Абсолюта. Другой Родины у меня нет.

[Diarsid]

Я правильно понял, что если что-то подобное случится с тобой, то ты не будешь препятствовать "соседу" и вообще оставишь происшествие без реакции, т.к. это все "ребяческое понимание и детская наивность"?

Даже не буду отвечать на этот вопрос. Просто подумай, что ты пытаешься приравнять реакцию одной биологической особи к жизни государства. Это все равно что сравнивать аналогиями сокращения клетки от света с философией Ницше. А чо. И то и то - реакция на окружающую среду. Крутые рассуждения, я обезоружен.

Т.е. сначала идет какая-то цель, какая-то идея

Цель = идея?

Мне нечего сказать кроме

Извини.

Т.е. сначала идет какая-то цель, какая-то идея

Цель правящей семьи твоего государства - БОЛЬШЕ ДЕНЕГ. Расскажи мне про идею. Демократия? Руссская духовность? Противостоять Плану Далласа? Изменено 20 февраля, 2013 пользователем Йа Сныжынко

[dahalan]

Пока есть, что покупать и кому продавать, не так ли? Уберите из этой системы продавцов и вопрос "дорого / не дорого" потеряет всякий смысл. Но война ведь никуда не денется?

Так что, вопрос "дороговизны" войны лежит где-то в плоскости "дороговизны" самой жизни, не больше.

Вопрос "дороговизны" войны лежит в плоскости ограниченности ресурсов. Которые к тому же тратятся не только на войну, но и на мирную жизнь, а вот извлекаются как правило только из мирной жизни. И если их извлечь немножко больше, чем это возможно - начинается нарастающий обвал экономики, то есть производительной и потребительской части мирной жизни. Деньги в этом смысле чуточку уникальны - они способны до какой-то степени скомпенсировать нехватку того или иного ресурса. Или тупо позволить его приобрести на стороне. Даже мегасуперплановый и тоталитарный СССР вовсю оперировал денежными массами и рассматривал "дорого/не дорого" в самый разгар войны.

Так что замечание - мимо кассы.

Извините, но вы говорите банальности. Прежде всего организованная армия - это идея.

Прежде всего организованная армия - это реализованная идея. Реализованная за счет использования некоего ресурса и сама представляющая собой ресурс, который может быть реализован для решения определенных задач.

Ленин что говорил: идея только тогда становится силой, когда овладевает массами. То есть тогда, когда за идеей стоит ресурс в виде людей, готовых вкладывать усилия и знающих, как это надо делать.

Да, подсадить человечество на денежную иглу было величайшей идеей манипулирования и неплохим инструментом - можно перекрывать краники там где захочется и добиваться нужного результата. Но это вторично, как и постулат, что для войны нужны деньги.

Извини за прямоту, но такого замечательного бреда я очень давно не видел.

Вот смотри. Солдатик одет в форму, у него есть автоматик с патрончиками, он три раза в день ест еду. При этом ни форму он себе не шил, ни автоматик не делал, ни еду даже не выращивал. Он это всё откуда-то взял. Вопрос: откуда он это всё взял? а кто-то это всё сделал. А почему этот кто-то мало того что сделал вещи - так еще и отдал их солдатику, который, замечу, никакого эквивалентного материального ресурса не производит в принципе? А потому что ему за труд заплатили. Причем заплатили столько, что этого заплаченного хватит и на компенсацию прямых затрат, и на воспроизведение трудового резерва. Тупо: человек, который сшил солдатику красивую форму, должен быть способен купить еды себе и деткам. И если платы за труд не будет - он немножко умрет с голоду или начнет зарабатывать на жизнь чем-то еще, то есть формы у нас больше не будет и солдатику придется идти в бой чуть-чуть голым. Или голодным. Или без оружия. То есть небоеспособным.

Что, деньги как универсальное средство обмена одних ресурсов на другие по-прежнему не нужны?

Предложи свой вариант: откуда возьмется автоматик, форма и еда три раза в день?

Не смешите, все что США называет войной - обычная показуха. Что-нибудь Америка завоевала?

Вообще не смешно. Америка завоевала себе возможность быть ведущей экономикой мира. И навязывать своё мнение практически кому угодно.

Чуть менее чем всегда они прокормиться могли, а сейчас вдруг не могут?

Их сейчас намного больше, чем было "чуть менее чем всегда". А с точки зрения обеспечения еды ситуация изменилась преимущественно за счет привозной еды или применения западных технологий, которые теряются на раз в отсутствии внешнего притока специфических ресурсов и специалистов. При этом они уже "цивилизованные" люди, то есть копаться в земле по 12 часов в день они уже не готовы.

Вы сами себе противоречите. То говорите, что для войны нужно непрерывное финансирование. То утверждаете, что адовая война с морями крови возникнет на пустом месте.

Когда человек помирает с голоду и видит богатого соседа - он обязательно пытается у него эту еду отобрать. А сосед ее пытается не отдать. Начинается война на истощение, когда ресурсы выдираются отовсюду - альтернативой является неминуемая смерть - и прекращается она только тогда, когда масса воюющих становится критично меньше определенного минимума. С учетом того, что забирается практически весь ресурс - происходит это быстро.

На Африку посмотри - там друг друга за ресурсы режут минимальными средствами вот уже десятки лет. Потому что ресурсов (с учетом идиотской системы их распределения) не хватает.

[Призрак былых времён]

Могли. Только венецианские дожи могли без содрогания ануса плавать по Средиземному морю, потому что были кем-то вроде современной Швейцарии.

Так было оч долго и не из-за флотов Аглабидов / Фатимидов, а берберских пиратов. Впрочем, в плане содроганий мальтийские и родосские рыцари с тобой не согласны.

Ну, это очень скользкая тема. Под арабами я имел в виду не именно мавров до 8-9 века, а вообще весь исламский мир ан масс. Куда Турция таки входит успешно.

Так сказал бы сразу. Ибо это риально абсолютно разные народы.

А до этого, хочешь сказать у храбрэ крестоносце все шло аки по маслу? Ну уж нет. Реально, я стою на тех позициях, что арабские страны в военном плане в 7-12 веках были мощнее Европы. Хотя это такое, теплое с мягким. Разные все-таки были у них войны.

Нет, конечно. Но если бы поддержка из Европы не прекратилась, крестоносцев бы никто оттуда не выпер. А так банально рекруты закончились, по большему счёту.

Великий Халифат, который отоварили адовые орды диких монголов, был уже не торт, что при Саладине. Это были нежные тушки, которые любили фапать на гурий и кушать плов из молодых барашков, а саблю видели только на стене на ковре. И тут ВНЕЗАПНО... ну, историю все знают.

Да. Но тут важен сам факт, арабы разучились воевать и до сих пор не научились заново. И кстати, Саладин повелевал лишь Египтом, халифата к тому времени единого по сути не было уже. А так с другой стороны, что странно, мамелюкский Ебибет потом долго ещё простоял и от монголов не склеился.

[NoMeKop]

Я прошу прощение у господ обсуждающих, но где в Интернетах можно кратко, но вменяемо почитать про Великий Халифат и его покарание монголами? Можно в личку. Спасибо.

[Mokare]

Я смотрю вы скоро начнете друг в друга метать фекалии в объеме как раз этой лоббой запускаемым.

[Drinker]

Цель правящей семьи твоего государства - БОЛЬШЕ ДЕНЕГ.

Да. А твоего - народное счастье и крепкое государство, очевидно же, тебе повезло. Расскажи об этом, так мало информации. =)

У какой такой правящей семьи деньги ныне это не основная цель? Ну и производные от, конечно. Смешно.

Юлий Цезарь, халифат, Ницше (ну как без кумира самой активной части населения), обоже.

Вынырните из книжек уже, народ и прочие массы, а также дети, которыми овладели (идеи), плачут и стенают, пока вы загибаете изящные полуправдивые истории про как было при царегорохе и измышления про если бы, то кабы.

Я просто в шоке от этого инфантилизма.

[Призрак былых времён]

Эк тебя задело, Дринк :D лучше умерь свой бугурт и присоединяйся :)

[Diarsid]

, но вменяемо почитать про Великий Халифат и его покарание монголами?

Если энциклопедическая инфа - то гугли просто по тегам монгольских завоеваний, повтыка на вики про халифов того времени а потом в гугл опять таки по тегам.

А твоего - народное счастье и крепкое государство

Дринка, ты аки бык. Только спутал красную шелковую простыню пикадора с трусами, висящими на заборе. Я где-то написал, что мое государство - няшка? Нет. Я могу написать эту же фразу про все государства мира, ну за исключением каких-то африканских диктатур вроде Бокассы, которого в основном интересовали только лулзы и свежая человечинка.

А суть дискуссии в другом - объявился взрослый человек, который считает, что его государство приводится в движение Идеей(С). То, что ты откоментил, я написал ему с целью отрезвления, а ты вскипел.

Нет, ты честно думал, что я тут такой начну пороть чушь, что украинским государством, да и вообще любым серьезным государством движут Идеи(С)? 0.о Ле фу, Дринка, ле фу.

зящные полуправдивые истории про как было при царегорохе и измышления про если бы, то кабы.

Я понимаю, что ты прогуливал уроки в школе, и теперь не понимаешь, о чем речь, но это не повод комплексовать. Учится никогда не поздно. Милостиво разрешаем тебе, ткскзть, черпать и почтительно внимать :)

Так было оч долго и не из-за флотов Аглабидов / Фатимидов, а берберских пиратов.

А чем тебе арабские пираты не подходят для целей нашей дискуссии? Я говорю в целом про арабов, в полном отрыве от государств, династий и тех или иных конкретных воинских организаций, пираты то или государственный флот правящей династии.

Впрочем, в плане содроганий мальтийские и родосские рыцари с тобой не согласны.

В истории Мальтийского ордена не силен, но емнип, его с мальты выпиливали, и она вообще служила переходящим знаменем.

Но суть не в этом - суть в том, что на море правили арабы, а не европейцы, вне частностей. Что кагбы символизирует.

Нет, конечно. Но если бы поддержка из Европы не прекратилась, крестоносцев бы никто оттуда не выпер. А так банально рекруты закончились, по большему счёту.

Так в том то и дело. Поддержка, в т.ч. живой силой - такая же неотъемлемая часть военной мощи, как и умение собрать требюше, обеспечить быдлопихоту ЖРАТ, построится в хирд, зослать шпиёнов или тактично набижать коннолучниками. Конечно, в плане снабжения воюющей армии человекоресурсами Европа проигрывала по всем параметрам. Но это и есть часть характеристики военной мощи. Да что там говорить, если во время крестовых походов европейских полководцев еще даже не посетила революционная мысль считать свое войско - подсчеты велись в рыцарских "копьях", а у арабов уже была математика и как следствие - начала баллистики.

Насчет того, что крестоносцев никто не выпер - выперли бы, их постоянно выпирали отовсюду. Там, конечно, очень тяжело говорить конкретно по событиям, винов и фейлов с головой хватило на обе стороны холивара, причем все шло достаточно плотно по хронологии. Но в целом, крестоносцы не отличались какими-то особо чудесными боевыми качествами, кроме бронированности, что играло и в минус. Кроме того, отвратительно организованный сброд быдлопихоты во главе с рыцарьками и корольками, которые и в святой земле мечтали повыпиливать друг друга с целью оттяпать себе кусочек, скажем, бургундии - очень боеспособная в целом, структура :)

[ Добавлено спустя 1 минуту ]

и присоединяйся

Он не умеет в дискуссии, он умеет бугурт и обвинения всех вокруг в инфантилизме :)

[Призрак былых времён]

А чем тебе арабские пираты не подходят для целей нашей дискуссии? Я говорю в целом про арабов, в полном отрыве от государств, династий и тех или иных конкретных воинских организаций, пираты то или государственный флот правящей династии.

А, ну тады всё ок, не имею претензий :)

В истории Мальтийского ордена не силен, но емнип, его с мальты выпиливали, и она вообще служила переходящим знаменем.

Но суть не в этом - суть в том, что на море правили арабы, а не европейцы, вне частностей. Что кагбы символизирует.

Ну, как раз Мальту даже великая турецкая армия не смогла взять. Потому и была знаменем борьбы с турками, ибо те и на море и суше всем вставляли, а вот наглых мальтийцев - ну вот никак. А так, что правили морями какое-то время, это да. Пока их галеры превосходили европейские суда, те же берберы лютовали жутко. Это верно. По морской части до создания европейцами больших палубных кораблей арабы лидировали.

Так в том то и дело. Поддержка, в т.ч. живой силой - такая же неотъемлемая часть военной мощи, как и умение собрать требюше, обеспечить быдлопихоту ЖРАТ, построится в хирд, зослать шпиёнов или тактично набижать коннолучниками. Конечно, в плане снабжения воюющей армии человекоресурсами Европа проигрывала по всем параметрам. Но это и есть часть характеристики военной мощи. Да что там говорить, если во время крестовых походов европейских полководцев еще даже не посетила революционная мысль считать свое войско - подсчеты велись в рыцарских "копьях", а у арабов уже была математика и как следствие - начала баллистики.

Таки да. Тут не поспоришь)

Насчет того, что крестоносцев никто не выпер - выперли бы, их постоянно выпирали отовсюду. Там, конечно, очень тяжело говорить конкретно по событиям, винов и фейлов с головой хватило на обе стороны холивара, причем все шло достаточно плотно по хронологии. Но в целом, крестоносцы не отличались какими-то особо чудесными боевыми качествами, кроме бронированности, что играло и в минус. Кроме того, отвратительно организованный сброд быдлопихоты во главе с рыцарьками и корольками, которые и в святой земле мечтали повыпиливать друг друга с целью оттяпать себе кусочек, скажем, бургундии - очень боеспособная в целом, структура :)

Ну так я и не говорю, что бледнолицые - такие охрененные воены. Как раз нет. Но вот полюбому с норм поддержкой из Европы в Святой Земле они могли бы держаться веками. А вот без неё стухли быстро, что и логично. Да и то, даже так выгоняли их с этой самой Святой Земли довольно долго :)

Изменено 20 февраля, 2013 пользователем Топтатель эдельвейсов

[Dehn]

Просто подумай, что ты пытаешься приравнять реакцию одной биологической особи к жизни государства.

Я пытаюсь приравнять "реакцию" к "жизни"? Со мной ли ты вообще, уважаемый? Я на пальцах пытаюсь показать тебе суть конфликта идей, а ты постоянно уходишь куда-то в сторону.

Это все равно что сравнивать аналогиями сокращения клетки от света с философией Ницше. А чо. И то и то - реакция на окружающую среду.

Нет, я с тобой не согласен. Сокращение клетки с философией Ницше естественно не сопоставляется, а вот в конфликте суть всегда одна - неважно, кто в нем участвует, две особи или две общности особей.

Цель = идея?

Мне нечего сказать кроме

Да, в нашем контексте это равнозначные понятия.

Цель правящей семьи твоего государства - БОЛЬШЕ ДЕНЕГ.

Кто-то с этим спорил? Ну, и я не стал бы так оголтело насчет цели. У меня никогда не было нескольких миллиардов долларов, поэтому не могу точно сказать, если какая-то разница между, например, десятью у тебя в кармане и двадцатью. Когда это миллиарды, вполне могу предположить, что понятие "больше" отходит немного на второй план. Цель "правящей семьи моего государства", как мне видится, в как можно долговременном сохранении своей власти. К тому же, в мире, в котором деньги ничего не стоят, реальные активы (собственность на производство) давно уже вышли на передний план. Но я не стал бы на твоем месте так поспешно (я вообще смотрю, ты довольно поспешный малый) сопоставлять "правящую семью моего государства" и "мое государство". Это не вполне тождественные понятия.

Расскажи мне про идею. Демократия? Руссская духовность? Противостоять Плану Далласа?

У "правящей семьи" идея та же самая, что и цель, хотя тоже не факт. Абстрагируясь от России, можно представить себе например, что движет людьми по ту сторону земного шарика, фактическими собственниками международной системы расчетов. Когда в твоей власти купить весь мир несколько раз, кроме сохранения своей власти, чем ты можешь быть озабочен? Мне кажется, исключая из забот человека все потребности (общепринятые - в принадлежности, в самореализации и т.п.), останется только одно - играть. Для них это все одна большая игра, а в качестве идеи для играющего человека сразу напрашивается одно - выиграть.

[Dehn]

Так что замечание - мимо кассы.

Ну почему сразу "мимо кассы". Ты ведь неправ, или ты не допускаешь этого? Я тебе уже привел один пример, в котором война зарождается и существует совершенно без денег. Более того, я тебе говорил, что деньги "тратятся" не только на войну, но и на мирную жизнь, так? Жизнь ведь может существовать без денег? Почему тогда война не может, по-твоему?

Ленин что говорил: идея только тогда становится силой, когда овладевает массами. То есть тогда, когда за идеей стоит ресурс в виде людей, готовых вкладывать усилия и знающих, как это надо делать.

Ну вот, а Снежинка с ним спорит. Ленин знал толк в идеях, думаю он куда больший авторитет в этом вопросе. :D

Вот смотри. Солдатик одет в форму, у него есть автоматик с патрончиками, он три раза в день ест еду.... Тупо: ...

Предложи свой вариант: откуда возьмется автоматик, форма и еда три раза в день?

Вот смотри. Государство имеет в своем распоряжении довольно много инструментов для регулирования сфер занятости населения. И такие инструменты, как внимание! - контролирование денежной массы, эмиссия - стоят в этом списке далеко не на последнем месте.

Вообще, очень странно, конечно, что меня пытается учить какому-то вопросу человек, который соображает в этом, по всей видимости, немного. Это распространенная ошибка, так относиться к «расходам» и «доходам» государства - на уровне собственного кармана – деньги пришли, их потратили, они ушли. Обычный обывательский подход, уровня бабушек на сельской завалинке. И при этом я еще слышу вокруг такие слова как «геополитика», «денежный..» как там?..

Вот смотри, ты привык тратить деньги, которые зарабатываешь. Т.е. в твоем кармане либо есть деньги (ты заработал), либо их нет (ты их потратил). Т.е. ты постоянно получаешь деньги в свой карман и постоянно их оттуда достаешь. Субъекты, которые производят для тебя блага, находятся вне твоего кармана и ты ведешь расчеты с ними за счет того, что к тебе поступает. В случае с государством картина немного не такая. Представь себя в роли государства. В этом случае все твои деньги всегда находятся в твоем кармане, а субъекты, которые производят для тебя блага, находятся там же, в кармане. Они обмениваются между собой твоими деньгами, а ты при этом принимаешь решения, но совершенно другого уровня, например, не много ли задерживается денег у них в руках, и не надо ли напечатать еще, и как это отразится на ценах. Это в весьма грубом приближении, но суть ты должен уловить. И вот представь себе, что автоматик, форма и еда для солдатика производится также внутри твоего кармана (т.е. не импортная). Все тогда для тебя сразу станет на свои места.

Когда человек помирает с голоду и видит богатого соседа - он обязательно пытается у него эту еду отобрать. А сосед ее пытается не отдать. Начинается война на истощение, когда ресурсы выдираются отовсюду - альтернативой является неминуемая смерть - и прекращается она только тогда, когда масса воюющих становится критично меньше определенного минимума. С учетом того, что забирается практически весь ресурс - происходит это быстро.

Вот, ты уже практически прочувствовал суть войны. В планетарном масштабе все происходит точно так же.

На Африку посмотри - там друг друга за ресурсы режут минимальными средствами вот уже десятки лет. Потому что ресурсов (с учетом идиотской системы их распределения) не хватает.

Не режут они друг друга "за ресурсы". Там делят сферы влияния, причем с помощью местных марионеток. Ну и пиратствующие господа, но это не перераспределение ресурсов, а простое паразитирование.

[ Добавлено спустя 6 минут 12 секунды ]

Великие дела в масштабах войн и государств могут делаться из идеи только в случае, когда эта "идея" заключается в простой концепции - "воевать или нам пи**ец". Причем он_самый не как такому эфемерному понятию как народность там, этнос, свидомисть или прочая. А чисто практически - завтра к нам придут, мужчин убьют, жен сделают биоробтами-шлюхами, а из детей сварят мыло. Вот тогда да - тогда идея, тогда бери автомат-нож-зубочистку и лезь живым щитом хоть на ОБЧРы, потому что терять-то, в принципе, уже нечего.

Ну, не совсем. Поднимаясь из окопов ВОВ, люди кричали "За Родину!" - имея в виду, конечно же, то, что ты приводишь в пример, но многие еще добавляли "За Сталина!" имея в виду, конечно же, и идею собственного государства, а именно, идеологию всеобщего равенства и братства, вместилищем которой вроде как СССР и являлся.

В остальных случаях вся ваша "идея" происходит из желания руководителей страны удерживать в руках своей семьи финансовые потоки. Отсюда проистекают сферы влияния, территории, войны, контроль ресурсов, а как инструмент обеления всего этого - финансирование неких "идей", в которые вы тут верите.

Кто это "вы"? :rolleyes: Не с ветряными ли мельницами ты сейчас разговариваешь?.. =)

[Dаnlog]

И вот представь себе, что автоматик, форма и еда для солдатика производится также внутри твоего кармана (т.е. не импортная). Все тогда для тебя сразу станет на свои места

Понимаешь ли, мой юный друг. Возможно, тот факт, что деньги на карманные расходы выдаются тебе родителями, для тебя и синонимичен понятию "возникают сами собой". Более того, в масштабах твоего отдельно взятого кармана это верно. Но уверяю тебя, это далеко не так ни в масштабе кошелька твоего папы, ни в масштабе государственного бюджета.

[Trollevich]

Богохульники.

[Knijnik]

Любая война это экономика в чистом виде. Какая идея была у 1-й Мировой? Самая экономическая.

Германия - Мы великое государство, а нас колониями обделили!

Англия - если мы не сломаем Германию, она отберет у нас рынки сбыта!

Франция - у нас отобрали самые "вкусные" области, надо вернуть!

Остальных уже подтянули по схожим причинам.

Нет ни одной войны без мощной экономической выгоды (разве что между племенами мумба и юмба, да и там не факт). А идеи и прочее уже потом подтягивают, для масс.

2 Мировая так же. Англия и Франция желали "задушить" как СССР (все же индутриализация заставляла Запад нервничать очень сильно), так и возрождающуюся Германию. Правда в итоге США переиграли англичан, но это частности.

[Dehn]

Понимаешь ли, мой юный друг. Возможно, тот факт, что деньги на карманные расходы выдаются тебе родителями, для тебя и синонимичен понятию "возникают сами собой".

Из какого моего суждения Вы сделали такой вывод?

Более того, в масштабах твоего отдельно взятого кармана это верно.

Что "это"? Я прошу прощения, но Вы как-то непонятно изъясняетесь.

Но уверяю тебя, это далеко не так ни в масштабе кошелька твоего папы, ни в масштабе государственного бюджета.

Объясните пожалуйста, как происходит "это" - денежное регулирование внутри государства, как я понимаю, мы ведь об этом - в масштабе "государственного бюджета"?

[ Добавлено спустя 3 минуты 12 секунды ]

Нет ни одной войны без мощной экономической выгоды

Слово "экономической" можно опустить, сути это не изменит. Ну и если не вспоминать Трою (там по некоторым данным все закружилось из-за женщины), но это все фигня, т.к. цари могут обладать своими идеями, а воины своими (грабить и т.п.), главное, чтобы они были однонаправлены вместе, и разнонаправлены с врагами.

[Knijnik]

Ну и если не вспоминать Трою

Троянские пираты всех достали.))) И в первую очередь итакийских купцов-пиратов. Недаром Одиссей всю братию бегал, собирал.))) (правда, как полагается пирату, вначале хотел отмазаться от главного банкета)

[Dаnlog]

Из какого моего суждения Вы сделали такой вывод?

Из твоей убежденности в возможности самозарождения денег на кармане. Что для меня есть однозначный показатель твоего возраста.

[Trollevich]

А ты хто собстна такой? Я вас, гражданин, подозрительной наружности впервые здесь вижу, а вы уже претензии в неполноценности развития по причине возрастного фактора задвигаете. Товарищи человеки, ваш диспут есть не что иное как посиделка на кухне. Он так же бессмыслен и беспощаден. Тем паче что там хоть огурец и сало с горилкой есть, а тут?

[Dаnlog]

А ты хто собстна такой?

Тю. И это после того, как я напрасно ждал Вас в темном переулке с короткостволом и собачьей стаей?

[ Добавлено спустя 58 секунд ]

Тем паче что там хоть огурец и сало с горилкой есть, а тут?

А тут тоже ;)

[Diarsid]

Тю.

Такой потс от Троллича, наверное, равносилен анафеме. Ожидай кармических бед.