[Опрос] Ваше мнение о союзниках в новой редакции правил

[Oberon]

Да, такова моя позиция.Я не требую признать правила бэком. Но до тех пор пока не вышел наиболее полный сборник достоверной информации(то есть кодекс данной расы), мы тем крупицам бэка что нам даны в рулбуке не можем судить возможно ли это, так что остается ждать кодекса тау ,где я надеюсь будет обьяснено с чего это марины с тау вдруг стали "Баттл брозерс"

По "крупицам бэка" из КОДЕКСА "Tau Empire" 4ой редакции WH40k можно даже точно установить, с каким именно чаптером СМов Тау - "братья навек", выше написано.

Т.е. бэк является правильным, если он одновременно присутствует в кодексе, рул буке, худлите, компьютерных играх и всяких ККИ? Тогда у сороковника правильного бэка нету.

Я не требую признать правила бэком.

То есть, возможность взять ПО ПРАВИЛАМ Тау в союзники СМами и заиметь нехилый (?) профит, не делает автоматом этот союз бэковым, так?

тогда я не понимаю - отчего бугурт?

Изменено 6 июля, 2012 пользователем Oberon

[Tyranid lictor]

То есть, возможность взять ПО ПРАВИЛАМ Тау в союзники СМами и заиметь нехилый (?) профит, не делает автоматом этот союз бэковым, так?

тогда я не понимаю - отчего бугурт?

В том что некоторые союзы абсурдны в свете страрого бэка, а нового пока нет.

[Oberon]

В том что некоторые союзы абсурдны в свете страрого бэка, а нового пока нет.

Есть классный способ - не брать асурдных союзников, а брать тех, про кого хоть что-то приличное есть.

Или раз есть возможность - значит, все, вселенная уже не та?

Изменено 6 июля, 2012 пользователем Oberon

[Tyranid lictor]

Есть классный способ - не брать асурдных союзников, а брать тех, про кого хоть что-то приличное есть.

Или раз есть возможность - значит, все, вселенная уже не так?

Если вы готовы поручится за всех что они не будут брать абсурдных союзников то все норм.

Изменено 6 июля, 2012 пользователем Tyranid lictor

[Oberon]

Если вы готвы поручится за всех что они не будут брать абсурдных союзников то все норм.

Какое мне дело до "всех"? Пусть "все" делают, что хотят, меня-то это никак не задевает :)

То есть, проблема вышла в плоскость "я себя ограничиваю в рамках своего мировоззрения - пусть и остальные так делают!". Это многое обьясняет.

Изменено 6 июля, 2012 пользователем Oberon

[Tyranid lictor]

Какое мне дело до всех? Пусть делают, что хотят, меня-то это нкиак не задевает :)

То есть, проблема вышла в плоскость "я себя ограничиваю в рамках своего мировоззрения - пусть и остальные так делают!". Это многое обьясняет.

НУ вы сказали решение проблемы:не брать абсурдных союзников. А теперь ткните пальцв в человека, который откажется от дикого профита в пользу бэкового соответсвия?Нет проблема не вышла в эту плоскость это вы так интерпретируете

[Tyranid lictor]

Какое мне дело до всех? Пусть делают, что хотят, меня-то это нкиак не задевает :)

То есть, проблема вышла в плоскость "я себя ограничиваю в рамках своего мировоззрения - пусть и остальные так делают!". Это многое обьясняет.

НУ вы сказали решение проблемы:не брать абсурдных союзников. А теперь ткните пальцем в человека, который откажется от дикого профита в пользу бэкового соответсвия?Нет проблема не вышла в эту плоскость это вы так интерпретируете

[ Добавлено спустя 28 секунд ]

Какое мне дело до всех? Пусть делают, что хотят, меня-то это нкиак не задевает :)

То есть, проблема вышла в плоскость "я себя ограничиваю в рамках своего мировоззрения - пусть и остальные так делают!". Это многое обьясняет.

НУ вы сказали решение проблемы:не брать абсурдных союзников. А теперь ткните пальцем в человека, который откажется от дикого профита в пользу бэкового соответсвия?Нет проблема не вышла в эту плоскость это вы так интерпретируете

[Oberon]

НУ вы сказали решение проблемы:не брать абсурдных союзников. А теперь ткните пальцем в человека, который откажется от дикого профита в пользу бэкового соответсвия?Нет проблема не вышла в эту плоскость это вы так интерпретируете

Я, например :D откуда в игре про солдатиков - профит? Всех ногебать? Для этого союзники не нужны, вроде как.

Раз не вышла - тогда я до сих пор не понимаю скорби по поводу того, что какой-то отпетый негодяй, проходимец и задрот возьмет в армию Темпларов вместе с Тау? Это будут исключительно его проблемой (ну и тех, кто согласится с ним играть). Предвосхищая вопрос про турниры - они для того и проводятся, чтоб выяснить кто прекрасней всех на свете самый молодец в деле бросания кубиков-меряния рулеткой-эксплуатации дырок в правилах. Sad but true.

Изменено 6 июля, 2012 пользователем Oberon

[Грустный Динозаврик Хаоса]

Забыли упомянуть ,что кроме этого минуса вы получаете и преимущества также: к отрядам могут присоединятся союзные персонажи, и то что ваши модели считаются дружественными в отношении псисил союников например.Плохо о таком умалчивать.

Это все игромеханика.

Нет, я не спорю, игромеханика может отражать существующие взамиоотношения, собственно говоря наличием правил на союзников узаконили возможность комбинирования армий.

Но бек то где ? Ну ладно есть три правила, хорошо, как из них вытекает что они "братья навек" ??!

[ Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд ]

НУ вы сказали решение проблемы:не брать абсурдных союзников. А теперь ткните пальцем в человека, который откажется от дикого профита в пользу бэкового соответсвия?Нет проблема не вышла в эту плоскость это вы так интерпретируете

Ах, сколько таких людей в "мудрых" любовно выкладывали свои бековые ростеры, некоторые даже на турниры ездили "плюшем, беком и неспособием".

Разруха она в головах, все таки.

[imLe]

Нет никаких братьев навек. Имперцы грызутся между собой, а демоны едят хаоситов. Это местные гримдарковые "братья на век". Все остальные могут стрелять в одну сторону с разной степенью организованности.

[Knijnik]

А если думать чуть дальше одного боя? Союзники это таблица на один бой, а не на весь бэк. Ситуация. Тау и БТ неспешно режут друг друга на одной планете, и тут им на головы сваливается огромный Вааагх! Оркам пофиг кого резать. БТ и Тау координируют свои действия, с опаской поглядывая друг на друга. Орки разгромлены. На встрече командиров. Тау:

- Вот она сила единения и Великого...

Выстрел. Командир БТ, убирает в кобуру болтпистолет:

- Веселимся дальше!

На одной планете эльдары Ультве помогают роте Волков уничтожать ХСМ, и в тоже время на другой планете уничтожают другую роту, которая высадилась на планету экзодитов. В бэке есть момент когда следопыты эльдар помогли Багровым Кулакам, дали им наводку на базу орков, но при этом следопыт предупредил Кантора, что в следующий раз, он убьет его.

[Killara]

Никогда не итересовался бэком - только игрой и красивыми миньками.

Вообще бэк - он выдуманый. И значит его можно натянуть на что угодно - он не пострадает.

Например русские сражались в союзе с : монголами, литовцами, татарами, турками, французами, немцами, японцами, шведами. Да вообще со всеми своими врагами. Кто от этого пострадал? Где здесь отсутствие бэка? Когда нужно пограбить или пришить врага все союзники хороши.

[Killara]

Немного подумал и родил ещё одну мысль.

Смотрите.

В армии монголов было много корейских воинов. И не из светлой любви - просто Корея была захвачена монголами и её обязывали поставлять солдат в армию окупантов.

Или армия двунадесяти языков Наполеона. Что забыли немцы, итальянцы, датчани и др. в России? Ничего - их просто принудил захватчик.

Аналогично: захватывает орден маров планету тау. Недовольных к стенке, детей правителей в заложники. А затем призывают совмесно выступить против общего врага (орков, тиранидов и т.д). Вот вам уже и союзнички.

Видити как всё просто обьясняется. Мне даже не понадобилось натягивать презерватив на глобус.

[autres]

Killara, не надо больше, мне уже страшно.

Мне даже не понадобилось натягивать презерватив на глобус.

:?

[Killara]

Что-то меня распёрло.

Глядите.

Фашисты хотели всех славян в газовые камеры. А за немцев сражалось 900000 граждан СССР. В войсках СС были дивизии и русская (29-я), белорусская (30-я) и украинская (14-я).

Выходит тау не нужна никакая мотивация чтобы убивать своих же тау в союзе с марами - будут убивать просто потому что сволочи.

Изменено 6 июля, 2012 пользователем Killara

[autres]

Killara, нельзя мир Вархамера сравнивать с нашим. И марины берущие в плен Тау, как минимум, бред.

Изменено 6 июля, 2012 пользователем autres

[Killara]

Killara, не надо больше, мне уже страшно.

:?

Извините я не хотел.

[ Добавлено спустя 5 минут 36 секунд ]

Killara, нельзя мир Вархамера сравнивать с нашим. И марины берущие в плен Тау, как минимум, бред.

Бред это когда ты сражаешся за людей которые хотят тебя в газовую камеру отправить.

Бред не мешает нормальному течению истории.

Угу.

[Nordan]

Я ваще-то не игрок, но на правах оффтопа. Накипело :)

Вообще бэк - он выдуманый. И значит его можно натянуть на что угодно - он не пострадает.

Да не вопрос - можно и натянуть. Игра от этого точно не пострадает, пострадает исключительно атмосфера выдуманной фантастической вселенной Вархаммер периода 4-й/5-й редакций. Я вообще не понимаю отчего игроки так убиваются :) , голосить должны только мы - любители бэка.

За всех не скажу, но лично меня в 2006-м году привлекли в Вахе именно её "фашизм, ксенофобия и гримдарк" (с) Анф

ИМХО, реализм в любом виде Вахе категорически противопоказан - её бэк пишут не философы и литературные гении, ничего оригинального в сфере реализма они сказать не могут и раньше выезжали как раз за счет эпатажа и глума над здравым смыслом и базовыми общечеловеческими ценностями. В Вахе привлекали её откровенно сюрреалистические посылки - 1) фанатичная и нерассуждающая преданность "своим" и 2) бескомпромиссная ненависть ко всем остальным, как ЕДИНСТВЕННЫЙ способ выжить во вселенной. Причем "свои" определялись исключительно по расовому и религиозному признаку.

Это было свежо и оригинально на фоне прочей фантастики, поскольку действительно хорошая фантастика обычно имеет прямо противоположную - гуманистическую - направленность.

А теперь эта неповторимая атмосфера исчезла, и мир Вахи с вершин стёба скатился в пошлый реализм - все друг с другом торгуют, заключают союзы с инородцами, предательски режут единоверцев и братьев по оружию (или Сестер :) ), примархи-лоялисты строят планы собственных империй при ещё живом Императоре, примархи-предатели - неуравновешенные эмо, которые предали из-за того, что их папа не любит...

Скука, банальность и дешевые потуги на психологизм.

И - нет, я не считаю, что это отрицательно скажется на Вахе, как коммерческом проекте. Кого-то эти перемены оттолкнут (меня, к примеру, ну да невелика потеря), кого-то наоборот - привлекут. В общем - всё как всегда. :)

[Killara]

1) Фанатичная преданность.

2) Бескомпромисная ненависть.

Это всё утопия.

Утопии придумали давно. Правда они все про разумное, доброе, вечное. Ваха как-бы утопия наоборот - про мрачное и жуткое. Это действительно очень интересно и очень оригинально.

Но.

Как же эту систему развивать дальше? Как придумать то чего нет? Как обьяснить явления которые обьяснить невозможно? Придумать новое тяжело до крайности, неудивительно что ГВшникам это затруднительно и они скатываются на лёгкий путь.

Хе-хе. Об эти утопии зубы обломали и Оуэн, и Маркс, и Ленин - куда уж нам.

P.S. В беке я не силён, но мне всегда казалось что "бескомпромисная ненависть", "фанатичная преданость" это всё про маров - лучших сынов человечества. А массовка, т.е. милиарды простых людей те-же что и сейчас - и предатели есть, и трусы, и еретики. Иначе зачем нужны Гвардии комиссары?

[Obsidian]

Гражданину Киллара неплохо бы подучить историю глубже, чтобы не писать неточной отсебятины и не натягивать факты на недостаточно глубокую систему понимания.

"Мысли про общее"

Вархаммер 40к создавался и эволюционировал под воздействием разных людей. И по сути начинаясь с обрывочных статей, не сведённых изначально единым смыслом и течением, свою обрывочность и нецельность в той или ной мере унаследовал, пусть и в значительно меньшей степени, и в более поздних редакциях. Однако как сумма обрывков пафоса, нечеловеческой жестокости и прочего, ваха получилась достаточно занятной. В этих обрывках в зависимости от восприятия, каждый видел то, что ему было ближе и интересно, причём в степени глубины достаточной ровно ему.

На каком-то этапе к созданию были привлечены не глупые люди, в некоторой степени интересовавшиеся закономерностями строения общества и мира в целом. Данный интерес в силу своей природы не мог не оставить след в творчестве и идеях таких людей. Соответственно такие идеи нашли и своё отражение в построениях Вахи. Конечно же в искажённом восприятием автора, "тех. заданием", и сформировавшимися обрывочными канонами будущего сеттинга, виде.

Сама по себе Ваха - набор информации, созданный для целей коммерческого предприятия геймс воркшоп, под брендом Вархаммер 40к. Т.е. целеполагание набора персонала по созданию и поддержанию данного массива информации само по себе не предусматривает подбор людей по уровню глубины восприятия, однотипности взглядов и интересов, не говоря про идеологическую приемственность. С другой стороны - это то, во что многие из более вовлечённых авторов вложили очень многое. И то, что ценят фанаты по разным причинам. Те фанаты о которых я веду речь, и которые составляют не малую часть возмущающихся происходящим - чувствуют, следы тех идей, о которых я писал выше, часто на неформулируемом уровне фиксируют нарушение новым творчеством ряда связей, внутренних принципов и построений, видимых ими в массиве данных Вахи. Через это - интерес к данному массиву, становящемуся для них бессвязной бредятиной у них падает. Однако связи с сообществом, соединительным материалом для которого является вх40к терять не хотят по понятным причинам, не говоря про сложившиеся привычи, хобби и круги общения основанные на. Ну и надежда умирает последней.

При этом, поскольку Ваха создаётся некоторым количеством людей, видимо, не так сильно скоординированных на предмет целостности контента, а так же содержится в целом ряде мало- или вообще не связанных изданий, изменить его полностью сразу, как и подчинить одной логике - представляется маловозможным.

Я это к чему: новые авторы, придя на смену старым имеют перед собой цель коммерческого продвижения продукта гв. Главный инстурмент для них - правила настолки. Бек, создающий фон для них вторичен. Что есть типичная ошибка, на самом деле. К тому же, не обладая ни глубиной восприятия, ни вовлечённостью ряда своих предшественников, они не в состоянии понять то, что не пафос, кровища, брутальность, крутость СМ и прочее делают Ваху привлекательной с бековой точки зрения. А то, как все эти компоненты употреблены и какие связи и параллели они инициируют в сознании пользователей бека. Пример попроще: О! У предшественника тут работала лопата. Дадим лопату пользователям больше и красивее! Снегоуборочную! И даже не задумаемся, зачем там была именно штыковая. Цели стоят не те, и глубины восприятия не хватает. Да и интересы направлены не туда.

Что до последствий - для чистых настольщиков, которым не так важно что и как двигать, был бы хороший товарищ/оппонент - по барабану. Пока. Для иных отраслей, где важна атмосфера контента - неоднозначно: пока задел тот, что был потерян не полностью. Если пойдёт в текущем направлении: привлекать тот состав людей, который приходил в ваху именно влекомый теми построениями, что были, с определённым складом сознаниия - не получится. Получится ли создать что-то, что будет привлекать других? Может быть. Может быть даже больше народу придёт. Однако атмосфера будет другая именно в коммьюнити (привет настольщикам). Причём не факт, что даже если авторы что-то осознают и захотят поменять у них выйдет. См. пример про лопату.

Тут вопрос в том, что правила не диктуют полное несоответствие бека и духа настолке, а то, что они позволяют, в силу недостаточной проработанности формулировок и обозначений воплотить такое несоответствие. И то, что на это мало кто будет обращать внимание в настольной среде, ибо другие цели (павер, да). Почему это беспокоит ряд граждан? См под спойлер выше.

[pavel2609]

Книжке Ренни уже лет 10, и там эльдары сражаются заодно с имперцами, а ТЭ заодно с Аббой.

Это не та ли книжка где гвардеец размахнувшись кинул тяжелый болтер и снес голову ТЭ? Или там как автарх экзархом становиться?

[Грустный Динозаврик Хаоса]

Это не та ли книжка где гвардеец размахнувшись кинул тяжелый болтер и снес голову ТЭ? Или там как автарх экзархом становиться?

Шо, снова АНБЭК ?

[Oberon]

Шо, снова АНБЭК ?

Такого просто не может быть, очевидно же :?

[Чудесный Маклейн]

Кого-то эти перемены оттолкнут (меня, к примеру, ну да невелика потеря), кого-то наоборот - привлекут. В общем - всё как всегда. :)

Поставил плюс за синергичные мысли: второй раз тоже самое писать не надо уже))

Насчет - невелика потеря. Почитав рульбук я сильно насторожился, т.к. многие правила казались инородными и по простому говоря - ненужными для целостности игры (ощущение, что разрабам дали задание - впихнуть как можно больше нюансов, условностей и прочий фич. А те недолго думая, переписали половину из ФБ8). Но когда я увидел в соседней теме "Некроны+Хаос на 2000" Ваха в нынешнем виде во мне умерла окончательно. И что самое интересное, не только во мне. Двое моих друзей-настольщиков тоже признали полнейшее УГ в сабжевом выкидыше ГВ.

Т.е. дело в чем - если раньше мы покупали Ваху (для мини кампаний, для полки, для души^^), то теперь такое желание если не полностью, то отбито.

Пойду правила на Вармаш почитаю. А вечером в Аниму))

[Knijnik]

Можно вспомнить вообще стародавние времена, когда все эти союзники были. Последним сдались СБ. А так все было. И Эльдрад космодесатниками командовал, и некроны были частью ХСМ, если мне склероз не изменяет. Ничего нового не пришло.)))))