Некроны и К'тан

[Chaos Slave]

А страха нет, потому что Древние так сказали "не бояться" и все и тут.

Просто странно, что Найтбрингера боятся все - Эльдары боятся, люди, которые его даже не видели боятся, остальные боятся, а Крорки - нет.

Кстати, а ведь Шут Смерти действительно похож на Некронского воина. Даже формой оружия. Хотя, это скорее всего потому, что они играют Смерть.

Плюс тут еще странная вставка на 42-ой странице

Война в Небесах была начата Каином и в преданиях эльдар есть множество сказаний о битвах между богами и бессмертными детьм гигантов Игнир. Боги меняли стороны в битве, заключали сделки и тут же отказывались от них

В связи с чем у меня вопрос - а в оригинале это было Yungir или нет.

Изменено 16 октября, 2008 пользователем Chaos Slave

[Alfаrius]

2Десперадо:

1) Цегоракх бился в реальности, т.к. тогда ещё варп не был отделён.

2) Теоретически, Боги Хаоса могут существовать в реале. Они как мега крутые демоны.

3) В твоей теории есть один прокол: во время падения, Обманщик дрых в стазисе. =)

Изменено 16 октября, 2008 пользователем TonZa

[davvol]

Плюс тут еще странная вставка на 42-ой странице

В связи с чем у меня вопрос - а в оригинале это было Yungir или нет.

А это 42я страница чего?

В кодексе некронов на 42й совсем другое.

[Гость Sascha]

А это 42я страница чего? В кодексе некронов на 42й совсем другое.

Кодекса Эльдар. Меня эта фраза

Война в Небесах была начата Каином и в преданиях эльдар есть множество сказаний о битвах между богами и бессмертными детьм гигантов Игнир. Боги меняли стороны в битве, заключали сделки и тут же отказывались от них

тоже смущала, т.к. тут подразумевается, 1. что войну начал Кейн, причем одним из основных его противников был Ваул. 2. что боги переходили с одной стороны на другую.

to Desperado

И вообще, что за бред "необъективный" и "объективный"? И если, что здесь и подходит под этот ярлык, то как раз-таки мифы эльдар, которые являют собой субьективную точку зрения. И вообще, я уже как-то перестаю тебя понимать, что конкретно тебя не устраивает?

Меня не устраивает, когда фанаты одной расы берут Кодекс этой расы (а любой Кодекс, как я уже писал ранее двигает свою армию, умалчивая о поражениях и неудачах - не врет, а просто умалчивает), выдирают выгодные им отрывки из других источников (как один некронофил на этом форуме из Ксенологии и мифов эльдар), толкуют это в выгодном для себя напрвлении и орут, что их раса - самая крутая.

Я же не беру Кодекс Эльдар, не размахиваю им, и не кричу - Эльдары форева! Всех порвем.

Изменено 17 октября, 2008 пользователем Sascha

[Desperado]

2Десперадо:

1) Цегоракх бился в реальности, т.к. тогда ещё варп не был отделён.

2) Теоретически, Боги Хаоса могут существовать в реале. Они как мега крутые демоны.

3) В твоей теории есть один прокол: во время падения, Обманщик дрых в стазисе.

1) А сейчас варп отделен? Нет, но Некроны настойчиво хотят это сделать.

К'таны породили план Великого Отражателя, чтобы навсегда отгородить материальный мир от варпа, и тем самым уничтожить магию Древних в самом зародыше

2) Чисто теоретически. Но на практике ведь все не так? ;)

3) Дык, а при чем тут Падение?

<font size="-4">[Добавлено позже]</font>

Меня не устраивает, когда фанаты одной расы берут Кодекс этой расы (а любой Кодекс, как я уже писал ранее двигает свою армию, умалчивая о поражениях и неудачах - не врет, а просто умалчивает), выдирают выгодные им отрывки из других источников (как один некронофил на этом форуме из Ксенологии и мифов эльдар), толкуют это в выгодном для себя напрвлении и орут, что их раса - самая крутая.

Я же не беру Кодекс Эльдар, не размахиваю им, и не кричу - Эльдары форева! Всех порвем.

Я в шоке. Я оказывается привожу бэк, сугубо продвигающий одну расу и уничижающий все остальные. А еще я ору перед вами что-то типа "Некроны форева! Всех порвем"? Ткните пальцем, уважаемый, иначе я сочту это за оскорбление.

Понимаешь, я привожу ВСЮ ДОСТУПНУЮ, СУЩЕСТВУЮЩУЮ ИНФОРМАЦИЮ по этому вопросу, и то, что в ней все описывается именно так я не виноват. Претензии к ГВ. Еще раз повторю, всей имеющейся информацией, которая касается этой войны и этих дел, я располагаю. Я много искал, вычитывал, переводил, и кроме того, что я привожу в доказательства здесь, ты вряд ли где-то найдешь еще какую-то инфу по этому вопросу. Если появится какая-то новая инфа, которая как-то меняет ход событий, то я обязательно ею с тобой поделюсь. А пока воспринимай все так, как есть.

Я же не бьюсь об стенку головой и не плачу по поводу того, что гробницу НН взорвали, что Ультрамарины уничтожили одно из самых мощных орудий Некронов, World Engine, и т.д. Я воспринимаю все как есть и просто привожу вам доступную информацию.

Изменено 17 октября, 2008 пользователем Desperado

[Гость Sascha]

Перечитай свой пост 599 где ты приводишь свою версию войны в небесах взятую откуда? 1. Из Кодекса Некронов. Извини, но это то же самое, что изучать историю 2-й мировой по писаниям ТОЛЬКО советских, ТОЛЬКО немецких, или ТОЛЬКО американских учебников истории. Чуешь? ПОТОМУ ЧТО КОДЕКС ЛЮБОЙ РАСЫ НЕОБЪЕКТИВНЫЙ ИСТОЧНИК. Каждый Кодекс продвигает свою расу. Понимаешь? Нет? О поражениях и неудачах он просто умалчивает. Это ты понимаешь? Из того, что кроме Кодекса некров нет других источников не значит, что он целостно все описывает. Поэтому я и говорю, что надо ждать новых Кодексов Эльдар и Хаоса, может по войне с Древними там будет не только инфа, описывающая, какие некры крутые и неубиваемые. 2. Другой источник эльдарские мифы и Ксенология. Ты же из них просто берешь то, что прославляет некров. И все. Остальное отмечаешь в сторону. Пример - миф, где описывают как Цегорах обмагнывал некров для тебя не факт. Более того, дальше ты доходишь до того, что говоришь, что Цегораха нет вообще, а вместо него был Обманщик. Тут ты не только отметаешь Кодекс Эльдар, который говорит, что Цегорах ЕСТЬ и противоречит твоему бреду, но и не способен понять, что Обманщик, как существо реального мира не мог существовать в варпе или паутине. Мог Цегорах обманывать К Танов? Мог. Мог Обманщик обманывать К Танов? Мог. Только Цегораха ты отбрасываешь - это для тебя фигня, а Обманщика оставляешь.

Вообще по этому посту, где ты приводил историю с точки зрения некров у меня полно вопросов.

Почему в Кодексе Некронов практически не упоминаются Эльдары? Может Кодекс просто умалчивает о поражениях некров? (самое прикольное, что в эльдарских мифах эльдары побеждают некров даже холодным оружием, что бы случилось с беднягами, когда бы они столкнулись с более продвинутыми технологиями можно только представлять). Почему твоя версия отодвигает версию о том, что в соответствии с мифами Пиявку обманул Цегорах? Неудобное отбрасываем, да? Почему о Поработителях - а это должны быть ОЧЕНЬ крутые ребята, не менее крутые, чем сегодняшняя Четверка - молчат Кодексы Демонов и Эльдар? И вообще если Некроны пошли поспать, то сделали-то это не добровольно, а вынужденно, т.е. все-таки потерпели поражение.

И насчет переводов - честь тебе и хвала за них, - говорю совершенно серьезно, - но если ты переводишь так, как писал Chaos Slave

А еще на весьма сомнительных основаниях переводит destroy C'tan, как "сражаться с К'тан". Что, честно говоря, вызывает сомнения, нет ли таких же случае во всех переводах.

то к ним вообще нужно осторожно относиться, переводить не так как есть, а так как тебе нравиться, да строить ещё на этом разные умозаключения, то это не есть хорошо.

[Eldve]

Sascha

+1

Когда то один доброжелательный тип влепил мне минус, отметив "Продолжаем читать бэк, причем не тот который хочется видеть, а который написан". Desperado это выражение явно понравилось, я вижу :)

В текущей путаницы в бэке относительно ранней истории вархаммера истину искать не нужно. Ибо её нет. Впринципе. Есть отдельные обрывки. Но искать в них целостную картину - то же самое что пытатся понять сюжет книги по обрывкам рецензии.

Каждый может её додумать, доделать, выдвигать разные теории и проч. И это будет ваша правда. Что собственно и сделал Desperado. Но это его правда, Бэком подкрепленная, логикой обоснованная. Это его право на интерпретацию. Но точно такие же "правды" есть у каждого, и смысла в утверждении оной как истины в последней инстанции пока что не вижу.

Вот выйдет новый кодекс, скажут там черному по белому "Когорач=Обманщик" или "некроны всех вынесли и пошли спать" - возьму свои слова обратно.

Причем явление то это не единичное. Как сказал кто-то, GW дают фанатам самостоятельно додумывать некоторые аспекты их вселенной, например вроде причины предательства Хоруса, истинной природы Эфирных итд итп

Поэтому ждем новые кодексы и прекращения всяких таких вот несостыковок в бэке.

Собственно, я то понял. Поняли ли остальные?

Изменено 17 октября, 2008 пользователем Eldve

[Chaos Slave]

В твоей теории есть один прокол: во время падения, Обманщик дрых в стазисе

Насколько я помню, этот тезис Desperado блокировал тем, что заявил, что Цегорах появился после Обманщика - т.е. Эльдарам он показал концепцию Бога-Трикстера, которая переродилась в Цегораха, который выжил и спас Арлекинов. С другой стороны, мы можем так же заявить, что это Смеющийся Бог обманул "Того, кто Несет Ночь"... Поскольку так сказано в Ксенологии и она, как более поздний материал чем кодекс (или нет?) отменяет написанное в нем. На тех же правах, что и заявить "Цегораха нет". х_Х

К'таны породили план Великого Отражателя, чтобы навсегда отгородить материальный мир от варпа, и тем самым уничтожить магию Древних в самом зародыше

А откуда эта цитата? В кодексе пишется, что

They instigated a great warding, a plan to forever defeat the magicks of the Old Ones by sealing materail universe from the Empyrean

гробницу НН взорвали, что Ультрамарины уничтожили одно из самых мощных орудий Некронов, World Engine,

Как я понял - в "Ледяных Пещерах" комиссар Кейн вовсе взорвал одну из гробниц банально залив ее прометием, а Гаргант справился с монолитами.

ОЧЕНЬ крутые ребята

Как я помню, где это эти "ребята" упоминаются, но там говорится, что Демоны куда их опаснее. Плюс, там еще и некие Вампиры фигурируют. о0

то сделали-то это не добровольно, а вынужденно, т.е. все-таки потерпели поражение.

В кодексе Некронов написано, что "C'tan abandoned their great work and instead withdrew to the safety of their tomb-worlds in the face of impending apocalypse. Что примерно переводится как

"Ктаны бросили свою великую работу и сбежали в безопасность своих миров-гробниц перед лицом надвигающегося апокалипсиса".

Т.е. они действительно ушли не по своей воле.

Далее.

"The anarchy brought by Old One's counterattack and the Enslavers plague forced the survivned C'tan to abandon their last great work and retreat to their stasis tombs"

Здесь говорится, что анархия, вызванная ответным ударом Древних и эпидемией Поработителей заставили выживших Ктанов бросить свою последнюю великую работу и отступить в миры-гробницы".

Читайте кодексы, ей-ей. -_-

1. что войну начал Кейн, причем одним из основных его противников был Ваул. 2. что боги переходили с одной стороны на другую.

Как вариант, могу предположить, что войну действительно начали боги Эльдар. Когда обнаружили, что К'тан пытаются их отрезать. Это им не понравилось и они, с воплем и гиканьем бросились в материальную вселенную. При этом они еще по ходу начали сводить свои счеты между собой, т.е. Ваул бодался с Каином и все меняли стороны как перчатки.

Все это кончилось тем, что варп взбаламутился и Поработители хлынули в материальный мир, К'таны поняли, что пора угомоняться и отступили в свою гробницы, а Каин допинал Ваула и выиграл войну, как последний стоящий но ногах.

[фяукен]

эмм, насчет криков что "такая то раса самая крутая". Не думаю что ГВ когда нибудь сделают мега крутую расу которая бы всех делала - это означает конец мира и им просто не на чем будет денег зарабатывать, интереса уже не будет... Это замкнутый круг)

[NightShade]

О, К'таны! :image043:

Хватит уже в этой теме спорить, о том "насколько правилно Desperado переводит тексты". Человек явно ратеет за своё дело и переводит просто огромное количество текста, но нужно понимать, что переводить можно весьма поразному - у каждого своя точка зрения. Есть вопросы по поводу перевода -> пешите в соответствующей теме. Не нравится, как переводят вообще - читайте всё на чистом английском(я так и делаю, ибо люблю оригинальный текст :rolleyes: ), при переводе всегда будут ошибки/недочёты :184_posterdots: .

Насчёт истины согласен с Eldve, но надеятся на новые кодексы реально нестоит - ибо возможность поспорить о том "что же было на самом деле?" - особая фишка вархаммера :) Имхо, очень хорошо отражает реальный мир - одни думают, что было одно, другие - другое.

И, имхо, тема не о том, что надо догадывать, а том, что точно было - если есть вопросы :)

[Alfаrius]

1) А сейчас варп отделен? Нет, но Некроны настойчиво хотят это сделать.

2) Чисто теоретически. Но на практике ведь все не так? ;)

3) Дык, а при чем тут Падение?

1) Сейчас нет :D

2) На практике не так, кишка тонка у хаоситов вызвать в реальност из хоть на минутку.

3) Простоя задался мыслью, что если Обманщик спал во время Падения, откуда могла появиться инфа про спасшегося Цегоракха? Если эльдар не видели своих богов кучу времени, как они сумели уверенно заявить о смерти многих из них при Падении? + история о бое Кхайне и Цегоракха со Слаанешь. Ну, когда Кхайне дрался, а Цегоракх прятался за его спиной. Вымысел? + история про спасение Смеющегося бога. Ведб он спасся, а не пропал без вести. Но, на самом деле, это ни о чём толком не говорит. Эльдар не знали, что делал Цегоракх во время боя, поэтому придумали историю о его спасение. Не подозревая, что этот бог и есть Обманщик.

Но... если эльдар знали такие подробности о жизни своих богов и даже видели их, как культ Цегоракха мог самостоятельно держаться 60 млн лет? + Арлекины. Ну не могли они поклоняться тотему знаю о реальном положение вещей, о КТанах, Богах Хаоса.

Лично мой вывод, надеюсь вы с ним согласитесь. Мефет и Цегоракх просто так намудрили в Войне в Небесах, что и сами арлекины, Ктаны и эльдарские боги зачастую не могут вкурить, КТО же здесь поработал? Обманщик или Смеющийся бог?

[NightShade]

Но... если эльдар знали такие подробности о жизни своих богов и даже видели их, как культ Цегоракха мог самостоятельно держаться 60 млн лет? + Арлекины. Ну не могли они поклоняться тотему знаю о реальном положение вещей, о КТанах, Богах Хаоса.

Этот пункт весьма легко опперируется - в кодексе некронов есть рассказ о народе "Silvae". Там Обманщик то исчезает, то появляется вновь. А про то, "насколько крепко спал К'тан" мы не знаем... =)

Имхо, главный пункт, почему Цегорах не есть Обманщик - разные природы богов. Вот вырезка о Звёздных богах:

Often the C'tan will disguise their identitry. Only by witnessing the ways they exercise their power is it possible to know them and few who know them tell of it

Ибо, если не эльдары, то я уже не понимаю, кто знает это. :) Изменено 19 октября, 2008 пользователем NightShade

[Desperado]

В продолжение беседы:

Не знаю чего вы не можете понять, уже давно все сказали сами ГВ-шники, вот две цитаты. Одна из интервью, вторая из описания "who are the necrons". Третья из отрывка про НН. Если вы и их не слушаете, то тогда вообще не знаю, что с вами делать (как вариант предлагаю :deever: )

The C'tan and their Necron slaves had battled against the Old Ones for the fate of the galaxy millions of years ago, a war in heaven that shattered star systems and wiped out entire species. The C'tan were victorious but forces unleashed in the conflict threatened to rob them of their prize. To avoid the ensuing cataclysm, the Necrons and their gods withdrew into their stasis tombs to wait in the shadows until their time came to rise again.

After life across the galaxy ran thin millions of years ago, the Necrons went into stasis, waiting for life to grow back. Now, in the 41st millennium, they have found a galaxy teeming with life again.

Ч.т.д

The war between the Old Ones and the C'tan unleashed forces beyond understanding, and the suffering caused among the elder races cannot be fully comprehended.

(силами этими, как не сложно догадаться, были новоиспеченные демоны)

Насчет Обманщика:

Намеки приколы ГВ повсюду

[davvol]

Ну тут уж точно ты ищещь черную кошку там где ее нет:)

[Desperado]

На голову посмотрите, на голову =) Изменено 18 октября, 2008 пользователем Desperado

[Alfаrius]

Всё одно, чёрная кошка! =)

[Гость Sascha]

to Eldve

В текущей путаницы в бэке относительно ранней истории вархаммера истину искать не нужно. Ибо её нет. Впринципе. Есть отдельные обрывки. Но искать в них целостную картину - то же самое что пытатся понять сюжет книги по обрывкам рецензии.

Каждый может её додумать, доделать, выдвигать разные теории и проч. И это будет ваша правда. Что собственно и сделал Desperado. Но это его правда, Бэком подкрепленная, логикой обоснованная. Это его право на интерпретацию. Но точно такие же "правды" есть у каждого, и смысла в утверждении оной как истины в последней инстанции пока что не вижу.

Согласен. В принципе тут не только вопрос логики и бэка, но и веры. А с верующим человеком очень сложно. Убедился:).

P.S. Чуствую, что следующей после бедняги Цегораха (Desperado, за что его так :- ) жертвой нашего уважаемого некроновода станет Импи :).

Изменено 19 октября, 2008 пользователем Sascha

[Dizasembla]

А-А-А!

Мой комп превращается В НЕКРОНА!

У него почернел корпус и мигают зелёные огоньки!!!

Что надо сделать, чтобы предотвратить полное превращение??? O_o

Жду практических идей.

[davvol]

Экстерминатус?:)

[Mad_Rat]

2Desperado:

Да вообще не похож. У Обманщика 5 штучек на голове, а у шута три. Обманщик с лентами, а шут - нет.

Цвет другой. У Обманщика торс како-то рельефный - а у шута в костюме обтянутый. Лицо другое.

И главное - на штучке у голове Обманщика есть овалы, одтн внутри другого. А у шута нет. И Обманщика нет бубенцов.

Главное - что Обманщик не Цегорах доказывается по бэку двух кодексов. То, что Цегорах=Обманщик доказывается какими-то намеками. Стали ли ГВ врать в двух кодекасх, чтобы намекнуть некронским фанам, что у них самая клевая раса. Плюс, нарушение баланса, получается, что К'тан тайно манипулирует немалой частью эльдар. Плюс то, что Цегорах пояявился раньше. Плю то, что он может находиться в варпе и т.д.

Ну эти грязны намеки про Императора и вовсе пугают своей еретичностью.

Мой вывод: вероянтость того, что Обманщик=Цегорах очень, очень и очень мала.

А-А-А!

Мой комп превращается В НЕКРОНА!

У него почернел корпус и мигают зелёные огоньки!!!

Что надо сделать, чтобы предотвратить полное превращение??? O_o

Жду практических идей.

Товарищ, а вы случайно не тот, про кого я сейчас думаю?

Изменено 19 октября, 2008 пользователем Mad_Rat

[Dizasembla]

Ладно, теперь серьёзный вопрос.

Самый действенный способ уничтожить некрона в обычных боевых условиях.

(Оружие и прочее)

(В смысле не в планетарных масштабах, бомбами шарахнуть - это всегда можно)

[ЛеМак]

Вот встретишь некрона и спрси его сам

[Ash W]

Самый действенный способ уничтожить некрона в обычных боевых условиях.

Орбитальная бомбардировка :)

Почитай комикс от Desperado и Ко., где ордену Саламандр пришлось драться с Некронами. Воевали-воевали, потом всех выживших людей загнали в самые глубокие и крепкие бомбоубежища. А потом устроили орбитальную бомбардировку.

Ну в настолке все силовое, рендинг, с силой 8+. Вроде пушки, открывающие портал в варп тож действуют.

Изменено 19 октября, 2008 пользователем AshWalker

[davvol]

Орбитальная бомбардировка :)

Почитай комикс от Desperado и Ко., где ордену Саламандр пришлось драться с Некронами. Воевали-воевали, потом всех выживших людей загнали в самые глубокие и крепкие бомбоубежища. А потом устроили орбитальную бомбардировку.

Ну в настолке все силовое, суперострое, с силой 8+. Вроде пушки, открывающие портал в варп тож действуют.

Дорогие новички. Пожалуйста, не уподобляйтесь тупым переводам. Пишите "рендинг" оружие, а не "суперострое":)

[Chaos Slave]

В продолжение беседы:

Не знаю чего вы не можете понять, уже давно все сказали сами ГВ-шники, вот две цитаты. Одна из интервью, вторая из описания "who are the necrons". Третья из отрывка про НН.

Стоп-стоп. Мало того, что компиляция, так еще из рекламы, не пойми насколько официального интервью и статьи, так еще и выдранная из контекста и противоречащая же кодексу некронов, про убежали/отступлили в безопасность миров-гробниц. х_Х

(силами этими, как не сложно догадаться,

Догадка - сильный аргумент. Очень. Х_х

приколы

Не считая того, что не похоже - портретное сходство. х_Х