Специальный проект с Михаилом Задорновым. Рюрик. Потерянная быль

[Cormac]

Генеалогические таблицы Хюбнера 1708 года называют Рюрика с братьями сыновьями вендо-ободритского князя.До него Латом в 16 веке, Хемниц в 17 веке издают книги, где Рюрик с братьями являются детьми бодрического князя Готлиба, убитого данами в 808 году...

Тут возникает вопрос, при чём тут Гостомысл? И второй вопрос: какими источниками Гюбнер пользовался. Он там упоминает и вторую версию, по которой Рюрик происходин от вендов/вандалов/герулов.

Батенька, я выше привёл цитату из Адама: "Deinde sequuntur Obtriti, qui altero nomine Reregi vocantur et civitas eorum Magnopolis". А вы всё твердите что сокол позже Рюрика на 100 лет.

Символ сокола/трезубца появляется археологически только лет на сто позже Рюрика. Кроме того, в этом отрывке сокол (vulturem) вроде бы не упомянут вообще. Так при чём тут сокол?

Annal. Fuldens. (M. G. I, 364). Hludowicus Abodritos defectionem mo-lientes bello perdomuit, occio rege eorum Gotzomiuzli terramque illorum et populum sibi divinitus subiugatum per duces ordinavit. Annal. Bertin. (там же, 441). Hludowicus rex Germanorum populos Sclavorum et terras aggressus, quos-dam in deditionem cepit, quosdam interfecit, omnes pene illorum partium regulos sibi aut vi gratia subegit. Annal. Xantens (там же, II, 228). Ludewicus rex perrexit in Winithos cum exercitu. Ibique unus ex regibus eorum interiit, Gestimus nomine, reliqui vero fidem praebentes venerunt ad eum; quam illo absente statim mentientes.

Там с датами неувязка. Подробнее тут: http://ulfdalir.ru/literature/927/929/998

[Cormac]

Забавно у Чехов есть имя "Ольха", а наших Оль почему-то считают "Хельгами" - дикий народ, чё.

А что о имени "Ольха" известно, когда оно появилось, насколько было распространено?

Изменено 5 января, 2016 пользователем Cormac

[Листригон]

А что о имени известно, когда оно появилось, насколько было распространено?

хз, если честно.

в тырнете такого не наГуглить, но в Вики написано "древнеЧешское".

ну и при этом, версия в плебейское происхождение совсем бредовая, как по мне.

тогда уж дочь Олега, хотя бы.

Изменено 5 января, 2016 пользователем Листригон

[Cormac]

хз, если честно.

в тырнете такого не наГуглить, но в Вики написано "древнеЧешское".

ну и при этом, версия в плебейское происхождение совсем бредовая, как по мне.

тогда уж дочь Олега, хотя бы.

Оно и произноситься будет почти как Ольга, только со смесью звонкой г и глухой х, почти как по-украински.

[Листригон]

В топку педивикию, это не исторический документ, и к Елене наша Ольга никакого отношения не имеет (к слову, Елена - греческое имя).

Елена - её христианское имя, после крещения получила его.

Нихрена себе. Перестань уже курить. Болгары в том регионе были истреблены, и никакими славянами они не были. Нынешние болгары такие же древние болгары, как и греки - древние греки. Их никто не ассимилировал - их всех перебили [ну уж нет]рен, в основном византийцы, но там много кто добавил, включая монголов.

Болгары тогда были, жили и т.д.

то потом было.

т.е. сначала плебейка стала княжной... а потом...

да с хрена ли плебейку сделали княжной?

любая другая версия куда как адекватнее.

Подружились? это теперь так называется? при острие меча у горла?

их стравили с Русами, кинули, с чего бы и не поДружиться.

ну и Ты разберись, то их не было, то у них у горло режик.

только частично, но опять-таки, это группа друг другу практически не родственных народов (к тому же персы как любимый их пример тоже были истреблены или ассимилированы, нынешние персы - это арабы).

это с чего бы? Салтов-Маяцкая культура всю жизнь была Иранской, в нутри уже делилась.

Северяне изначально на Руси тоже были язычниками, и Русь изначально тоже была языческой.

Если она была Болгаркой, то "крещение" не крещение, а возвращение к вере.

Польши тогда не было.

только появилась

[Листригон]

Оно и произноситься будет почти как Ольга, только со смесью звонкой г и глухой х, почти как по-украински.

так я и говорю, что Ольга ближе к Ольхе, а не к Хельге.

Изменено 5 января, 2016 пользователем Листригон

[Cormac]

Без выяснения происхождения "Ольхи" ничего утверждать нельзя. Оно могло туда попасть из русского. Как немецкое уже забытое имя Хельга вошло в моду под русским влиянием.

[Листригон]

Без выяснения происхождения "Ольхи" ничего утверждать нельзя. Оно могло туда попасть из русского. Как немецкое уже забытое имя Хельга вошло в моду под русским влиянием.

ну да, так или иначе, остаётся еще и Иранская версия - "великий".

хотя Ольха, всё же... ну да, нужно узнать, как давно начали так называть дерево.

Русское слово «ольха» происходит от праслав. *olьxa/elьxa

Изменено 5 января, 2016 пользователем Листригон

[Призрак былых времён]

Болгары тогда были, жили и т.д.

Но они не были славянами, и так и не стали (по уже указанной причине). И похожими на них тоже не были. С таким же успехом можно сказать, что сарматы и скифы - одно и то же, хотя это будет таким же бредом.

т.е. сначала плебейка стала княжной... а потом...

да с хрена ли плебейку сделали княжной?

любая другая версия куда как адекватнее.

Про плебейку ты сам задвигать начал, я даже не упоминал такого.

их стравили с Русами, кинули, с чего бы и не поДружиться.

С того, что они были врагами, и Святослав остатки подчинил себе, более того, хотел перенести туда столицу.

ну и Ты разберись, то их не было, то у них у горло режик.

Одно другому не мешает - их окончательно истребили позже, а славяне пришли на их место.

это с чего бы? Салтов-Маяцкая культура всю жизнь была Иранской, в нутри уже делилась.

только вот понятие иранский - растяжимое, мягко говоря. Народы и племена региона и самого Ирана всегда были крайне разными.

Если она была Болгаркой, то "крещение" не крещение, а возвращение к вере.

Но она не была.

только появилась

Это ещё был племенной союз, такие же варвары.

Изменено 6 января, 2016 пользователем Пивной колобок

[Галахад]

начнём с того, что славянское имя Ольха на много больше похоже на славянское имя Ольга.

я уже молчу, что есть источники утверждающие, что та самая Ольга была Болгаркой, а болганы были под большим влиянием Славян,

т.е. следует переводить летописное название Плесков не как Псков, а как Плиска — болгарская столица того времени.

и брак с Болгарской Принцессой куда как более правдоПодобен, нежели брак с плебейкой из землянок Пскова.

и да, а не Болгары ли были союзникамия Святослава против Византии?

Да, есть теория о болгарском происхождении Ольги. Мне лично нравится, она многое объясняет - например, что язык церковных служб - староболгарский, это значило бы, что первыми христианами на Руси были болгары, а не греки, и пришли они вслед за Ольгой, а уже внучек ее [ну уж нет]ватался от бабки.

Это более вменяемо объясняет, почему во-первых, Ольга оказалась столь волевой и властной женщиной, а во-вторых, почему ей, женщине, достаточно легко подчинялась игорева дружина, и сходили с рук достаточно жесткие меры правления, и еще ряд фактов ее жизни, да и ее внучека тоже.

Но увы, подтверждений этой теории прямых нет, только косвенные. Поэтому сказать тут нечего.

Ольга вообще очень интересная и загадочная личность, по мне, намного интереснее, чем Рюрик.

Болгары таки были союзниками Святослава, но уже после того, как он с ними повоевал, но он понял, что византийцы его руками хотят жар загрести, и предпочел заключить союз.

А менкерот снова гонит феерическую кислую ахинею.

Изменено 6 января, 2016 пользователем Галахад

[Трувор]

Символ сокола/трезубца появляется археологически только лет на сто позже Рюрика. Кроме того, в этом отрывке сокол (vulturem) вроде бы не упомянут вообще. Так при чём тут сокол?

Специально же привёл изначально две цитата про бодричей и лютичей :

Имя Рерики (Reregi) не есть племенное, а прозвище бодричей, так же как лютичей называли волками(Wilzi). Адам Бременский:"Deinde sequuntur Obtriti, qui altero nomine Reregi vocantur et civitas eorum Magnopolis". Он же о лютичах:"Lutici, qui alio nomine Wilzi dicuntur".

То есть Адам указывает на название-прозвище их славянское и пишет его латынью, а не переводит. Или мне надо сейчас расписывать Reregi и Wilzi ?

[Cormac]

Да, распиши, если можно, как "рарог" оказался "ререг"ом, и какое отношение всë это имеет к Рюрику? Есть различные законы перехода фонем одного языка в фонемы другого языка.

[Дарт Йорикус]

Да при том, Кормак, что Рюрик запросто может быть не именем, а искажённым "Вятич, Кривич, Ререг" - то есть словом, означающим принадлежность к племени.

Давно ведь это было, да. :rolleyes:

[Листригон]

Но они не были славянами, и так и не стали (по уже указанной причине).

они там не славян завоевали разве?

Про плебейку ты сам задвигать начал, я даже не упоминал такого.

норманизм настаивает на том, что она была плебейкой, которую в 10 лет(!!!) выдали за муж за княжича.

что как бы бред.

С того, что они были врагами, и Святослав остатки подчинил себе, более того, хотел перенести туда столицу.

остатки сами заХотели к нему, как и он к ним.

чего бы к матушкеным родичам не перенести столицу?

только вот понятие иранский - растяжимое, мягко говоря. Народы и племена региона и самого Ирана всегда были крайне разными.

это вполне конкретная группа народов.

Но она не была.

да кто её знает, там выше Гал верно подметил, загадочная личность.

Это ещё был племенной союз, такие же варвары.

ну тогда пиши в варвары... да все королевства Европы. Изменено 6 января, 2016 пользователем Листригон

[Листригон]

Но увы, подтверждений этой теории прямых нет, только косвенные. Поэтому сказать тут нечего.

так по ней всё косвенное, точно вообще ни чего нет.

по любой из версий куча ахенеи

а эта хотя бы логична.

[Призрак былых времён]

они там не славян завоевали разве?

не, славян там не было.

норманизм настаивает на том, что она была плебейкой, которую в 10 лет(!!!) выдали за муж за княжича.

что как бы бред.

не слышал про такое, честно говоря.

остатки сами заХотели к нему, как и он к ним.

чего бы к матушкеным родичам не перенести столицу?

У остатков не было выбора - Святослав был меньшим злом по сравнению с византийцами. И они не родичи, а перенос столицы был прост как валенки - стратегическая локация на пересечении товаров, шедших в Русь со всех сторон.

это вполне конкретная группа народов.

Ничуть.

да кто её знает, там выше Гал верно подметил, загадочная личность.

Но у нас есть вполне конкретные факты.

ну тогда пиши в варвары... да все королевства Европы.

Ты так говоришь, словно они ими не были. Дикари, которых ассимилировали ими же завоёванные римляне. Благодаря этим варварам Европа погрузилась в Тёмные века как бы.

[Листригон]

не, славян там не было.

Болга́ры (болг. Българи) — южнославянский народ, возникший в период раннего Средневековья в результате слияния балканских славян и болгар хана Аспаруха c остатками местного населения Балкан, прежде всего фракийцев.

хз, по Вики были.

не слышал про такое, честно говоря.

Но у нас есть вполне конкретные факты..

какие?

Повесть ВЛ? так там конкретно плебейку за княжича выдают.

Ионовская летописть) и дочь Олега...

так она не факт, что была такая летопись, тот кто её видел, что-то себе в тетрадку переПисал, а саму летопись потерял)))

Ничуть.

Ира́нские наро́ды, Ира́нцы (перс. اقوام ایرانیتبار aɣvâm-e irâni-tabâr, осет. ирайнаг адæм) — группа народов общего происхождения, разговаривающих на иранских языках арийской ветви индоевропейской семьи языков

Ты так говоришь, словно они ими не были. Дикари, которых ассимилировали ими же завоёванные римляне. Благодаря этим варварам Европа погрузилась в Тёмные века как бы.

не совсем понимаю, теперь у нас в Европе одни племенные союзы... и как бы... печалька.

так-то, если так, то всё у поляков было ОК, и они вполне себе свою Святославу выдали за другого вождя племенного союза)

[Призрак былых времён]

Болга́ры (болг. Българи) — южнославянский народ, возникший в период раннего Средневековья в результате слияния балканских славян и болгар хана Аспаруха c остатками местного населения Балкан, прежде всего фракийцев.

Бред. Вернее, отчасти верно, но в той части Балкан славян не было. Там жили всю жизнь кочевники, кроме фракийцев (болгары были и ими тоже).

хз, по Вики были.

В топку вики, там чухню обычно пишут.

какие?

Повесть ВЛ? так там конкретно плебейку за княжича выдают.

Ионовская летописть) и дочь Олега...

так она не факт, что была такая летопись, тот кто её видел, что-то себе в тетрадку переПисал, а саму летопись потерял)))

Об этом и речь. Дочь Олега, иначе вряд ли бы стала княгиней.

Ира́нские наро́ды, Ира́нцы (перс. اقوام ایرانیتبار aɣvâm-e irâni-tabâr, осет. ирайнаг адæм) — группа народов общего происхождения, разговаривающих на иранских языках арийской ветви индоевропейской семьи языков

эти "иранские языки" общего меж собой практически ничего не имеют. Даже сейчас персы - это арабы, но ещё есть пуштуны и прочие радости. Плюс фарси. А тогда и подавно, посмотри на состав империи Ахеменидов и спроси себя, кто из них был кому родственником (подсказка - никто).

не совсем понимаю, теперь у нас в Европе одни племенные союзы... и как бы... печалька.

так-то, если так, то всё у поляков было ОК, и они вполне себе свою Святославу выдали за другого вождя племенного союза)

Ну как бы да. Тебя это удивляет? в Европе Тёмные века, о каком развитии вообще речь? эти варвары даже достижения римлян толком все не восприняли (канализации, акведуки и прочие дела так и остались за гранью цивилизацию), что аукалось вплоть до 19 века. Представь масштабы. И у поляков "всё ок" начинается только с Болеслава Храброго.

[Листригон]

Бред. Вернее, отчасти верно, но в той части Балкан славян не было. Там жили всю жизнь кочевники, кроме фракийцев (болгары были и ими тоже).

там жили Северцы.

и в 8-9 веках они ассимилировали Болгар.

Об этом и речь. Дочь Олега, иначе вряд ли бы стала княгиней.

только единственный источник это подтверждающий не сохранился)))

как бы тетрадка того, кто что-то видел, но ни кому не показал... ну Ты понял.

как раз похоже на подТасовку Норманистов.

эти "иранские языки" общего меж собой практически ничего не имеют. Даже сейчас персы - это арабы, но ещё есть пуштуны и прочие радости. Плюс фарси. А тогда и подавно, посмотри на состав империи Ахеменидов и спроси себя, кто из них был кому родственником (подсказка - никто).

ну мы говорим не о "сейЧас", а о тогда.

при этом лингвисты эти народы и языки выделяют, а Ты нет, почему?

Ну как бы да. Тебя это удивляет? в Европе Тёмные века, о каком развитии вообще речь? эти варвары даже достижения римлян толком все не восприняли (канализации, акведуки и прочие дела так и остались за гранью цивилизацию), что аукалось вплоть до 19 века. Представь масштабы. И у поляков "всё ок" начинается только с Болеслава Храброго.

удивляет то, что Ты акцентируешь на этом внимание, для своего региона у Поляков всё было ОК, а кто там на Виманах летал или по Китаю скакал - дело десятое. Изменено 6 января, 2016 пользователем Листригон

[Галахад]

там жили Северцы.

и в 10-11 веках они ассимилировали Болгар.

Я даже больше скажу- булгары пришли уже в 6-7 веках в союзе с большими группами славян. Про это в частности упоминается в византийских источниках.

А менкерот опять подпустил жидкого, впрочем, всё как обычно.

Изменено 6 января, 2016 пользователем Галахад

[Листригон]

Я даже больше скажу- булгары пришли уже в 6-7 веках в союзе с большими группами славян.

даа, попутал, славяне Болгар ассимилировали в 7-9 веках.

это если по археологии.

Изменено 6 января, 2016 пользователем Листригон

[Галахад]

даа, попутал, славяне Болгар ассимилировали в 7-9 веках.

это если по археологии.

Не болгар, а скорее булгар, или протоболгар. Болгарами они стали уже после ассимиляции.

Но ассимиляция- процесс не быстрый, в 7-9 веках они полностью растворились, а так- сосуществовали в симбиозе со славянами уже с 6 века. Правда ряд семей правящих верхушек у них все равно считал себя тюрками по меньшей мере до конца первого Болгарского царства (потом- не знаю), хотя разговаривали они уже на славянском, и имена имели славянско-греческие (они к тому времени приняли православие).

Изменено 6 января, 2016 пользователем Галахад

[Галахад]

Про Болгар и византийские войны можно почитать в частности, у В.Н.Шиканова "Орёл и Лев", хорошая в целом книга, для первичного ознакомления хорошо зайдет.

[Листригон]

.... хотя разговаривали они уже на славянском, и имена имели славянско-греческие (они к тому времени приняли православие).

ну вот, т.е. Болгарская принцесса вполне могла носить имя О'льха.

Иранец Халег Вещий женил своего воспитанника Игорьи на болгарской принцессе Ольхе,

от сюда есть пошла земля Русская.

)))

Изменено 6 января, 2016 пользователем Листригон

[Галахад]

ну вот, т.е. Болгарская принцесса вполне могла носить имя О'льха.

Теоретически - вполне даже могла, так же, как могла быть из Плиски(Пльскова). Кстати еще ряд косвенных признаков указывает, что она могла быть крещена еще до своей поездки в Константинополь.

Но, поторюсь, это всего лишь красивая теория, не более того.