Были ли наши "воены" летом 41-го хорошо подготовлены?

[Arkin]

"Когда я слышу слово "уникальность", моя рука тянется к пистолету" (с) :)

Война в 1941-м году в принципе была уникальной. До сей поры до начала конфликта противники вступали в бой отмобилизованными, либо война заканчивалась слишком быстро и силы были не равны (Польша, Югославия, малые страны Европы). Поэтому сравнивать её, например, в этом отношении с войной во Франции не совсем уместно - там у противников был полугодовой период подготовки. Вообще, войне как правило предшествовал период напряженности, стороны чего-то друг от дружки хотели, выясняли отношения дипломатически. А тут раз - и мешком по голове.

Про потери стрелковки я привел пример Сталинграда. Про склады тоже не забываем Большое число пленных по отношению к убитым можно объяснить и тем, что противник в начале войны мог себе позволить устраивать реально большие котлы - хапалки на это хватало. Умань, Киев, Вязьма... С общим уменьшением подвижности Вермахта эта роскошь перестала быть возможной. В результате в 1942-м котлы устраивали только на юге, на соотношение убитые/пленные это повлияло, но не в разы. В 1943-м был Курск, и тема вообще не выкатила, соотношение резко падает. Про 1944-й и 1945-й, думаю, всё понятно :) Кстати, если хочется примеров с еще более фантастическим соотношением пленных/убитых - Квантунская армия, 1945-й. Расскажите мне, что японцы не хотели сражаться за Императора :)

Ох, чую, пробегал здесь всё же Солонин :) Если был тот самый массовый драп, о котором ты рассказываешь, действительно имел место, кто бы его остановил?

Изменено 23 июля, 2012 пользователем Arkin

[Wilhelm Dunkel]

Срач зачетный.

По делу: французы у нас нифига не СС, а СТ. Поляки - так вообще FT и FV. А теперь давайте обсудим великую польскую выучку.

ЗЫ: На деле распределение рейтингов БФ, на мой взгляд, политически ангажтрованное. Потому поляки круты, венгры лучше всех, а советы до самого конца войны до ветеранов так и не доросли. Печаль.

[Энгис Прайм]

Поэтому сравнивать её, например, в этом отношении с войной во Франции не совсем уместно - там у противников был полугодовой период подготовки.

А у нас, значит, не был, да? Войска к границе стягивали и ВСЭ отмобилизовывали просто так, от нефиг делать...

Вообще, войне как правило предшествовал период напряженности, стороны чего-то друг от дружки хотели, выясняли отношения дипломатически. А тут раз - и мешком по голове.

Ничего подобного. Период напряженности был. А вот что бы я подумал на месте рядового красноармейца утром 22-го июня (учитывая стиль СССР начинать войны "нападением противника" и "провокациями на границах") - это большой вопрос.

противник в начале войны мог себе позволить устраивать реально большие котлы - хапалки на это хватало.

Хватало ли, вот в чем вопрос? Или это мы позволили немцам устраивать котлы? Между прочим, окружение - реально очень сложная операция, и даже немцы это понимали. Если бы не паника и полная дезорганизация командования (ну и плюс минимальная выучка личного состава), то неизвестно еще - кто кого бы в итоге окружил. Но в 41-м магическое слово "окружение" рождало лютое высирание шлакоблоков и в подавляющем большинстве случаев народ просто разбегался (ну ладно, "прорывался мелкими группами").

Если был тот самый массовый драп, о котором ты рассказываешь, действительно имел место, кто бы его остановил?

Политруки :P Реально, никто и не остановил. Действующая армия к осени кончилась, а операция "Тайфун", как я уже говорил - это совсем другая история.

Срач зачетный.

Это не срач, а дискуссия. На личности пока не переходим (и, надеюсь, не перейдем). Вот если бы Аркин обозвал меня либерастом, а я его - поцреотом, тогда бы заверте...

На деле распределение рейтингов БФ, на мой взгляд, политически ангажтрованное. Потому поляки круты, венгры лучше всех, а советы до самого конца войны до ветеранов так и не доросли. Печаль.

Это, [censored]о, точно. Хотя, может про поляков мы чего-то не знаем?.. В конце-концов, сражались они потом хорошо (что у нас, что у союзников).

Про французов я и хотел написать СТ. СС - это очепятка.

Изменено 23 июля, 2012 пользователем Энгис Прайм

[Энгис Прайм]

Хорошие, годные ссылки:

Про окружение: http://army.armor.kiev.ua/hist/okruzenie.shtml

Про "патриотизм" и заградотряды": http://army.armor.kiev.ua/hist/zagradotrad.shtml

Сразу скажу, автор Ымперец и поцтеот, ненавидит Суворова и в либерастии не замечен.

[почвовед]

Позволю себе вернуться к теме определения игровых рейтингов

Как верно было отмечено на форуме BF'а: рейтинг - это интегральный показатель качества боя, а не просто выучки.

Даже весьма неплохо подготовленная артиллерия РККА (что подтверждается, например, статьёй немецкого полковника 1952 года ссылка) не будет эффективно воевать, если к каждому орудию по 5 снарядов.

Поэтому видимо и рейтинги у "малых народов" лучше. Поляков разбили достаточно быстро. Французы (хотя и не малый народ) успели обеспечить войска топливом и боеприпасами. У румын под Сталинградом запас хода по топливу был существенно лучше чем у немцев (хотя и моторизация была меньше).

[Wilhelm Dunkel]

Поляков разбили достаточно быстро

То есть когда наших разбили в приграничных сражениях, они конфидент, а поляки дрались как орлы? И польское качество боя лучше французского и британского? А также французские резервисты сражались качественнее РККА?

[почвовед]

То есть когда наших разбили в приграничных сражениях, они конфидент, а поляки дрались как орлы? И польское качество боя лучше французского и британского? А также французские резервисты сражались качественнее РККА?

Барбароссу увидим, тогда и будем возмущаться если confident и смотреть на спец.правила

В каждом периоде по факту свои критерии присуждения рейтинга: veteran в early war и late war - совсем разные вещи.

И у поляков, и у англичан ветеранами являются немногочисленные кадровые части.

Т.е. работает логика: кадровые подготовленные части = veteran, обычные части с современной подготовкой = trained, части со слабой/неадекватной современности подготовкой = conscript. Последним страдают в основном итальянцы.

На 1939 год качество подготовки пехоты РККА было ближе к последнему (что доказала зимняя война).

Есть кстати неплохая статья 1981 года (Ссылка)

- взгляд на действия советских войск с японской стороны на Халкин-Голе.

Отмечается слабость пехотной тактики, при высокой эффективности артиллерии.

На 1939 ожидаю conscript пехоту и возможно trained механизированные войска и артиллерия

На 1941 лучше всего аналог итальянского правила со случайным рейтингом: фронт большой, были и примеры высокой эффективности, и полные провалы.

BF точно не будет заморачиваться как воевала конкретная дивизия - может и confident conscript на всех влепить. Как среднее арифметическое.

Сonscript - потому, что после Киева уже большинство дивизий были свежие.

[Wilhelm Dunkel]

На сс дивизии правил понаписали, а советские - ну их лесом. Так и живут.

ЗЫ: То есть французские резервисты со сборами и первой мировой - это современно, а РККА - несовременно?

[Arkin]

Хорошие, годные ссылки:

Про окружение: http://army.armor.kiev.ua/hist/okruzenie.shtml

Про "патриотизм" и заградотряды": http://army.armor.kiev.ua/hist/zagradotrad.shtml

Сразу скажу, автор Ымперец и поцтеот, ненавидит Суворова и в либерастии не замечен.

Автор порой жжОт фламменверфером. Читываю я сей сайт, увы, с адекватностью там всё плохо местами.

Про разницу между "полгода сидим друг против друга" и "внезапно, без объявления войны и предъявления требований" разводить не буду, напомню лишь, что мобилизацию армии и народного хозяйства СССР до 22 июня 1941 года не объявлял. В отличие от, например, Франции, которая к маю 1940 всё, что могла, уже подготовил. Тут как раз поминалось отсутствие транспорта и личного состава во многих частях в Приграничном сражении.

"Мы позволили". Ага, и поляки позволили, и французы, и британцы :) БЫл инструмент - были окружения. Не стало инструмента - окружения прекратились.

"Никто и не остановил"? Жуть. А воевал-то между июнем и октябрем кто?

[Elysian Trooper]

На 1941 лучше всего аналог итальянского правила со случайным рейтингом: фронт большой, были и примеры высокой эффективности, и полные провалы.

BF точно не будет заморачиваться как воевала конкретная дивизия - может и confident conscript на всех влепить. Как среднее арифметическое.

Сonscript - потому, что после Киева уже большинство дивизий были свежие.

плюсадин. По мне предпочтительнее кадровые войска лета 41-го сделать RT, а вновь сформированные - СС. Был бы в целом приемлемый вариант. Reluctant не потому что не хотели воевать за тирана Сталина, а по более объективным причинам - перерезанные коммуникации, отсутсвие связи, неэффективное вышестоящее командование. То есть все то, что мешает подразделению выполнять поставленную задачу и не способствует поддержанию морального духа. У нас же тактическая игра.

Мне вот забавно всегда - почему при обсуждении тактического уровня идут в ход аргументы уровня стратегического? Был ли советский "воен" хорошо подготовлен? Был, и вполне неплохо. По сравнению с другими нациями, у нас страна вообще можно сказать военизирована была. Ворошиловские стрелки и т.д. Три класса образования не мешают Ваньку из деревни с 10 лет ходившего на охоту пускать пулю в лоб Фрицу. Что касается морали. У Петрова репрессировали отца и дядю, он ненавидит кровавый режим. У Иванова отец коммунист, сам он лидер комсомольской ячейки. Служат они в одной роте. Будем измерять среднюю мораль по роте? Смешно? То-то и оно.

[Kein.]

гляньте, чем reluctant объясняется у Крыс Пустыни, в TT :) такая же фигня, можно любую мораль притащить

[Энгис Прайм]

Был бы в целом приемлемый вариант. Reluctant не потому что не хотели воевать за тирана Сталина, а по более объективным причинам - перерезанные коммуникации, отсутсвие связи, неэффективное вышестоящее командование. То есть все то, что мешает подразделению выполнять поставленную задачу и не способствует поддержанию морального духа. У нас же тактическая игра.

А вот мне кажется, что ты путаешь причину со следствием. У тебя получается, что мы Reluctant, потому что нас окружили. А вот мне кажется, что нас окружили, потому что мы - Reluctant. ;)

Три класса образования не мешают Ваньку из деревни с 10 лет ходившего на охоту пускать пулю в лоб Фрицу.

Мешают и еще как. Мешают освоить то, из чего он "пускает", мешают сделать так, что можно "пустить" и мешают выжить после этого.

Что касается морали. У Петрова репрессировали отца и дядю, он ненавидит кровавый режим. У Иванова отец коммунист, сам он лидер комсомольской ячейки. Служат они в одной роте. Будем измерять среднюю мораль по роте? Смешно? То-то и оно.

А ты подумай, какой процент был Петровых и Ивановых в роте. А также, что на этот счет думала "прослойка", которую не репрессировали и особо не агитировали.

[ Добавлено спустя 13 минуты 48 секунд ]

И вообще, мне жаль, что мы здесь вармся в собственном соку. Если бы я не "читал со словарем", то я бы лучше развернул срач на форуме БФ. :P А то получим потом "Барбароссу" и офигеем от клюквы.

[Elysian Trooper]

А вот мне кажется, что ты путаешь причину со следствием. У тебя получается, что мы Reluctant, потому что нас окружили. А вот мне кажется, что нас окружили, потому что мы - Reluctant.

Когда кажется... ну ты понел. Reluctant - это рейтинг морали в ФоВ. Советские воины не хотели воевать за кровавого тирана? Не надо мифов, ок? Мое толковане рейтинга лета 41-го - это именно оперативная ситуация и условия в которых пришлось вести бои. Еще раз повторяю - ФоВ тактическая игра.

Мешают и еще как. Мешают освоить то, из чего он "пускает", мешают сделать так, что можно "пустить" и мешают выжить после этого.

И бреда тоже не надо. А то возникают вопросы типа "служил" и т.п. Я видел пресловутых "очкариков", которым проблема вырыть лопатой окоп, и видел столь же пресловутых деревенщин, которые неплохо стреляют и машутся в рукопашной. Выживанию вообще научить по книжкам невозможно. Хорошо стрелять же можно научить ребенка. Общий уровень образования в стране более важен для технически насыщенных родов войск, собственно туда в любой армии и стремились набирать технически подкованных людей.

А ты подумай, какой процент был Петровых и Ивановых в роте...

Хосспади, это вообще я для стеба написал, а он серьезно. Еще раз: есть батальон, есть у него боевая задача. На текущее моральное состояние его солдат гораздо больше влияют: 1) компетентность непосредственного командования; 2) обеспечение (элементарно жратва и боеприпасы); 3) уровень потерь; 4) состояние дел на соседних участках; 5) еще масса имеющих непосредственно отношение к части мелочей, но не политическая ситуация и режим.

Изменено 24 июля, 2012 пользователем Elysian Trooper

[Энгис Прайм]

И бреда тоже не надо. А то возникают вопросы типа "служил" и т.п.

Это не бред. Да, служил. Да, в армии. И насмотрелся сам. Насчет того, что мешают, скажи мне, пожалуйста, почему у нас в пехоте не любили СВТ/АВС и как на это влиял уровень грамотности населения?

Общий уровень образования в стране более важен для технически насыщенных родов войск, собственно туда в любой армии и стремились набирать технически подкованных людей.

В том-то и дело, что эти рода войск определяли картину боев и операций. А не махание в рукопашной и стрельба снайпера Васи. Но это прописная истина уже, как Аркин сказал.

Мое толковане рейтинга лета 41-го - это именно оперативная ситуация и условия в которых пришлось вести бои.

Листва зеленая, потому что она зеленая. И ниипет...

Еще раз: есть батальон, есть у него боевая задача. На текущее моральное состояние его солдат гораздо больше влияют: 1) компетентность непосредственного командования; 2) обеспечение (элементарно жратва и боеприпасы); 3) уровень потерь; 4) состояние дел на соседних участках; 5) еще масса имеющих непосредственно отношение к части мелочей, но не политическая ситуация и режим.

Кто ж спорит-то. Я про то и говорю. Но представь, что батальон твой сформирован месяца три назад, комбатом назначен старший лейтенант вообще из другого полка, в полку у тебя сидят такие же отцы-командиры, до которых либо не дозвониться, либо на заявки из батальона разводят руками. Про соседей ты ничего толком не знаешь (потому как рацию твой связист-деревенщина сломал, а в штабе полка тебе... ну понятно). Дальше что? Так вот, стоит нашему старлею словить шальную пулю (или уехать в штаб полка на день), то каждый боец станет решать за себя сам. И тут-то мы смотрим на процент Петровых и Ивановых. То есть, стиснет ли зубы солдат и станет "превозмогать" или бросит винтовку и пойдет домой.

[Gobbla]

И вообще, мне жаль, что мы здесь вармся в собственном соку. Если бы я не "читал со словарем", то я бы лучше развернул срач на форуме БФ. :P А то получим потом "Барбароссу" и офигеем от клюквы.

Вообще то гугл переводчик неплохо справляется, это он с "англицкого" на русский косячет а с русского на "англицкий", если без слэнга писать даже очень грамотно переводит ;)

В общем-то действительно следовало бы этот все счастье перепостить на БФ форум, помнится была уже попытка обсуждения на БФ форуме, тока из-за проблем с англиским всем как-то быстро надоело))))

Изменено 24 июля, 2012 пользователем Gobbla

[почвовед]

В общем-то действительно следовало бы этот все счастье перепостить на БФ форум, помнится была уже попытка обсуждения на БФ форуме, тока из-за проблем с англиским всем как-то быстро надоело))))

На текущий момент активных топиков в General discussion:

EW Eastern Front

- плач Ярославны о том, что придут злые КВ и Т-34 которых убивать нечем

(в топике побеждают сторонники того, что не так страшны conscript КВ, учитывая их ожидаемую стоимость)

Incoming EW Soviet Inf

- затухшее обсуждение того, что будет в журнальной расписке на Польшу

- есть свидетельства обладателей журнала

Раскрывающийся текст

The WI was at HCON ... I got a copy. The Russian Infantry list is 12 Rifles a platoon and lead by a Commissar Officer. So no extra Commissar base. Confident Conscript. Human Wave allows dead companies to come back on the board (i think i read it real fast). Regular ATG (45mm) and HVY company support. Option for T-26 and T-28 Companies in support. If I remember right the T26 company can be up to 16 tanks. One infantry scout platoon ... and some arty fills in the support.

Komissars - Request for BF while Barbarossa is still in development

- пост тов. Phyrexian (ксати кто-нибудь в курсе где на просторах Родины он играет?) с просьбой убрать клюкву про расстрел Комиссарами солдат во время боя из описания правил

- 113 сообщений за 4 дня

- все остались при своём мнении

Из вопрос в правилах узнаём, что УСВ получила АТ 10

Так что дискуссий там хватает, как и противников концепции "РККА = орды неподготовленной пехоты".

Изменено 24 июля, 2012 пользователем почвовед

[Wilhelm Dunkel]

Я помню пытался дискутировать там на тему про СУ-100 и БС-3. Пошиздели, разбежались. СУ-100 у нас с первым рофом и слоу танк, хотя скорость ее по шоссе - до 50 км.ч. А у четверки около сорока, но она - нифига не слоу. И всякие там ягдпантеры стреляют со вторым рофом.

[irbis_ru]

Интерсно, немцев на конец войны тоже окружали и тяжелые танки они бросали потому как конскрипт и реклюкант:)

[Miralynx]

Простите, но почему не прозвучал вопрос "были ли немецкие "воены" готовы в 45м"?

[Arkin]

Интерсно, немцев на конец войны тоже окружали и тяжелые танки они бросали потому как конскрипт и реклюкант:)

Ну, в последних изданных листах уже хотя бы не ветераны :)

[Gobbla]

Почвовед, кинь ссылочку на обсуждение пожалуйста)))

[Gobbla]

http://www.flamesofwar.com/Default.aspx?ta...6&afv=topic

мда, то ещё у них там обсуждение)))

[Энгис Прайм]

Интерсно, немцев на конец войны тоже окружали и тяжелые танки они бросали потому как конскрипт и реклюкант:)

А что, не так что ли? Релюктант, так точно. Повсеместно зимой-весной 45-го немцы сдавались союзникам, просто после короткой перестрелки (для приличия).

[Wilhelm Dunkel]

Ну, в последних изданных листах уже хотя бы не ветераны

Релактант трейнед (фольксштурм - не конскрипт, однако!) они только на западе. На востоке - ветераны до самого Будапешта (за малыми исключениями). Такая вот кулебяка. То есть фолькштурм 45-го круче воюет, чем регулярная РККА 41-го.

Такие дела.

[почвовед]

Релактант трейнед (фольксштурм - не конскрипт, однако!) они только на западе. На востоке - ветераны до самого Будапешта (за малыми исключениями). Такая вот кулебяка.

В какой книге-то фольксштурм? Про бои в Германии ещё ничего нет. А вот в Будапеште венгры-ополченцы вполне себе conscript.

Trained помимо танковых бригад (из BGG и pdf'ки на восточный фронт) ещё и существенная часть дивизий СС

Изменено 24 июля, 2012 пользователем почвовед