Лоббы сирийских орков

[Nit]

Согласен с Юстасом по поводу Израиля. Там просто борьба за существование. Идеологический и религиозный элемент там вторичен.

[Mokare]

Форджик - сведем годную хохмачную тему про технику к политике и религии за 2 страницы! Гарантии!

[Trollevich]

Так ведь все взаимосвязано, без этого не один велосипед не едет.

[Галахад]

Вот нафлудили то.

Это когда это арабы Европу захватили? При Пуатье в 732-м?

И какой ценой было то Пуатье? И скока мавры держались в Испании?

Библия как бы дает ответ.

Бинго! И что такое Библия? :image010:

А дяденька Молоток тут ну никак не при чем?

Да, попробуй себе по голове постучать.

К вере желательно прилагать пулемет

Пулеметы будут, рано или поздно. Сначала нужен просто мощный посыл, а это как раз вера. 11 сентября уже было? Было, будет еще. Надо просто смотреть в глобальных исторических масштабах, а не в узких.

Тогда наемники тоже глубоко верующие.

Да запросто- вспомним тех же арабских наемников-вахаббитов на Кавказе. Хаттаба того же.

Израиль - светское государство. Во многом, намного более светское, чем РФ. Большинство населения не религиозно. Идеологическая составляющая в ближневосточных войнах такая же, как и в любых других войнах.

А начиналось оно как? Сплоченность у них откуда? Нет, рассматривать Израиль только как светское государство- сугубо неправильно. А как же "избранность" еврейского народа? А как же всюду носящиеся с холокостом? На словах они могут быть сколько угодно неортодоксальными и светскими, на деле - совсем другой расклад. Вера в свою избранность и уникальность, которая позволила Израилю сплотиться в одно государство, которая позволила им воевать со всеми соседями - это ого-го, еще какая сила.

Ладно, вас тут много, а я один, спорить нет смысла, засим удаляюсь. Время покажет, кто был прав. :)

Изменено 19 февраля, 2013 пользователем Йа Йолко

[Дарт Йорикус]

Слив засчитан. В)

[Trollevich]

Галлахад, посмотри как и каким образом собралась "критическая масса" евреев в том месте где сейчас Израиль и по каким причинам.

[Diarsid]

Есть, конечно, но пока вера, а главное- организованность у евреев сильнее.

Ага. Перепродавая друг другу один и тот же патрон, они увеличивают ВВП, стимулируют торговлю оружием и вообще укрепляют экономику Изгаиля.

захватили же они когда-то Европу.

Когда это? Потуги были, но зохвата Европы арабами это ты чото перегнул.

[Nit]

Когда это? Потуги были, но зохвата Европы арабами это ты чото перегнул.

Ой, вы накаркаете. Будет захват, будет. И возможно - ещё при вашей жизни.

Собственно, он уже идёт и вполне успешно. Методы только поменялись в современных условиях.

[Diarsid]

Да, попробуй себе по голове постучать.

Галли, вообще-то он прав. Некий няшный бро Карл Мартелл (таки Молоток) таки действительно спас мягкие эвропейские анусы от анал рейпинга чорными мавританскими дилдо. Холод и зима тут не при чем. В горах и суровых пустынях востока арабы вполне умеют выживать в условиях холода и 1 финиковой пальмы на 50 рыл, не включая коней, верблюдов, жен и баранов.

И скока мавры держались в Испании?

Это вообще отдельная тема. Ты еще вспомни армию няшки Родриго де Биваза, которая была с бору по сосенке слеплена из мавров и католиков, и при этом в ней все были друг другу бро.

[Father Primus]

И кстати, мавры в Испании - тема совсем отдельная. Там было предельно (на тот исторический момент) толерантное, развитое, изнеженное, и уже малость декадентствующее общество, павшее под напором пассионарных фанатичных дикарей с севера.

Короче, как сейчас, только наоборот ))

[Галахад]

Слив засчитан.

Нифига, я отступил непобежденным, в боевых порядках. Если хочешь, могу врубить творога, и победить.

Галли, вообще-то он прав. Некий няшный бро Карл Мартелл (таки Молоток)

А, чет я затупил значит. Приношу свои извинения, не сообразил, что речь о Мартелле шла.

Мартелл- частности; он, конечно, герой, но мавры дальше не пошли не только во Франции, тащем-то. Опять вы смотрите в узком направлении, вместо того, чтобы смотреть в глобальном. В Хазарии тоже дальше не пошли, там тоже Мартелл виноват?

Галлахад, посмотри как и каким образом собралась "критическая масса" евреев в том месте где сейчас Израиль и по каким причинам.

По причинам веры в Землю Обетованную.

Это вообще отдельная тема

Та же самая тема.

И кстати, мавры в Испании - тема совсем отдельная

Та же самая, мавры то в Испанию пришли, потом у них спад религиозный и духовный был - и их, и евреев христианские фанатики выперли именно на почве веры.

Короче, как сейчас, только наоборот

Вот и я о чем говорю.

ЗЫ- чет я долго ухожу, да.

[Снова Иванов]

Погугли в Педивикии хотя бы "Арабские завоевания". Они, между прочим, дошли до Франции, дальше им слишком холодно было, вернулись назад. А вот в Испании они засели довольно надолго, и кстати Фердинанд и Изабелла потом Испанию восстанавливали между прочим, на почве той же веры, изгнав мавров и евреев из страны.

"Песнь о Роланде" слышал? Вот это как раз об войне против арабов, пришедших в Европу.

На самом деле Карл, сюзерен Орландо, был вызван в качестве наёмной силы одним из халифов, чтобы воевать с другим халифом. Светоч европейской культуры Карл Великий, прообраз короля Артура и самого принципа скаральности королевской власти - был наёмником у сарацин. Просто сарацины были тогда несравнимой силой.

Так вот, Карл опоздал к битве, получил бабло за беспокойство и был отправлен домой. На обратном пути в Рансевальском ущелье арьергард Карла был атакован басками (кельты, христиане). Атакован по чисто феодальным понятиям, как отмор нарушивший святость чужой территории. В этой битве Орландо погиб.

Так что не надо путать позднейшую пропаганду, породившую миф, с реальными событиями. В реале была внутрихристианская феодальная разборка. В литературе родился один из центровых мифов Европы, подтвердивший концепцию святого воинства.

Что до Испании, то эти ребята всю историю были именно воинским сословием в сарацинской Европе. Это был бизнес христиан. Так что сарацинская Испания - не первая формация разрушенная своим же воинским сословием. Испанцам было нужно только одно - сплотиться и прекратить усобицы. А как воины они исторически были сильнее арабов. И арабы это юзали вовсю до поры. Потому как арабы были развитее цивилизационно. Но они, на беду себе, сами подтянули христиан до своего уровня. Не правильно иметь воинов иной веры и идеологии. Это сгубило Рим, это сгубило кельтов в Англии, это сгубило сарацин, ацтеки поднялись так же в Америке. Но вера не помогала христианам побеждать, пока они не были сплочены политически. Пока не было идеи. И пока арабы были сильны. Вера у испанцев общая была, общность по крови была, умение воевать было, а национального самосознания и единства политического не было.

В ходе реконкисты испанцы поднатаскались воевать и колонизировать так, что потом на этом запале подмяли под себя Америку с лёту просто. Враг таки сделал их сильнее и сплотил.

Так что не всё так однозначно.

Изменено 19 февраля, 2013 пользователем Снова Иванов

[Галахад]

Иванов, ты спутал веру с религией.

[Diarsid]

В реале была внутрихристианская феодальная разборка.

Говорить так - тоже не совсем корректно. Вся история Европы до Нового времени, по сути является внутрихристианской феодальной разборкой. Поэтому охарактеризовать некое событие в европейской истории так - все равно что назвать войну - войной. От этого сути не добавляется просто :)

Если хочешь, могу врубить творога, и победить.

Творожность нужна для других мест :) а здесь тебе джентльменские дискуссии форумной накипи о истории. С виски и сигарами =)

Вот с Ивановым я бы там подискутировал по второй части его поста, по некоторым моментам, но именно сейчас мой желудок не одобряет дискуссию с Ивановым. Он одобряет понямкать борща со сметанкой и тушеными грибочками. И я вынужден с ним согласиться :)

[Trollevich]

Среди евреев, живших в диаспоре, всегда было распространено сильное стремление возвратиться к Сиону. Начиная с XII века преследование евреев христианской церковью привело к их притоку на Святую землю. В 1492 году этот поток существенно пополнился евреями, изгнанными из Испании, которые основали еврейскую общину Цфата.

Первая большая волна современной иммиграции, известная как Первая алия (ивр. עלייה‎), началась в 1881 году, когда евреи были вынуждены спасаться бегством от погромов в Восточной Европе[22].

Основателем политического сионизма — движения, которое ставило своей целью основание еврейского государства на земле Израиля, поднимая еврейский вопрос на международной арене — считается Теодор Герцль[23][24]. В 1896 году Герцль опубликовал свою книгу «Еврейское государство» (нем. Der Judenstaat), в котором изложил своё видение будущего еврейского государства. Уже в следующем году Герцль руководил первым Всемирным еврейским конгрессом[25].

Вторая алия (1904—14 годы) началась после Кишинёвского погрома. Приблизительно 40 тыс. евреев поселилось в Палестине[22]. Большинство иммигрантов первой и второй алии были ортодоксальными евреями[26], но вторая алия включала также и социалистов, основавших киббуцное движение[27].

Тем не менее, не все евреи изначально поддерживали идеи сионизма, а значительная часть ортодоксальных раввинов считала, что движение политического сионизма противоречит законам Торы. Впоследствии некоторые ультраортодоксальные раввины по этой причине отказались также признавать еврейский характер Государства Израиль

[Diarsid]

Матегиал из фогжика - евгейского гасового фогума.

[Галахад]

Троллич, так ты только подтверждаешь мою правоту. Вчитайся в текст внимательно.

[Dima_Dragon]

И какой ценой было то Пуатье? И скока мавры держались в Испании?

Не-не-не. Вы не ответили-когда мавры "захватили Европу"(С)?

Бинго! И что такое Библия? :image010:

Книжка такая. В)

Пулеметы будут, рано или поздно. Сначала нужен просто мощный посыл, а это как раз вера. 11 сентября уже было? Было, будет еще. Надо просто смотреть в глобальных исторических масштабах, а не в узких.

"будет труп-тогда приходите"(С)

Вот когда будет и вера и пулемет-тогда можно будет обсудить тему-"пулеметчик с верой сильнее пулеметчика без веры". Но не ранее.

[Галахад]

Не-не-не. Вы не ответили-когда мавры "захватили Европу"(С)?

Испания, Италия, Сицилия, Мальта, Крит и Родос, часть Кавказа - это тебе не Европа?

Книжка такая. В)

Удивительно. Наверное учебник для воскресной школы?

"будет труп-тогда приходите"(С)

Вот когда будет и вера и пулемет-тогда можно будет обсудить тему-"пулеметчик с верой сильнее пулеметчика без веры". Но не ранее.

То есть, тебе нынешних трупов мало, надо еще? Скока будет достаточно? Кровожадный ты тип, однако...

[Призрак былых времён]

Гал, это ничтожная часть Европы, а Кавказ - вообще не Европа. Так что на захват всей - ну никак не тянет. Кроме того, везде кроме Испании смуглолицые сидели недолго. Они даже Византию не сдюжили, о чём ещё говорить.

[Галахад]

Здравствуй, Марья, я твой Яков, Кавказ не Европа, курица не птица. =)

ДАЖЕ Византию не одолели, ололо.

Поучи историю, а? И на карту завоеваний арабских глянь. =)

[Призрак былых времён]

Здравствуй, Марья, я твой Яков, Кавказ не Европа, курица не птица. =)

Именно так :P

ДАЖЕ Византию не одолели, ололо.

Поучи историю, а? И на карту завоеваний арабских глянь. =)

Вот как раз твои последние посты говорят об очень странном тобой знании истории, без обид :) да, арабский халифат простирался от Аравии и Персии до Испании, дык это разве много? не римляне с турками и монголами. Опять же, Византию не сдюжили, только обескровленную Персию. Всё остальное - было легко, особенно гишпанцев. А столкнулись с серьёзным и сплоченным противником и тут же выхватили по щщам - что от Мартелла, что от хазар. А потом европейцы активизировались и процесс пошёл вспять. Ну и опять же, захвата всей Европы всё равно не будет, как ни старайся. Но я сразу понял,что это такой жЫрный троллинг с твоей стороны =)

[Diarsid]

Испания, Италия, Сицилия, Мальта, Крит и Родос, часть Кавказа - это тебе не Европа?

Испания, как уже сказали - отдельная опера.

Италия...мнээ Галли, дорогой, поведай мне по секрету, когда это арабы анально овладевали Италией? :) Мальта, Крит, Родос - да, это центральные очаги европейской цивилизации. Бро, ну не смеши, ну правда.

Опять же, Византию не сдюжили

Вообще-то тут уже прав Галли, причем прав очень очевидно. Какой-то там Махмуд Овладеватель Ибн Разрыватель таки овладел Константинополем и выпилил Византию из истории в 14-м веке. Кроме того, простой факт, что некогда столица Византии, "Второй Рим", столица Восточной Римской Империи и один из двух очагов античной культуры ныне называется Стамбулом, кагбы недвусмысленно намекает нам, что Византия потерпела лютейший фейл.

Кавказ не Европа

Культурно и государственно - европейская направленность сильна бесбазара. Географически - таки да, не Европа, увы.

и тут же выхватили по щщам - что от Мартелла,

Так говорить тоже нельзя. Вообще-то в том историческом эпизоде орабы превосходили войска франков. Переломную роль сыграл именно тактический талант непосредственно Мартелла. Был бы кто другой - франков бы швыденько нагнули, и орды арабов, которые ждали первых побед или поражений, запрудили бы Европу.

Судьбоносность битвы при Пуатье в том и заключалась, что Абл аль Рахману дали отряд и сказали - "Ты такой умный, и считаешь, что выпилить европейцев легко? Ну ок, бери чуток наших орд и вали в Испанию, Аллах с тобой. Дойдешь до франков - рапортуй. Если рапорты будут успешными - мы впряжемся, так уж и быть. А если зафейлишь - сам виноват". Т.е. расклад был примерно следующим. Пол-африки ждало того, как Рахман нагнет франков. Если бы он одержал первые серьезные победы, то через Испанию хлынул бы такой поток, что остановился бы только в Норвегии. Но Мартелл дал Рахману по щщам, создав иллюзию невменяемой мощи Европы. Поэтому история пошла так, как пошла.

Не было бы Мартелла - стояли бы по всей Европе мечети вместо соборов.

Изменено 20 февраля, 2013 пользователем Йа Сныжынко

[Dima_Dragon]

Испания, Италия, Сицилия, Мальта, Крит и Родос, часть Кавказа - это тебе не Европа?

Кавказ-Европа? "Звезда в шоке"(С).

Вот мальтийские рыцари как-то не согласны с тем, что арабы их захватили.

Часть Италии, ты хотел сказать?

Но вообще не впечатляет, не впечатляет. На захват Европы, увы, но не тянет. Турки побольше контролировали до 19 века-а никто захватом Европы это не называл.

То есть, тебе нынешних трупов мало, надо еще? Скока будет достаточно? Кровожадный ты тип, однако...

Ты анекдот не знаешь, что ли?

Причем тут кровожадность? Будет у верующего пулемет против неверующего с пулеметом-тогда и посмотрим.

[Dehn]

Любая война стоит очень дорого. Впрочем, это работает в обе стороны.

Пока есть, что покупать и кому продавать, не так ли? Уберите из этой системы продавцов и вопрос "дорого / не дорого" потеряет всякий смысл. Но война ведь никуда не денется?

Так что, вопрос "дороговизны" войны лежит где-то в плоскости "дороговизны" самой жизни, не больше.

Далеко не обязательно, хотя и желательно.

Прежде всего организованная армия - это

Извините, но вы говорите банальности. Прежде всего организованная армия - это идея. Это только со стороны кажется, что воюют люди. С тем же успехом можно сказать, что воюют танки и ружья. Война - это в первую очередь столкновение двух идей, именно их конфликт.

Представьте себе, что ваш сын ударил соседского мальчика. В ответ на это сосед пришел к вам в квартиру, отодрал за уши вашего сына, а вам назидательно прочитал лекцию о том, как надо воспитывать детей. Уходя, он хлопнул вашу жену по заднице и захватил с собой в качестве "компенсации" ваш любимый портсигар. Вы считаете, что он не имел права так поступить, а он считает, что вполне имел. Вот вы уже и в состоянии войны, но воюете при этом не вы с соседом, а две идеи - ваша "никто не имеет права влезать в мою личную жизнь" и его - "я имею право на все, так как я сильнее". Тогда как если бы вы разделяли его идею "он имеет право читать мне нотации, так как он сильнее", никакого конфликта бы не произошло.

В бОльших масштабах то же самое. Да, в мире где все покупается за деньги для войны тоже нужны деньги. Но сути войны это не меняет. Вообще, при столкновении двух идей война прекращается (при отсутствии денег, например) только на время. Я вообще склонен считать, что война - единственная форма существования разума.

Как только денежный поток иссякает - "вера" кончается моментально. Как только появляется надобность в "вере" - немедленно под это заинтересованные люди находят деньги.

Да, подсадить человечество на денежную иглу было величайшей идеей манипулирования и неплохим инструментом - можно перекрывать краники там где захочется и добиваться нужного результата. Но это вторично, как и постулат, что для войны нужны деньги.

Еще раз очень сильно смеялся. Самая мощная экономика мира -США - как-то обошлась без плановой экономики, тоталитаризма и диктатуры. Стреляли на чужой территории они при этом как бы не больше всех в 20 веке. Как-то не стыкуется.

Не смешите, все что США называет войной - обычная показуха. Что-нибудь Америка завоевала?

Если сейчас Европа схлопнется - арабы начнут вымирать с настолько пугающей скоростью, что никакая голодающая Африка и рядом не станет. Потому что их настолько много, что сами они прокормиться не могут.

Что за бред. Чуть менее чем всегда они прокормиться могли, а сейчас вдруг не могут?

И уровень технологий поддержать не могут. Будет адовая война с морями крови. Но при этом даже ошметки той же Германии смогут их не пустить.

Вы сами себе противоречите. То говорите, что для войны нужно непрерывное финансирование. То утверждаете, что адовая война с морями крови возникнет на пустом месте.

Еще раз повторюсь: все эти мысли о "крутости" арабов проистекают единственно от того, что они жируют на богатстве Европы и Европа это по ряду причин терпит. Как только по какой-либо причине в глазах правительства издержки перевесят возможные прибыли от сохранения текущей ситуации - ситуация ОЧЕНЬ быстро изменится.

Вообще речь о крутости арабов не шла. Если вы имеете в виду благосостояние ОАЭ, то там и дураку понятно, что оно проистекает отнюдь не от их смекалистости или головастости. Вообще не пойму, что тут можно обсуждать.