Некроны и К'тан

[Chaos Slave]

жл,какое грушо будет сражаться с К'Таном не ради его уничтожения??

А может их нельзя уничтожить. Это важный, нюанс. Оружие для уничтожения К'танов - то, что может их уничтожить. Оружие для борьбы с К'танами - это то, что может их парализовать, усыпить, заточить и т.п.

ибо означает она, что оружие это способно великий урон К'тан нанести

А оружие для уничтожения, означает, что оно способно уничтожить. Разница между "великим уроном" и "уничтожением", очевидна.

. Именно так, это самая крупная махинация Обманщика.

А еще, Десивер, на самом деле - Тзинч, как и Цегорах. И это одна из махинаций... Как та, что он еще и называет себя Омниссией и Дитем Звезд. х_Х

Стоп. Все, прекращаю курить.

А можно немного о контексте этой цитаты? Просто мне не очень ясно, как из этого следует, что Цегорах - это Тзин... В смысле, Десивер.

[Добавлено позже]

Боги Орков почему-то существуют только в варпе, боги Хаоса

Не-не-не, Дэвид Блейн. Давайте видеть тот бэк, который и есть, а не придумывать. Где вы взяли, что боги Хаоса или Орков не могут существовать в материальной вселенной?

Эльдаровский Каин-то существует в материальной вселенной. Туда он попал насильно, конечно.

ты же из них выбираешь только то, что тебе нравится

А еще на весьма сомнительных основаниях переводит destroy C'tan, как "сражаться с К'тан". Что, честно говоря, вызывает сомнения, нет ли таких же случае во всех переводах.

съедает Слаанеш

А Маска просто так пришла к ним. И Солитэр ее именем Десивера прогнал, нет? +-+

ИМХО

Это вы призывали видеть бэк, который есть, а не который хочется, верно? х_Х

[davvol]

Дык, я и не говорил, что он души ворует. Души арлекинов отправляются в варп, где их благополучно съедает Слаанеш. Я сказал, что арлекины верят в то, что их спасет после смерти Цегорах, но т.к. (по-моему ИМХО) его не существует, то их хавают. В опровержение данной мысли назовите имя хотя бы одного известного Арлекина, который множество раз перерождался после Падения. Так что пока подобную "теорию" списывать со счетов тоже не стоит.

В бэке Эльдаров написано что Цегорах ворует души у Слаанеш. В Кодексе Демонов написано то же самое, что Цегорах ворует души у Слаанеш. Т.е. и с другой стороны подтверждают, что арлики дохнут, но их души до Слаанеш не доходят. И знаешь что это означает? Что Цегорах действительно ворует души у Слаанеш!

А вот то что Цегорах это Дисивер - нигде не сказано, это лишь твои домыслы.

К тому же, Арлекины охраняют черную библиотеку со времен войны с Некронами, а в те времена их боги ходили среди них и помогали в сражениях физически.

Грубо говоря они ко всему прочему знают своего бога в лицо:)

<font size="-4">[Добавлено позже]</font>

Боги Орков почему-то существуют только в варпе, боги Хаоса почему-то тоже только в варпе, а боги Эльдар и там и там? Как-то странно да? Может боги Эльдар это скорее нечто вроде демонов?

Да, боги Эльдар и там и там. Каин во времена войны лично водил в бой эльдаров. Материальное существо не может существовать в варпе, значит эльдары вместе со своим богом шарились по реальной вселенной, где и наваляли Каэлис Ра, когда он был еще силен и могуч.

Битва была в реале. Как бы Ктаны не были круты, в варп им хода нет.

[Mad_Rat]

Я очень сомневаюсь, что ГВшники такие хитрые ребята, что в одном кодексе написали туфты, в другом какие-то неясные намеки, чтобы фанаты некронов догадались, что их раса самая крутая в Галактике ;)

Вообще, если мне память не изменяет, холивар про Цегораха=Десивера только в этой теме начинался раза три, а ещё на сайте в комментах, и ещё, может, где-то...

[Desperado]

А еще, Десивер, на самом деле - Тзинч, как и Цегорах. И это одна из махинаций... Как та, что он еще и называет себя Омниссией и Дитем Звезд. х_Х

Маразм крепчал...

Давайте видеть тот бэк, который и есть, а не придумывать. Где вы взяли, что боги Хаоса или Орков не могут существовать в материальной вселенной?

Давайте видеть тот бэк, который и есть, а не придумывать. Где вы взяли, что боги Хаоса или Орков могут существовать в материальной вселенной?

А Маска просто так пришла к ним. И Солитэр ее именем Десивера прогнал, нет? +-+

О_о

ИМХО - это ИМХО. Каждый имеет право на выдвижение "теорий", идей и т.д., пусть даже диких, но с минимальной степенью обоснования. От вас, честно говоря, я так и не увидел ни одной внятной мысли или конкретного опровержения.

[Добавлено позже]

А вот то что Цегорах это Дисивер - нигде не сказано, это лишь твои домыслы.

Так и есть. Я же говорю ИМХО, по-моему и прочее

[davvol]

ИМХО - это ИМХО. Каждый имеет право на выдвижение "теорий", идей и т.д., пусть даже диких, но с минимальной степенью обоснования. От вас, честно говоря, я так и не увидел ни одной внятной мысли или конкретного опровержения.

<font size="-4">[Добавлено позже]</font>

Так и есть. Я же говорю ИМХО, по-моему и прочее

Ну по моему мы только что доказали от противного что Дисивер это не Цегорах.

Теория оказалась несостоятельной, и все такое:)

[Desperado]

ИМХО - это ИМХО. Каждый имеет право на выдвижение &quot;теорий&quot;, идей и т.д., пусть даже диких, но с минимальной степенью обоснования. От вас, честно говоря, я так и не увидел ни одной внятной мысли или конкретного опровержения.

<font size=&quot;-4&quot;>[Добавлено позже]</font>

Так и есть. Я же говорю ИМХО, по-моему и прочее

Ну по моему мы только что доказали от противного что Дисивер это не Цегорах.

Теория оказалась несостоятельной, и все такое:)

Я кажется только несколько страниц кидал цитату из Ксенологии:

'Visited I was by the thirster in the dark, her who dancemoans, her who keeps her secrets breasted, her who came upon me and told and told. Time before she was born, she told, time before all that. Wars in heaven and hell, Star Devils lock horns triumphant and Old Gods killed-away. Killed, she says, all but one. Hid away, he did. Up to his Old Ways, tweaking and dabbling, poking and prodding. She says came a time when he's done his work, wants to hide and watch, always watching, so into the warp he goes.

'Then She's born in the longears' brains, see, and she laughs out loud and chops him a million times, and kicks the shards out into the cold. To linger, she says. To linger like always...'

Тогда опять же, на правах "теории" бреда предположу, что Цегорах, именно как божество Эльдар появился именно после Войны в Небесах, до него был Обманщик, который прикидывался добрым и пушистым, "помогал обоим сторонам" и эльдар начали его принимать за своего. Заметьте , что ни в одном (!) тексте Эльдар, ни в одном их мифе (!) не упоминается К'тан Обманщик, но почему-то именно Цегораху они приписывают свойства и дела, которые совершил именно Обманщик. Например, то что только недавно привел

'The parade. Oh, silent but laughing, a fluttering thing. S-see his cloak of stars and night. This trickster, t-this endless jester. The Bringer of Night, fooled, diverted, mesmerised, overcome. Laugh with the laughing god, outplay the great enemy, the great Yngir-Star-Hungry.

'And his ancient horde, his data-trove, guarded by dancinе shadows. The Library held in ice. We laugh beyond mirth. The punchline is a blade.'

Или вот, легенда эльдар

An' in laughter, just that, confounded is, this Deathly Kaelis-Ra, and lost for [untranslatable].

But in victor-clasp pantheon stood, we/us beside, and triumph [untranslatable] beget.

Yet all are lost, and is on hunger sated.

Опять же, это довольно странно, и здесь есть над чем подумать.

На этом мои доводы и аргументы насчет всего мною сказанного не исчерпываются.

Ксенология - книга во многих смыслах шокирующая, и когда она выйдет многие смогут в этом убедиться))

Изменено 16 октября, 2008 пользователем Desperado

[Mad_Rat]

Это может быть лишь совпадением. А вот ссылка davvol-а на кодексы Эльдар и Демонов серьезна. Я действительно не думаю что ГВ будет врать в ДВУХ кодексах, ради бэка Некронов.

Может, им просто вдохновения не хватало, и они сочинили два похожих типажа.

[Desperado]

Ладно, окей, тогда зайдем с другой стороны. Кто в бэке появился раньше: Обманщик или Цегорах? Кто знает, помогите

[davvol]

Ксенология - книга во многих смыслах шокирующая, и когда она выйдет многие смогут в этом убедиться))

Вообще цитаты которые ты привел совершенно безобидные.

В первой идет речь о том как все древние померли, но один выжил и спрятался в варпе, ктаном он быть не может.

Во второй как смеющийся бог обманул Найтбрингера, там же там упоминается Черная Библиотека, вотчина арлекинов и соответственно Цегораха.

Гораздо более вероятно что и Дисивер и Цегорах ни раз обманывали других Ктанов, и по этому истории о них так похожи.

Скажи страницу ксенологии, я целиком прочитаю там где эти цитаты.

[Добавлено позже]

Ладно, окей, тогда зайдем с другой стороны. Кто в бэке появился раньше: Обманщик или Цегорах? Кто знает, помогите

Цегорах.

Эльдаров ГВ выпустило раньше некронов.

А к чему такой странный вопрос?:)

[Desperado]

В первой идет речь о том как все древние померли, но один выжил и спрятался в варпе, ктаном он быть не может.

Davvol, ты не правильно меня понял. Я это привел к этому

Тогда опять же, на правах "теории" бреда предположу, что Цегорах, именно как божество Эльдар появился именно после Войны в Небесах, до него был Обманщик, который прикидывался добрым и пушистым, "помогал обоим сторонам" и эльдар начали его принимать за своего.

,

И если Цегорах и существовал, то не выжил после Падения, его замочила Слаанеш. И там написано "Old Gods" Древние боги, расу Древних называют "Old Ones", разные товарищи, хотя признаю, что Древние Боги здесь можно трактовать по-разному.

Эльдаров ГВ выпустило раньше некронов.

А к чему такой странный вопрос?

Ну, выпустило, то выпустило, но пантеон богов сразу же был таким какой сейчас? :)

[Добавлено позже]

Страницы 32, 33, 38

Изменено 16 октября, 2008 пользователем Desperado

[Chaos Slave]

его замочила Слаанеш

"Когда Эльдар умирает, его душа попадает внутрь его Камня Души и таким образом спасается от Слаанеш, которая в противном случае сожрала бы ее. Эльдар с искусственных миров выпускают эту душу в бесконечный цилк, а души Ушедших находят схожее убежище внтури души своих родных планет.

Арлекины же принадлежат Смеющемуся Богу. После смерти души Арлекинов сливаются с их покровителем подкрепляя его силу. Единственым не защищенный таким образом Арлекин - Солитэр, играющий в ритуальных представлениях роль Слаанеш: его душа принадлежит Великому Врагу"

Четвертая редакция, кодекс Эльдар, страница 6. Вы действительно не читали его? -_-

[davvol]

Davvol, ты не правильно меня понял. Я это привел к этому ,

И если Цегорах и существовал, то не выжил после Падения, его замочила Слаанеш. И там написано "Old Gods" Древние боги, расу Древних называют "Old Ones", разные товарищи, хотя признаю, что Древние Боги здесь можно трактовать по-разному.

Если бы Слаанеш замочила Цегораха, Эльдары бы об этом сразу узнали, так же как узнали о поражении Кхаина от ее руки.

Ну, выпустило, то выпустило, но пантеон богов сразу же был таким какой сейчас? :)

Мне не ведомо каким был пантеон при выпуске, но троечный кодекс вышел когда армии некронов еще не существовало, и там уже был и Цегорах, и арлекины и воровство душ.

[Chaos Slave]

его замочила Слаанеш

"Когда Эльдар умирает, его душа попадает внутрь его Камня Души и таким образом спасается от Слаанеш, которая в противном случае сожрала бы ее. Эльдар с искусственных миров выпускают эту душу в бесконечный цилк, а души Ушедших находят схожее убежище внтури души своих родных планет.

Арлекины же принадлежат Смеющемуся Богу. После смерти души Арлекинов сливаются с их покровителем подкрепляя его силу. Единственым не защищенный таким образом Арлекин - Солитэр, играющий в ритуальных представлениях роль Слаанеш: его душа принадлежит Великому Врагу"

"Два бога Эльдар пережили Падение. Смеющийся бог Цегорах, почитаемый таинственными и смертносными Арлекинами выжил только за счет своей хитрости"

Четвертая редакция, кодекс Эльдар, страница 6. Вы действительно не читали его? -_-

Где вы взяли, что боги Хаоса или Орков могут существовать в материальной вселенной?

А где я это говорил? Вы не следите за мыслью. Сперва вы ответили на тезис "Ктаны не могут существовать в варпе", тем что вспомнили о битве между Каином и Найтбрингером. Ваш оппонент сказал, что боги Эльдар могут появляться в физическом мире. Вы заявили, что боги Хаоса или Орков этого не могут. Я спросил, с чего вы это взяли. Это не значит, что я сейчас утверждаю, что они могут, а всего лишь то, что мне интересно, откуда вы это взяли. -_-

Если возвращаться к Каину, то он сейчас существует в материальной вселенной. Следовательно, он может существовать в материальной вселенной и более того, это делает.

[Desperado]

Арлекины же принадлежат Смеющемуся Богу. После смерти души Арлекинов сливаются с их покровителем подкрепляя его силу. Единственым не защищенный таким образом Арлекин - Солитэр, играющий в ритуальных представлениях роль Слаанеш: его душа принадлежит Великому Врагу"

Парень, ты понимаешь, я все это читал и даже больше и именно поэтому у меня возникает слишком много вопросов в этом деле. Прочитай еще раз то, что я сказал по этому поводу.

Вообщем, подведу итог и на данный момент закончим обсуждение этого, бесспорно, интересного и запутанного вопроса:

Есть много ЗА в пользу того, что Обманщик и Цегорах разные существа, но и есть много ЗА в пользу того, что одно и то же существо.

На сим и прекратим пока наш холивар. Мир, дружба, жвачка (с).

А я пошел комикс переводить дальше =)

[Добавлено позже]

Если возвращаться к Каину, то он сейчас существует в материальной вселенной. Следовательно, он может существовать в материальной вселенной и более того, это делает.

Он существует в виде множественных аватаров, что делает его схожим с демонами хаоса.

[davvol]

Занимаешься Фоменковщиной вижу я, на темную сторону путь ведет тот.:)

[Desperado]

Занимаешься Фоменковщиной вижу я, на темную сторону путь ведет тот.:)

О_о чего?

Блин, товарищи, также как вы не можете ответить на многие мои вопросы в этом деле, то также и я не могу ответить на некоторые ваши. Так что давайте не будем бросаться подобными словами.

Изменено 16 октября, 2008 пользователем Desperado

[davvol]

Я ваще-то шутил. Или у тебя смайлики не отображаются?:)

Вот щас влепят преды за флуд, сразу прекратим:)

[Гость ~Legend~]

Вообще не понимаю, о чём сдесь можно спорить?

Есть несколько источников, в том числе кодексы, где чётко прописано:

1. Пантеон Эльдарских Богов, среди которых Цегорах

2. То что Цегорах убежал в Паутину, пока Слаанеш мочила остальных

3. Что он живёт в Паутине, охраняет Чёрную Библиотеку, борется с Хаосом посредством арлекинов

Что тут непонятного?

Всё же, что привёл Десперадо (кстати глубоко мною уважаемый) - притянуто за уши.

Я конечно понимаю, что некроны - его любимая раса, но ненадо выдавать желаемое за действительное. Это может и было бы хоть сколько нибудь объективно, если бы не было написано приведённых мной вещей. Так что Цегорах - Цегорах, а Обманьщик - Обманьщик.

Изменено 16 октября, 2008 пользователем ~Legend~

[Chaos Slave]

Возможно, это не совсем в тему, но можно узнать кто такие "hard, greenskined Krork", которые еще лишены страха перед смертью и самим Найтбрингером? Я нашел упоминания о них только в кодексе Некронов.

Изменено 16 октября, 2008 пользователем Chaos Slave

[всевидящий слон]

Возможно, это не совсем в тему, но можно узнать кто такие "hard, greenskined Krork", которые еще лишены страха перед смертью и самим Найтбрингером? Я нашел упоминания о них только в кодексе Некронов.

ЕМНИП,это предки оркоидов

[Desperado]

Возможно, это не совсем в тему, но можно узнать кто такие &quot;hard, greenskined Krork&quot;, которые еще лишены страха перед смертью и самим Найтбрингером? Я нашел упоминания о них только в кодексе Некронов.

Как уже сказал "безглазый", это скорее всего предки орков. Таклй вывод можно сделать, если внимательно прочитать статью в кодексе некронов об Обманщике, где есть отрывок из рассказа Deus Ex Mechanicus.

И вообще, две страницы назад я постил это сообщение, и то что мне приходится делать это повторно говорит о невнимательности некоторых собеседников

- Что вы искали? - произнес шепотом Лакиус. Существо расплылось в улыбке от уха до уха.

- В основном, знания. Я хотел узнать, как галактика погибла, кто остался после заражения. Вы не можете себе представить мое удивление, когда я обнаружил представителей вашего вида и Крорков, разбросанных повсюду. Я видел, как вы люди пытаетесь возвести империю во имя трупа. Я видел ваши храмы поклонения машине. Свойственные вам страхи и предрассудки радуют больше всего. За вами интересно наблюдать.

-Вы Некронтир затем ушли в стазис, дабы избежать эпидемии.

-Нет, не совсем. Заражение не было эпидемией и не могло причинить нам вреда, но... - существо запрокинуло голову, будто вспоминая старые прошедшие времена. - Из-за этого погибали все остальные. - Собеседник Лакиуса обернулся к нему. - Ах да, я не Некрон. Ты путаешь хозяина со слугой. Ты поймешь все лучше, когда я заберу тебя обратно внутрь.

Изменено 16 октября, 2008 пользователем Desperado

[NightShade]

1. Пантеон Эльдарских Богов, среди которых Цегорах

2. То что Цегорах убежал в Паутину, пока Слаанеш мочила остальных

3. Что он живёт в Паутине, охраняет Чёрную Библиотеку, борется с Хаосом посредством арлекинов

...Так что Цегорах - Цегорах, а Обманьщик - Обманьщик.

+1. В принципе, если смотреть на эпоху войны между К'танами, то образ Цегораха и Обманьщика очень тесно переплетаются.

Но - не надо забывать, что эльдарам не так то просто затуманить разум, тем более, что природа богов Эльдар и К'танов сильно различается. Обманщик, всё-таки, гораздо более жестокий и беспринципный :) + зачем К'тану понадобились бы арлекины?(Личный театр что ли? =) ) К тому же, открыто стоит вопрос о Чёрной Библиотеке - врядли Звёздный Бог захотел бы делиться своими знаниями с кем то - тем более со смертными... :)

+ история про Аутсайдера - не думаю, что если Десивер его так "надул", то Бог Безумия так просто об этом забудет и объединиться для того, чтобы вновь править галактикой.

Так что аргументы против того, что Цегорах = Обманщик весьма резкие, и врядли ГВ пойдёт на прямую конфронтацию с этим...хотя вопрос и можно оспаривать... :rolleyes:

[Chaos Slave]

где есть отрывок из рассказа Deus Ex Mechanicus.

Который приведен в кодексе Некронов. А все-таки побольше инфорации было бы интересно. Почему страха у них нет, например.

про это я писал сообщение назад и и то что мне приходится делать это повторно говорит о невнимательности некоторых собеседников

то образ Цегораха и Обманьщика очень тесно переплетаются.

Собственно, ту статью в вики, можно трактовать как указание на то, что даже Арлекины путают, кто что сделал. Или то, что "Тот кто приносит Ночь" это не "Каэлис'Ра". о-О

[HeHaBucTb]

Который приведен в кодексе Некронов. А все-таки побольше инфорации было бы интересно. Почему страха у них нет, например.

Страх - это не по орочьи. Всего-то делов. Это же орки.

[Desperado]

Который приведен в кодексе Некронов. А все-таки побольше инфорации было бы интересно. Почему страха у них нет, например.

Все что есть, все в кодексе Некронов. А страха нет, потому что Древние так сказали "не бояться" и все и тут.

Только раса Крорков избежала страха перед смертью. Она лишена его.