Перейти к содержанию
Друзья, важная новость! ×

Специальный проект с Михаилом Задорновым. Рюрик. Потерянная быль


Рекомендуемые сообщения

Но, поторюсь, это всего лишь красивая теория, не более того.

у нас всё там "теория"

не оспоримых доказательств нет, везде совы на глобусах, что у Норманистов, что у Хазаристов, что у Славянистов, что у Иранистов.

ЗЫ пардонте, Ольга - дочь Олега не по Иоакимовской летописи, а по Типографской и Пискаревской(15 век)

а по Иоакимовской(тетрадка от 18 века) она Прекрасна рода Изборского

а Болгарка она по версии Нового Владимирского Летописца(15век)

Изменено пользователем Листригон
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 199
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Топ авторов темы

Иранец Халег Вещий женил своего воспитанника Игорьи на болгарской принцессе Ольхе,

от сюда есть пошла земля Русская.

)))

Хы-хы.

Кстати, у угро-финнов есть вроде имя Эльге еще, можно тоже натянуть на глобус, если постараться.

Изменено пользователем Галахад
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кстати, у угро-финнов есть вроде имя Эльге еще, можно тоже натянуть на глобус, если постараться.

ну вот, от сюда и ведёт свое начало фино-угорский народ, под названием Русские.

надо Свидомым подкинуть.

Изменено пользователем Листригон
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Погодинский сборник: «…женись князь Игорь Рюрикович во Плескове, поя за себя княжну Ольгу, дщерь Тмутаркана, князя половецкого».1606 г.

половцев тогда, разумеется еще в регионе не было, а вот Тьмутаракань - первый русский город, вполне был.

и Тьмутаракань в состав киевской Руси входил довольно долго.

хотя и на дунае был город Тьмтаркан, который ближе к Плескове, чем Тьмтаракань,

а [ну уж нет]одится он как раз близко к устью, т.е. вполне возможно, что на "Острове Русов" по версии Галкиной.

т.е. она могла быть Иранкой)

а болгарская версия так вообще говорит о том, что она была родственницей Импи Византийского.

Изменено пользователем Листригон
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

«Не любо ми есть жити Кыеве, хощю жити Переяславьци в Дунае, яко то есть среда [середина] земли моей…»(С) Святослав

это очередное косвенное доказательство в пользу Иранской Версии.

Иранской принцессой была Ольга, точно вам говорю)))

Изменено пользователем Листригон
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Это не отменяет наличия оседлых скифов, которые не славяне.

А кто? ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

а толку, в моем доме нет чудилы с смешной аватарой который срывается на личности когда у него кончатются аргументы...

Да не ведись. Он просто убогий троль, думающий, что гуру)))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Салтово-Маяцкая культура - иранская

Там прямо изобилие ираноязычных надписей, правда? Рунических)))

Изменено пользователем Кот
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Там прямо изобилие ираноязычных надписей, правда? Рунических)))

археология, там скелеты иранцев в захоронениях, там иранская керамика, там иранские украшения, предметы быта

и да, там есть иранские надписи.

архитектура по технологиям Алан Кавказских(тоже иранцев).

под иранцами я понимаю не жителей Ирана, а народ Иранской Групп, как например современные Осетины, возможно Чечено-Ингуши и т.д.

до них были Скифы, Сарматы, Парфяне с Персами.

Изменено пользователем Листригон
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

так я и говорю, что Ольга ближе к Ольхе, а не к Хельге.

Гедеонов:

"Ольг (Олег) и Ольга. У Байера - Alak, у Шлецера - Олоф, Олаф (Нест. Шлец. III. 105); Ольга - Alogia (ibid. - Погод. Исслед. III, 91). Г. Куник (Beruf. II. 142 ff.) приводит скандинавские формы Helgo, Hölgi, Helga, Hölga, ссылаясь преимущественно на греческое Έλγα (Ольга) у Константина Багрянородного (De Септ. ed. Bonn. I.594) и у Кедрина (ed. Bonn. II. 329). Нет сомнения, что скандинавские Hölgi, Hölga могли бы проявиться у нас под формами Ольг, Ольга как западные jedin, jelen под формами один, олень и т. д. Но в предположении норманской системы греки слышали Ольгино имя не под его славянской, а под его скандинавской формой Hölga; а в этом случае греческое Ἄλγα едва ли могло обойтись без придыхания ('spiritus asper). Естественнее объясняется переход русского Ольга в греческое Ἒλγα из природной греческому и славянским языкам равнозначимости звуков о и е; так: ὁλκή - tractio, tractus и ἒλκω, ἑλκύω - traho; ὁλκάζω traho ἒλκω, αλιναγωγῶ. Hesych. - δλκός ἄνθρωπος ὁ ἑλκυστικoς καi ἐπαγωγὸς. Suid. ν. ὁλκὸς (срвн. влеку и волоку). Так и сербский город Ольгун (ныне Dulcigno, см. Schafar. Abk. d. Sl. 171 и Sl. Alt. II. 272), у Плиния Olchinium (Hist. nat. III. 26), у Тита Ливия и Птолемея Olcinium, Όλκίνιον (Cellar. Notit. Orb. Ant. II. 617) переходит именно у Константина Багрянородного в форму Έλκύνιον, относящуюся к Olcinium, Olchinium, как греческое "Ελγα к русскому Ольга (De adm. imp. ed. Bonn. 145). Да и на каком основании будем мы допускать переход скандинавского Hölga в русское Ольга, когда тоже начальное Нö в форме Höskuldr превращается, по мнению норманистов, в начальное а в форме Аскольд (см. гл. VII)? Все эти созвучия простая случайность, которой можно найти десятки примеров и в других языках.

Начальный слог ол входит в состав множества местных и личных имен у всех славянских народов. У моравлян город и погост Olomutiči в 864-882 г., нынешний Олмюц; река Ольцава (Schafar. Sl. Alt. II, 501); у чехов личные: Olata, Olbram, Olek, Olen, Olata (Boczek, I 115,233,226,176; II. 56) и т. п.; у полабских славян город Ольгощь (Andr. V. S. Otton. ар. Ludew. I.500: Hologost; Inc. auct. chron. Slav. 209: Wolgost; Vita Otton, e passion. monast. S. Crucis 352: Ologast; al: Hologasta, Wolgast, Wolegast); на Руси реки: Олто (Алта), Олыч (Олиц), Олшаница (Ипат. 43, 46, 51); Ольстин Олексичь (там же, 129); Olimarus rex Orientalium sc. Ruthenorum (Saxo Gramm. V,231) и т. д. Что этот слог ол - оl есть ничто иное как, вел - wel (велий, великий), уже видно из того, что почти каждое из приведенных имен имеет соответствующее на вел; напр., Olek - Welek, Olen - Welen, Olimarus - Welemir, Wolin - Welin, Olstin - Welestin, волот - welet, Волос - Veless и т. д.98. Теперь, в каком значении проявляется коренное славянское ол в имени Ольг, Олег?..."

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да, распиши, если можно, как "рарог" оказался "ререг"ом, и какое отношение всë это имеет к Рюрику? Есть различные законы перехода фонем одного языка в фонемы другого языка.

Гедеонов:

"Коллар (Rozpr. о gmen. 358 след.) отыскивал этимологию имени Рюрик в чешском raroh, польском rarog = falco cyanopus, сокол; roryk = hirundo apus, стриж; в имени вендского племени рериков-reregi и города Reric (Мекленбург). При отсутствии указаний на историческую и лингвистическую связь между этими названиями и именем Рюрика предположения Яна Коллара, без сомнения, много теряют из настоящего своего значения. Г. Куник отвергает их по двум причинам: 1) в древнепольских и древнеславянских именах нет живых примеров имени Рюрик; 2) rarog имя не личное, а название города или птицы; сходство имени Рюрика с названием города Reric и сокола raroh, явление случайное (Beruf. II. 122, 123).

На первое из этих возражений я мог бы отвечать, что историк, не допускающий славянского происхождения Рюрика потому, что имя его не встречается у прочих славянских народов, должен, вместе с ним, производить от норманнов и князей Sederich'a, Пяста, Крока, Tunglo, Щека, Хорива и т. п., коих имена не только неизвестны у прочих славян, но и в своих собственных историях являются только по одному разу. Но мы не имеем надобности прибегать к этому толкованию. Псковская летопись упоминает о польском воеводе Ририке под 1536 г.: "Ририка воеводу убиша лятцкаго" (Карамз. VIII. прим. 48)87. Имя Рюрика под его основной формой Рерик-Rerich встречается в числе имен древнечешских родов (die Ritter-Standes Familien), заседавших на богемских снемах; см. любопытную книгу: Das Sehenswürdige Prag. v. Redel 1710. с. XIV. 103. Оно сохранилось и в горлицком дипломатическом акте 1490 года: "Peter Rerig der Stadschreiber" (Script. rer. Lusatic. II. 1.117). Если не ошибаюсь, это ответ на второе замечание требует исследования более подробного.

Имя Рериков (Reregi) не есть собственно племенное, а прозвище. "Deinde sequuntur Obotriti, qui altero nomine Reregi vocantur et civitas eorum Magnopolis" (по-славянски Reric. Ad. Brem. с. 64). "Obotriti vel Reregi" (ibid. с. 138). "Abodriti vel Reregi" (Annal. Saxo ad ann. 962). Так и о лутичах: "Leutici, qui alio nomine Wilzi dicuntur" (Ad. Brem. с. 66). "Igitur cum multi sint Winulorum populi fortitudine celebres, soli quatuor sunt qui ab illis Wilzi, a nobis vero Leuticii dicuntur" etc. (ibid.c. 140). "Luticii sive Wilzi" (Helmold. I, XXI). Как лутичи волками, так оботриты прозывались соколами вследствие особого уважения к религиозному и символическому значению этих животных у той и у другой народности. "Должно заметить, - говорит Шафарик (Sl. Alt. II, 692. Anm.), - что древние славяне и литовцы сражались под стягами, на которых были представлены изображения животных, служивших им религиозными символами; имена этих зверей могли весьма легко перейти на роды или племена, состоявшие под этими стягами. Примером служат кршане, т. е. иллирийцы, обитающие на острове Крке (Veglia)88 и получившие от изображенного у них на стягах коршуна название Чучей (Čuči; čuc = bubo). Не есть ли это ключ к объяснению многих родовых и фамильных имен? " Орел (или сокол) изображен у Маша на двух фигурах (11 и 14) оботритских богов; на прозвание оботритов соколами намекает и скальд Гуторм Синдри, прославляющий короля Гакона за то, что он покорил Зеландию и подчинил себе гнездо вендского сокола, Vinda vak (Hist. Ol. Tr.f. с. 18). Г. Куник (Beruf. II, 122, 123) читает по Шафарику (Sl. Alt. II, 588). Rarožane и Rarog, вместо Reregi и Reric; но Шафарик употррепродукцияет эти формы только в переводном значении; он сам говорит в другом месте: "Мы заметим (о древанском наречии), что многие явления, по-видимому, происходящие от позднейших искажений языка, встречаются уже в наидревнейших источниках и, без сомнения, берут свое начало не столько в иноземном влиянии, сколько в организме и самобытном развитии славянского языка, напр., переход аве; по-древански breda, bredawejcja, wilereiz (weleraz, slowak: weloraz, pluries), grenca (граница) ritis (rákos); у древних: Redigast, Ridegast, Redari, Redara, Retra, Kemnitz, Reregi, Reric, Brennaborg, Jesne, Riedawice, Gersleff, Jereslaw и т. д." (Sl Alt. II. 623). Я прибавлю, что общеславянское рок, рог является у древанского племени под формой rik; так wotrok (отрок) = woatrik; rog (рог) = rik (Hennig в cn. Гильфердинга)89. Формы Рерики, Рерик принадлежат, стало быть, не германскому искажению, не неведению Эйнгарда, Адама Бременского и т. д., а грамматическим свойствам славянского племени, произносившего рерик (сокол) вместо raroh, rarog. На форму Reric указывает и постоянно одинаковое чтение имени города Reric, Rerich у Эйнгарда ad ann. 808, 809; Reric в Annal. Fuldens. et Met. под теми же годами. Ту же форму [ну уж нет]одим и в названиях впадающей в Одер, под Кенигсбергом, реки Рерик die Rörike и принявшего от нее имя Рерик командорства иоганнитеров, около половины XIII столетия (Barthold. Gesch. υ. Rüg. и. Pomm. I,33; II, 416,417)90.

Теперь, в каких отношениях состоят личное Рюрик к нарицательному rerіс (сокол); к племенному Reregi (Рерики); к названиям города и реки Рерик?

a) Брат Рогволода именуется Тур; в Ипатьевской летописи под 1208 г. Петр Турович. Другие славянские вожди и князья называются Волками. Имя Сокол встречается между чешскими дворянскими родами. "Thaboritarum Orphanorumque Socol et Czapecus" (Zachar. Theob.jun. bell. Hussit. 158). "Der alde von Coldice und her Socol" (Scultet. Annal. in serpt. rer. Lusatic. I.2.242). "Johannes I. Primus hic ex natione et nobilitate Polonica, Accipitri nempe Familia, Pontificalem promeruit in Silesia dignitatem... ao. 1072 vivere desiit" - "Johannes I, ein edler Pohl aus dem habichten geschlechte" (Henel, ser. ер. Wratislaw. αρ. Sommersb. II. 5). "Dietel de Schalitz" (Boczek. III. №223). - Рюрик (reric - сокол) может быть личным именем, как тур, волк, сокол, дятел.

b) Племенному названию драговитов (Schafar. Sl Alt. II 613,629) отвечает личное имя вендского князя Драговита (Einhard. Annal. ad ann. 789: Dragawit. - Annal. Lauresh. ad ann. 789: Tragwit). Племенному названию вилъцев, личное княжеское Wiltzan (Einhard. Annal. ad ann. 789. cfr. Schafar. Sl. Alt. II. 558: Wlčkowe, племя;559: Wlk, Wlčan, имя). Племенному древане (ibid:593,594; срвн. у Нестора: Древяня, Лавр. 5), личное княжеское Древан или Дерван: "Deruanus dux, qui urbibus praeerat Sclavorum" (Aimoin, de gest. Francor. 369. - Fredeg. с. 68). - Племенному рерики (Reregi) отвечает личное княжее Рюрик.

c) Имени города Оногощь ("Podgoria... zupaniae Onogoste, Moratia" etc. ap. Luc.p. 293) отвечает личное Оногость, имя славянина патриция у греков в 470 г. (Άναγάστος ар. Prisc, ed. Bonn. 162). Имени города Радогощь (Царств. кн. 39. - Сказ. Курбск. 182. - Anonym. Archidiac. Gnesn. αρ. Sommersb. II. 91: Ridgostia), личное Радгость, Radohost (Άρδαγάστος αρ. Theophyl. Simocatt. ed. Bonn. 253), Radhost (Boczek, II 16)91. Имени города Olstin (Archidiac. Gnesn. αρ. Sommersb. II. 104,144: Holstin), личное Ольстин (Лавр. 162). Имени крепости . Сокол (в сербском Дубровнике, Schafar. Sl. Alt. II. 272 и у нас на реке Дрысе, Карамз. IX, 117, прим. 223), личное Сокол. Имени города Bezprem ("Urbs quae vulgo Besprem nuncupatur" Steph. reg. Ung. vitamin. ap. Pertz, XIII. 227), личное Bezprem и т. д. - Имени города Reric (cfr. villa Roreke, прим. 90), личное Рюрик92..."

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Так не очень понимаю, что он хочет сказать в итоге? Из контекста не очень понятно. Или я туплю, обобщи пожалуйста.

С другой стороны, он не лингвист же был, а ведь после него лингвистика сильно развивалась.

Хорошо было бы кого-то посовременнее из лингвистов почитать.

Изменено пользователем Галахад
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

и да, там есть иранские надписи.

Не хоца, но пруфец, или 3,14.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Так не очень понимаю, что он хочет сказать в итоге? Из контекста не очень понятно. Или я туплю, обобщи пожалуйста.

С другой стороны, он не лингвист же был, а ведь после него лингвистика сильно развивалась.

Хорошо было бы кого-то посовременнее из лингвистов почитать.

На этом вопросе "норманизм-антинорманизм" столько копий сломано и написано с двух сторон предостаточно, читать-не перечитать, а уж обвинений и выяснений кто лучше в лингвистике и истории так диву даёшься, но понимаешь на этом научные карьеры держатся и престиж, гранты... Поэтому если про Гедеонова, то в латыни был силён и в других языках...

Изменено пользователем Трувор
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

На этом вопросе "норманизм-антинорманизм" столько копий сломано и написано с двух сторон предостаточно, читать-не перечитать, а уж обвинений и выяснений кто лучше в лингвистике и истории так диву даёшься, но понимаешь на этом научные карьеры держаться и престиж, гранты... Поэтому если про Гедеонова, то в латыни был силён и в других языках...

Да, я уже слегка сейчас поковырялся в вопросе. Я норманистикой особо не интересовался никогда, поэтому мало что знаю в этом плане.

Все равно у более поздних лингвистов явное преимущество в багаже накопленных знаний и обобщени, мне кажется.

Изменено пользователем Галахад
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не хоца, но пруфец, или 3,14.

это не сразу будет, но будет.

в след за разбором имён посольства или перед.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

это не сразу будет, но будет.

Кот великодушен. Кот подождёт.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да, я уже слегка сейчас поковырялся в вопросе. Я норманистикой особо не интересовался никогда, поэтому мало что знаю в этом плане.

Все равно у более поздних лингвистов явное преимущество в багаже накопленных знаний и обобщени, мне кажется.

Есть такая работа у В.В. Фомина "Варяго-русский вопрос и некоторые аспекты его историографии", так вот глава вторая посвещена лингвистике, точнее" как норманисты-словопроизводители дискредитировали лингвистику". в принципе там заканчивается как раз на Мельниковой, она можно сказать сейчас антипод Фомина в этих спорах. Так что читать можно два полюса и делать выводы самому.

P.S.

Вообще на эту тему "спорить" можно бесконечно, к сожалению, некоторые в детстве прочитали\ услышали на слово, что Рюрик - швед и дальше этого не пошло дело, но высказаться в теме и дикарями предков обозвать- это да, а вот разобраться в вопросе, источники почитать, подумать, это нет-долго,нудно и сложно, хотя казалось бы много уже переведено и издано, и латынь с древнегреческим учить не надо :)

Изменено пользователем Трувор
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Спасибо, как-нибудь заценю. Сейчас пока больше по древним людям упарываюсь.

Меня просто вопросы "норманистика- не норманистика" не очень интересовали всегда, казалось, что какая нафиг разница, всю дорогу нами правили немцы, грузины, молдаване...

Изменено пользователем Галахад
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Спасибо, как-нибудь заценю...

Меня просто вопросы "норманистика- не норманистика" не очень интересовали всегда, казалось, что какая нафиг разница, всю дорогу нами правили немцы, грузины, молдаване...

Да не за что. Просто увы, в историю вплетается всегда так называемая геополитика и политика, поэтому можно направить в нужное русло(свежий пример-наши соседи), можно совсем истории лишить или исказить, поэтому как не вспомнить фразу Ломоносова про Шлёцера: «Каких гнусных пакостей не наколобродит в российских древностях такая допущенная в них скотина». Править действительно может человек любой национальности, вопрос как и во имя чего: во имя процветания вверенного народа и государства или для вассального подчинения другому и т.д.

Изменено пользователем Трувор
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Так не очень понимаю, что он хочет сказать в итоге? Из контекста не очень понятно. Или я туплю, обобщи пожалуйста.

С другой стороны, он не лингвист же был, а ведь после него лингвистика сильно развивалась.

Хорошо было бы кого-то посовременнее из лингвистов почитать.

Но ищет аналогии по созвучию. Вроде бы похоже, но нет. Во -первых, во всех случаях соответствие ищется по согласным. И действительно, "р.р.г(к)" встречается и в Рюрике и в Рароге. Мы больше внимания обращаем на согласные, чем на гласные. НО! В славянских языка, велярные фонемы г и к хоть и образуют пару глухой/звонкий, то есть близкие по звучанию, но друг в друга не переходят. Ни в течении времени ни при переходе слова из одного языка в другой. Во-вторых, точно так же "а" не перейдлт в "ю", а "о" в "и". Эти гласные прямая противоположность в произношении. Задне-нижние "а" и "о" не переходят в максимально палатализированные "и" и ю".

Я в этом посте совсем непрофессионально обозначаю фонемы буквами русского алфавита, но так проще понять.

Изменено пользователем Cormac
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

П.с. вот, что самое интересное, дикарями предков называют именно антинорманисты, вкладывая эти слова в уста своих оппонентов. Это такой комплекс неполноценности, когда кажется, что все вокруг хотят тебя обидеть?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не, это то я как раз понял, лингвистику я немного изучал. Я просто не понял, какие он выводы в итоге делает, но потом поковырялся немного в гугле и осознал.

кстати, а на моржыке есть профессиональные лингвисты?

Да не за что. Просто увы, в историю вплетается всегда так называемая геополитика и политика, поэтому можно направить в нужное русло(свежий пример-наши соседи), можно совсем истории лишить или исказить, поэтому как не вспомнить фразу Ломоносова про Шлёцера: «Каких гнусных пакостей не наколобродит в российских древностях такая допущенная в них скотина». Править действительно может человек любой национальности, вопрос как и во имя чего: во имя процветания вверенного народа и государства или для вассального подчинения другому и т.д.

Это то я понимаю,как говорится "все хотят происходить от инопланетян, от обезъяны никто не хочет" я говорил лично о своем отношении ко всему этому. ^_^

Изменено пользователем Галахад
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Пожалуйста, войдите, чтобы комментировать

Вы сможете оставить комментарий после входа в



Войти

×
×
  • Создать...