Некроны и К'тан

[Chaos Slave]

Вот пожалуйста, еще одно косвенное подтверждение того, что боги эльдар это древние и люди ими созданы.

Проблема в том, что боги Эльдар - это часть эльдарской души. Или представители Эльдарской души. Так прямо заявлено в кодексе. Так что, Древние уже сюда не вписываются. А вот влияние Иши уже можно усмотреть. Т.к. примитивные народы тоже почитали Землю, Материнство и Жизнь, нет? х_Х

Ага, Кхорна тоже эльдар придумали, ведь он влияет на некоторые слои Темных Эльдар?

Может быть. Вы читали кодекс Демонов? Х-х

Там процесс генезиса Богов относительно подробно описан. Если упростить, то в варпе сходные идеи, эмоции, желания и т.п., производимые умами живых существ сплетаются между собой и рано или поздно достигают того состояния, когда они не просто сливаются, но могут еще и внушать. Проще говоря, Кхорн - это воплощение кровопролития и убийства. А кто там убивает и что льется вместо крови, это уже не суть важно. А если не льется, то он как божество может что-нибудь "сделать" и сотня миллионов каких-нибудь кумандобонгов вдруг начнет испытывать звериную ярость и перережет себя до пары тысяч.

Я не предлагаю. Императора тоже многие считают богом

Император и есть Бог. По крайней мере, по пятой редакции написано, что он - God. Опять же, не от лица каких-то там инквизиторов и фарсиров, а напрямую от автора. Я как-то склонен больше доверять GW. х_Х

. Или ты предлагаешь ввести понятие "интернациональные боги" laugh.gif Слаанеш, Каин, Иша, Цегорах - интернациональные, остальной пантеон только у них? laugh.gif

А вы вообще предлагаете отбросить всю информацию о варпе и богах из кодексов, заменив их на догадки Инквизитора из Ксенологии.

Скандалы, интриги расследования - показать все что скрыто? х)))))

Изменено 8 декабря, 2008 пользователем Chaos Slave

[Desperado]

Проблема в том, что боги Эльдар - это часть эльдарской души. Или представители Эльдарской души.

Проблема в том, что Хруды это не эльдар, но у них тоже есть такие же боги.

Так что, Древние уже сюда не вписываются. А вот влияние Иши уже можно усмотреть. Т.к. примитивные народы тоже почитали Землю, Материнство и Жизнь, нет? х_Х

А не может ли быть такого, что возможно древние и не являются богами эльдар и других, но послужили своеобразным прототипом? Например как Омниссиа, прообразом которому послужил Дракон спящий на Марсе.

А вы вообще предлагаете отбросить всю информацию о варпе и богах из кодексов, заменив их на догадки Инквизитора из Ксенологии.

Почему же догадки, там довольно большая часть идет как изложение фактов. Так мы можем дойти до того, что поставим под сомнение любые отчеты инквизиции, сказав, что они не объективны и не правильны. Обойдемся пока без этого.

[Chaos Slave]

Проблема в том, что Хруды это не эльдар, но у них тоже есть такие же боги.

Я говорю, что в данном случае, это может быть объяснимо тем, что хруды попали под влияние Эльдарских богов. Т.е. у них тоже почиталась Благородная Война, Трикстерство, Материнство и Жизнь и так далее.

А не может ли быть такого, что возможно древние и не являются богами эльдар и других, но послужили своеобразным прототипом?

Вот это уже возможно. Можно даже на попробовать увязать одно на одном, и провести аналогию с Императором, но там полно неясностей. Вероятно, общий принцип здесь такой:

Древние внушили Эльдар определенные философские концепции, которые со временем преобразовались в Богов и произвели определенное влияние на другие формы жизни.

С другой стороны, у тех же Богов Хаоса нет прототипов, что показывает возможность и самостоятельного генезиса.

Либо можно было предположить, что Древние сотворили расы с определенными жизненными ценностями, которые стали Богами. Но это уже напоминает цитату одного Инквизитора про отчет Магос Биологис - "ну не могут же все опасные формы жизни в галактике произойти от тиранидов!"

Так мы можем дойти до того, что поставим под сомнение любые отчеты инквизиции, сказав, что они не объективны и не правильны.

Только в том случае, если их записи не будут сходится с прямым авторским текстом. Вот например, можно привести пример с Эмберли, варп-порталом некронов и реальным положением дел.

Изменено 8 декабря, 2008 пользователем Chaos Slave

[davvol]

Кстати да, чего-то мы об этом не подумали. Но все равно, откуда такое сходство со всеми остальными? Это-то и остается вопросом.

Потому что дети не хотят играть разумными кристаллами или шарами на подставках.

Они хотят играть антропоморфными чуваками у которых 2 руки, 2 ноги и голова. Вот и весь ответ:)

В случае тиранидов добавьте клешни по вкусу:)

[Гость Sascha]

Вот пожалуйста, еще одно косвенное подтверждение того, что боги эльдар это древние и люди ими созданы.

Боги Эльдар это боги Эльдар. Древние это древние. Разные вещи. Во первых природа у них разная. Потом Боги Эльдар благополучно пережили падение Древних. Следовательно это разные вещи.

[Desperado]

Вот пожалуйста, еще одно косвенное подтверждение того, что боги эльдар это древние и люди ими созданы.

Боги Эльдар это боги Эльдар. Древние это древние. Разные вещи. Во первых природа у них разная. Потом Боги Эльдар благополучно пережили падение Древних. Следовательно это разные вещи.

Сходи что ли, Ксенологию почитай.

[Daniarcum]

Потому что дети не хотят играть разумными кристаллами или шарами на подставках.

Они хотят играть антропоморфными чуваками у которых 2 руки, 2 ноги и голова. Вот и весь ответ:)

В случае тиранидов добавьте клешни по вкусу:)

Вообще-то, гуманоидная форма попросту обеспечивает разумному существу, развившемуся на планете земного типа, достаточно высокую скорость передвижения, пару манипуляторов, широкий обзор как следствие высокого расположения органов чувств. Короче - является одним из самых оптимальных вариантов формы тела.

[Гость Sascha]

Сходи что ли, Ксенологию почитай.

Я её читал.

Я-то думал откуда ты взял, что Цегораха нет и Умбры из него взялись, а оказывется ты вбил себе в голову, что Боги Эльдар = Древние. Т.е. когда в Ксенологии говорится, что Умбры взялись из Древнего, которого порвали, ты, следуя твоей логике, решил, что это Цегорах.

Ещё раз говорю - Древние это порождения реального мира, (если бы было по другому, то Древних К Таны не достали бы, т.к. в варп им хода нет), а Боги Эльдар - Варпа, где их и прикончила потом Слаанеш - хотя воевали с Некронами и в реальности (т.е. в случае необходимости могли находится и в реальном мире).

Во-вторых Эльдары и их боги благополучно пережили некронов, хотя в некроновских источниках прямо говорят, что некроны пошли поспать только после уничтожения Древних. Учитывая. что произошло это десятки миллионов лет назад, логично что Боги Эльдар Древними быть не могут.

Отвергать это только потому, что боги Хрудов походят на Эльдарских вообще глупо, т.к. что мешает Хрудам поклоняться Эльдарским богам?

[Chaos Slave]

Короче - является одним из самых оптимальных вариантов формы тела.

А может это неизвестный нам закон природы в WH40K - ВСЕ разумные формы жизни будут стремится к гуманоидному строению тела.

[HeHaBucTb]

Пойду, что-ли, ксенологию почитаю. Изменено 9 декабря, 2008 пользователем Неуловимый Джо

[morrond]

Шиза. Мне одному кажется, что Император "усыплял" Дракона Пустоты с помощью шотгана и бензопилы? И звали его тогда Флинн Таггард? %) Изменено 9 декабря, 2008 пользователем morrond

[davvol]

Вообще-то, гуманоидная форма попросту обеспечивает разумному существу, развившемуся на планете земного типа, достаточно высокую скорость передвижения, пару манипуляторов, широкий обзор как следствие высокого расположения органов чувств. Короче - является одним из самых оптимальных вариантов формы тела.

Да клали ГВшники на оптимальную форму тела:) А если уж о ней говорить, то 4 ноги лучше чем 2, так что "оптимальная форма" это еще писями по воде виляно. Люди задоминировали планету не из-за формы, а из-за мозгов.

[Daniarcum]

Вообще-то, гуманоидная форма попросту обеспечивает разумному существу, развившемуся на планете земного типа, достаточно высокую скорость передвижения, пару манипуляторов, широкий обзор как следствие высокого расположения органов чувств. Короче - является одним из самых оптимальных вариантов формы тела.

Да клали ГВшники на оптимальную форму тела:) А если уж о ней говорить, то 4 ноги лучше чем 2, так что "оптимальная форма" это еще писями по воде виляно. Люди задоминировали планету не из-за формы, а из-за мозгов.

без формы не было бы и мозгов, как и наоборот - это вещи неразрывно связанные. А что касается 4-х ног, то: 1) виды, имевшие шанс на разумность, на нашей планете развивались только на четырехногой базе 2) больше нейронов будет заниматься координацией движения и меньше - собственно мышлением

[Сеф]

как раз-таки форма у людей далеко не оптимальная, а лишь содержит минимальное выживательсткое удобство. иначе небыло б нужды старым обизянкам придумывать палку-копалку и андронный коллайдер... и ели бы спокойно бананы, если бы было оптимальное физиологическое состояние под окружающую среду...по разнообразию форм Мастер Оф Орион 2 нам показывает основные типы)

у некров отсутствует шея, что явно противоречит положению "антиэльдарства" и "античеловекства"... другое дело, что возможно у древних тоже небыло шеи... и они пытались найти страх древних.. но что-то мне самому не нравится такая версия, и с клоняюсь к своему мнению написаному страницей назад)

[davvol]

Как это отсутствует? Побойся Импеператора! Живо смотреть изображения в кодексе:)

[gluksburg]

Как это отсутствует? Побойся Импеператора! Живо смотреть изображения в кодексе:)

Ну может быть имелись в виду арахнообразные РОБОТЫ некронов (спайдеры и скарабы)? У остальных шеи вполне себе, а у некоторых еще и хвосты =)

[Mad_Rat]

ИМХО, всё-таки могут быть Эльдарские Боги Древними.

Эльдары воспринимают их через призму своего поклонения - они не верят в то, что Император мон'кей - бог, но верят в своих. Учитывая то, что и эльдары благополучно пережили войну с К'танами - их боги могут быть Древними, которые их, скажем так, курировали.

Изменено 9 декабря, 2008 пользователем Mad_Rat

[Сеф]

Как это отсутствует? Побойся Импеператора! Живо смотреть изображения в кодексе:)

я орковод с эл-том мариновода)) у меня нет некрокодекса) но у меня складывается отчетливое впечатление из-за их осанки, что у них в буквальном смысле "голова на плечах" :)

[Marduk]

я орковод с эл-том мариновода)) у меня нет некрокодекса) но у меня складывается отчетливое впечатление из-за их осанки, что у них в буквальном смысле "голова на плечах" :)

осанка на шею не влияет никоим образом

[Chaos Slave]

их боги могут быть Древними, которые их, скажем так, курировали.

А каким тогда образом они стали частью Эльдарской души и сознания? о_О

Я думаю, что логичнее всего считать, что Древние - это прообразы Богов Эльдар. Все же, Ктаны отпечатались на сознании, пожалуй и древние могли.

Изменено 9 декабря, 2008 пользователем Chaos Slave

[davvol]

я орковод с эл-том мариновода)) у меня нет некрокодекса) но у меня складывается отчетливое впечатление из-за их осанки, что у них в буквальном смысле "голова на плечах" :)

У горбунов тоже есть шея:)

ИМХО, всё-таки могут быть Эльдарские Боги Древними.

Эльдары воспринимают их через призму своего поклонения - они не верят в то, что Император мон'кей - бог, но верят в своих. Учитывая то, что и эльдары благополучно пережили войну с К'танами - их боги могут быть Древними, которые их, скажем так, курировали.

Если бы древние были хотя бы вполовину такими же могущественными как боги Эльдар, они бы и без молодых рас, некронтир в грязь их родной планеты втоптали, и никакие Ктаны бы им не помогли:)

[Daniarcum]

как раз-таки форма у людей далеко не оптимальная, а лишь содержит минимальное выживательсткое удобство. иначе небыло б нужды старым обизянкам придумывать палку-копалку и андронный коллайдер... и ели бы спокойно бананы, если бы было оптимальное физиологическое состояние под окружающую среду...по разнообразию форм Мастер Оф Орион 2 нам показывает основные типы)

я говорил об оптимальной для разумного существа форме. Существо с оптимальным в своей окружающей среде физиологическим состоянием разумным не является - у него нет предпосылок для появления разума.

Но к чему это я? Как Древние могли избрать гуманоидную форму для разумных существ в качестве самой удобной, так и само появление разума в ходе естественной эволюции могло повлечь за собой одинаковую форму тела у большинства рас. Конвергентная эволюция.

[Desperado]

Читаем все и до конца

Аахахахах, сейчас только вспомнил одну важную вещь, почему все легенды о том, что Цегорах стравил К'танов между собой просто глупы и смехотворны. Блин, ответ был у нас прямо под носом)))

В кодексе некронов сказано, что на момент ответной атаки Древних после создания варп-рас: Эльдар, Рашан и прочих, К'танов осталось всего четверо! Цегораху уже не было на кого стравливать Потустороннего, Несущего Ночь он уже не мог обернуть против своих собратьев, т.к. это сделал Обманщик за многие тысячелетия до появления Эльдар)))

Насчет того, что же произошло в Войне в Небесах. Есть такая занятная книжица Либер Хаотика - Слаанеш. Так вот, я на 30 стр. приводил оттуда отрывок перевода, который был напечатан в журнале FANтастика. Номер журнала фих найдешь, так что придется полностью перевести текст, чтобы все во все въехали. А пока вот, то что я уже тут постил из журнала.

Среди мерцаюищих звезд я видел рождение расы, созданной Древними, существами из теней и света (Умбры тоже из теней из света состояли, теперь все понятно и никаких противоречий нет, все Древние погибли. И получается они тоже гуманоидами были), которые первыми достигли звезд. Они были старше богов, но все же смертны и подвержены влиянию времени. Я видел как эти Древние покидают рожденных среди звезд, чтобы те жили и развивались самостоятельно. И как же быстро у них это получилось! Тысячелетие промелькнуло передо мной за мгновение, и я увидел, как эти существа создали могущественную и утонченную культуру. Я слышал их имя, воспеваемое в тысячах стихов: эльдар. Благодаря врожденным и развитым талантам они открыли пути в царство Хаоса и экспериментировали с магией и колдовством и достигли в этом деле мастерства.

Скоро Древние вернулись из небесной тьмы, но их осталось совсем мало, а их странные корабли были практически разрушены, свет расы угасал. Я знал, что они вели бесконечную войну против звездных богов - Ингир - поглощающих жизнь. Древние вернулись, чтобы проверить, готовы ли эльдар к грядущим битвам.

Древние призвали молодую расу изучать царство Хаоса и силой своих душ создать существ, способных противостоять звездным богам.

Война была долгой, и Древних оставалось все меньше. По мере того как Древние вымирали, их влияние на молодую расу ослабевало, без мудрости и силы Древних эльдары не могли удержать созданных ими существ, и те превратились из послушных орудий в живых богов - первых богов Имматериума. Количество тварей Хаоса росло, и все они походили на обезумевших хищников. Им не было числа, и когда они вырвались из варпа, то погрузился весь мир в страдание.

Эльдары прошли тысячелетия войны и многому научились у своих союзников, богов и врагов. Они загнали демонов обратно в варп, и сделали так, чтобы боги Имматериума больше никогда не вырывались в реальный мир.

В статье правда были некоторые моменты пропущены, или их не видно было на фотке (друг прислал фотографии отрывков из журнала). Вот, самые интересные на англ.:

But in time, the boundaries between the gods of the Aethyr and the gods of the Stars blurred, and the Elder could not tell one from another. (Ага, и кто мне теперь скажет, что Эльдар могли точно различать Цегораха и Обманщика или не принимать второго за первого? Помимо этого есть и в книгах наподобие моменты)

In their fury, the gods of the stars and the gods of the Aethyr turned upon each other, capturing or destroying those they could, and striking bargains with those they could not.

I was swintess to the final battle in which Khaine was almost split asunder by the destruction of that same Death God, and I saw how the endless warfare fanned the embers of Khaine's fury, filling Him with power and driving Him into madness. Gripped by uquenchable rage, Khaine eventually turned against the Elder and slew prince Eldanesh.

Количество тварей Хаоса росло, и все они походили на обезумевших хищников. Им не было числа, и когда они вырвались из варпа, то погрузился весь мир в страдание.

Затем:

Star gods fled from the daemon plague, taking their silver armies with them into slumber. (собственно о чем и говорилось тыщу раз. К'таны свалили из-за демонов, вылезших из варпа).

Дальше говорят, что кроме эльдар войну пережили несколько других рас. Эльдар загнали демонов обратно в варп и сделали так, чтобы их боги больше никогда не тусили в реальном мире.

Изменено 10 декабря, 2008 пользователем Desperado

[Chaos Slave]

В кодексе некронов сказано, что на момент ответной атаки Древних после создания варп-рас: Эльдар, Рашан и прочих, К'танов осталось всего четверо!

А это. Цегорах мог стравить их до ответной атаки. Дело в том, что вы как-то упустили из вида смысл строчки про то, что and there is speculation that these included the earliest Eldar, the Rashan, the K'nib, and many others.

И есть предположение, что они включали в себя ранних Эльдар, Рашан и Книбов и многих других. Пред-по-ло-же-ние. Спекуляция. Х

Есть такая занятная книжица Либер Хаотика - Слаанеш

А еще есть Дэн Абнетт. И Малус Кодициум, который про Йисарила, который дрался с Тзинчем эдак за 940 миллионов лет назад до Войны в Небесах и закончил еще до ее начала, ажно в Первые Дни,когда Эльдар даже в космос не вышли. Давайте что ли контекст рассмотрим. Мне понятно ваше желание увидеть истину в чьих-то там галлюцинациях, но... Обычно все эти "я видел Великую Тьму" не объективны. Они бэковы, но в данном случае весь бэк в том, что данный конкретный персонаж и в самом деле что-то там видел.

Изменено 10 декабря, 2008 пользователем Chaos Slave

[Desperado]

А еще есть Дэн Абнетт. И Малус Кодициум, который про Йисарила, который дрался с Тзинчем эдак за 940 миллионов лет назад до Войны в Небесах и закончил еще до ее начала, ажно в Первые Дни. Давайте что ли контекст рассмотрим, а не скандалы, интриги, расследования. х_Х

Просвети-ка, а то уже не помню, что это. Эт случайно не из книги Ордо Малеус?

А это. Цегорах мог стравить их до ответной атаки. Дело в том, что вы как-то упустили из вида смысл строчки про то, что and there is speculation that these included the earliest Eldar, the Rashan, the K'nib, and many others.

И есть предположение, что они включали в себя ранних Эльдар, Рашан и Книбов и многих других. Пред-по-ло-же-ние.

Предположение xDD гыгыгы, тогда тогда давай не тыкать в легенды эльдар, которые притом... (барабанная дробь) у разных искусственных миров могут сильно различаться. Одна и та же легенда, а главные герои разные =)

[Добавлено позже]

А это. Цегорах мог стравить их до ответной атаки.

До ответной атаки его не существовало.

Изменено 10 декабря, 2008 пользователем Desperado