[HH-24] Betrayer

[Antipal]

Потому что АДБ в ПЕ выставил кустодесов полными дебилами, другого ответа попросту нет.

говорить что кусты полные дебилы, про одну из немногих книг где они описаны и описаны годно = приводя в пример фейло дилогию ангелов...это жирнота жирнотайд.

Конечно можно кинуть на аву пейсхмагрина и и рассуждать о книгах прочитав одним местом только спойлеры и пересказы как тут делают некоторые и придти к таким выводам.

А можно подумать что люди бывают разными, астартес бывают разными, кустодес бывают разными. Дерзкими резкими конечно по дороге в уютный вахама клаб такие не могут подвернуться и запихнуть армищерт в одно отверстие, утромбовав годовой выпиской ВД - такие же вымерли... и имеющими за плечами как 2 выпиленных примера, так и опыт общения с слюнтявым кандидатом в этот список. Ну и волю Императора под задом. Вентан конечно поехавший чсвшный упырь, но как характер, а не авторский косяк

[Adeptus Gagauzean]

А все начиналось с утверждения, что персонажи АДБ не так хороши, как причитают его воздыхатели...

Антипал-анфаллос - [черт]edИИ детектед, спорить с ботами смысла нет, потому и масла в огонь подливать не буду.

И ПЕ, и "Предатель", несмотря на свои недостатки, достаточно годное чтиво, имхо. Но когда и у кого уже из авторов по Ереси будет натуральный, хитрожопый до мозга костей, но не мерисьюшный хаосит? Да мне Мардук Рейнольдса в повести из "Метки Калта" кажется живее всех героев АДБ вместе взятых. (Несмотря на их столь тщательно придуманный бэк).

[ANF]

как говорил джей - иди вон грязный макнило люб что читать не умеет.

меня назвать поребриком питерским. ну офигеть теперь. пойду за зенит болеть

мардук рейнольдса - это не книги это не герой.

школьник с амбициями ололо школоло я научусь всем хитростям варпа убивая друзей. это раассказы для определенной аудитории. похоже ты из нее борат. болтер порно. унылые герои. последний звонок... ну ты понял

Изменено 2 июня, 2013 пользователем Анфурион Арбузыч

[Marid]

МАРДУК!? В трилогии он был вообще никакой (заурядный "плохиш"), в Темном Сердце - ну да, лучше, но ничего особенного. У АДБ кстати "мэрисью" в сторогом смысле этого слова не так уж много - многие его герои обычно имеют како-либо изъян, ущербность, на которой играет автор.

[Antipal]

Го болеть за коней, я создал. Ну или рандоммоскоубитчезтим нейм

Мардук не плох, но к сожалению он апофеоз скатывания хаоситов к ситхам. Нот гуд

[Adeptus Gagauzean]

2 Lucifug

Герои АДБ слишком ... благородны, что ли. Годные лоялисты получились бы, а так - таксебешные хаоситы. Мардук же в "Темном сердце" думает, в первую очередь, о собственном профите, подлец и лгун. Но при этом и изворотлив. Да за его приключениями интереснее наблюдать, чем за рефлексией Талов, Талосов и пр.

[ANF]

вот до чего доводит русс битч фантастика и всякие стар варсы. они втирают убогие клише что все парни с шипами должны быть мистерами бернсами с ананиями сковородкинами.

эхх. о времена о нравы. пойду мартина почитаю.

проекция своих комплексов и фобий таки до добра не довела читателя что таки впитал это гуано

Изменено 2 июня, 2013 пользователем Анфурион Арбузыч

[Antipal]

2 Lucifug

Герои АДБ слишком ... благородны, что

рефлексией Талов, Талосов и пр.

Вот что случается когда фскн халявит и на рынок для пущей радости школоаутистов попадают дешевые бензо наркотики, вмесе с кайфом выжигающие мозг.

И получаем мы благородных ночников, несунов и рефлексию.

Xbox s14a4 go home

Серьезно, мимокроки ведь могут поверить в это ежели так же не читали

[Marid]

Ну можно быть благородным но при этом жестоким)) Ах да, да, забыл, хаоситы должны в выглядеть и вести себя как Доктор Зло из Остина Паурса, а чтобы вдруг кто не забыл какие они плохие можно еще выходить на улицы и конфеты у детей отбирать... У хаосита могут быть и свои жизненные принципы быть, а могут и не быть, он же не обязан быть зеркальной противоположностью лояла (да и лоялы разные бывают) но скорее у него должны быть некие установки поведения ("плохие" или "хорошие" вопрос относительный и не важный) связанные с поклонением темным богам или особенностями легиона. Вот тут имхо и проблема многих авторов: они плохо представлят себе что это значит - быть хаоситом. То есть написать так чтобы и убедительно, и "по-своему" (то есть чтобы не было ни калькой, ни зеркальной противоположностью лоялов) и чтоб читателю нравилось. Например ни в Тале ни Мардуке я не заметил особой религиозности или фанатизма. Да что я говорю - рейнольдовские несуны все как один думают исключительно о собственной заднице, а на богов и на их выводу кажется положили толстый болт... То есть они там какие-то нарочитые мерзавцы, в ущерб логике и бэку, и из-за этого кажутся слегка картонными. АДБ, если я ничего не путаю, говорил (имхо это очевидно) что дескать чтобы интересно было читать у "злодеев" должны быть понятные читателю мотивы (пусть даже и не слишком "добрые") В конце концов в фильме "Темный Рыцарь" Джокер зрителям понравился и запомнился гораздо больше Бэтса

[Antipal]

Джокер больной психопат, который просто с помпой и ''стильно'' обставлял свои поступки - не скатываясь к клише - цилиндр, усики, привязная к путям дэвушкэ.

Благородство и жестокость ради жестокости оче плохо сочетаются. От слова никак

вот уж действительно читайте мартина

[Marid]

ну дык, делаешь героя сволочью - сделай его интересной сволочью, чтоб не скучно было. Кстати я вот все не найду время на Потерянное освобождение, слышал что Торп тоже в "богатом внутреннем мире" героев копаться любит - Коракса интересно описал, не??

Еще чуть-чуть и модерам придется переносить в другую тему наш флуд...

[Adeptus Gagauzean]

Кмк, нахождение на стороне Хаоса действительно предусматривает некие установки поведения. Н-р, участие в жертвоприношениях, смертные - лишь скот на убой и пр. Вроде как Гор взбунтовался в том числе и решив, что раз он и астартес завоевывали эти планеты, им и управлять.

У большинства лоялов, те же ультры, например, установка иная - астартес созданы служить людям. Не спорю, встречаются радикальные исключения.

Так вот, Талос, привязавшийся к своим смертным рабам, АТ, неодобрительно смотрящий на кровавые ритуалы - это хаоситы? Rly?

[Faceless]

АТ, неодобрительно смотрящий на кровавые ритуалы - это хаоситы?

АТ лично перехреначил несколько сотен культистов, поклонявшихся останкам "святой".

Хотя да, может быть при этом он смотрел крайне неодобрительно.

[Adun]

Кмк, нахождение на стороне Хаоса действительно предусматривает некие установки поведения. Н-р, участие в жертвоприношениях, смертные - лишь скот на убой и пр. Вроде как Гор взбунтовался в том числе и решив, что раз он и астартес завоевывали эти планеты, им и управлять.

У большинства лоялов, те же ультры, например, установка иная - астартес созданы служить людям. Не спорю, встречаются радикальные исключения.

Так вот, Талос, привязавшийся к своим смертным рабам, АТ, неодобрительно смотрящий на кровавые ритуалы - это хаоситы? Rly?

Таки если бы ты внимательно прочитал произведения АДБ (ну или хотя бы просто прочитал), то увидел бы что хаоситов-то у него и нет почти. Ну Ксафен разве что. Эреб, Тифус и Кор, но это не "его" персонажи. Его герои: Талос и Первый Коготь(кроме м.б. Узаса), Тал, Севатар, Кхарн в "Предателе" - вовсе не хаоситы. Предатели - да, хаоситы нет. Они либо пытаются использовать варп и демонов для своего блага, как Лоргар, либо просто посылают Четырех Богов в пешее эротическое как Талос. Никакого поклонения и почитания Богов.

Изменено 3 июня, 2013 пользователем Adun

[Adeptus Gagauzean]

Таки если бы ты внимательно прочитал произведения АДБ (ну или хотя бы просто прочитал) ....

Ну и смысла в этой шпильке, коли ниже сам подтвердил мою позицию?

Тал и Талос на хаосню действительно непохожи, эдакие заблудившиеся дети по ту сторону ограды. Но, погоди, коли ты не там оказался, так перейди куда тебе следует!

Кхарн в версии АДБ - тот же Тал, втихую недовольный тем, куда катится его легион, но лишенный силы духа выступить против этого. Положение спасают разве что припадки гвоздей, когда Кхарн становится тем, кто действительно мог заслужить уважение Ангрона и ПМ-ов.

[Rost_Light]

Краткая выжимка для начинающих писателей фанфиков.

Настоящий Марин из предавших Легионов (тм) ни в коем случае не должен:

а) быть вменяемым (исключение - дъявольская хитрость и коварные планы)

b) рефлексировать

c) критически оценивать себя и окружающую действительность

d) иметь привязанности и предпочтения

e) иметь сложную мотивацию

При несоблюдении этих правил безопасности, ваш персонаж рискует превратиться в плаксу и тряпку, будьте бдительны! :D

Изменено 3 июня, 2013 пользователем Rost_Light

[Adeptus Gagauzean]

Краткая выжимка ...

на самом-то деле все это вполне приемлемо, когда рефлексия, жалобы самому себе и пр. перетекают в действия. Лорке тоже критично оценивал ситуацию в Легионе ПМ. И остатки библиариев. И действовали же! В их исполнении и мотивация, и рефлексии выглядят логично.

Но не в исполнении наполовину демона АТ или его брата-близнеца наполовину маньяка Кхарна

[Rost_Light]

на самом-то деле все это вполне приемлемо, когда рефлексия, жалобы самому себе и пр. перетекают в действия. Лорке тоже критично оценивал ситуацию в Легионе ПМ. И остатки библиариев. И действовали же! В их исполнении и мотивация, и рефлексии выглядят логично.

Но не в исполнении наполовину демона АТ или его брата-близнеца наполовину маньяка Кхарна

Ну я хотел добавить в список пункт "слушаться примарха" но в этом случае получился бы лоялист, а у нас все же речь о Легионах предателей :D Нравиться/не нравиться, одобряю/не одобряю это одно, но как на это не смотри, позиция "Я понимаю, что все катиться в ..., но делать ничего не буду, потому что папа не велит/бесполезно/альтернатива ничуть не лучше/правой стороны нет вообще, тогда нафига?" вполне реалистична. Она может вызывать презрение, но ее сложно назвать "картонной", поскольку в жизни она встречается в 100500 раз чаще, чем героическое превозмогание в безнадежной ситуации. Предатели потому и предатели, что сломались. С железобетонной моралью никто бы на сторону Хаоса и не переметнулся. Так что Тал тот кто он есть.

А про Кхарна "не перетекают в действия" сказать нельзя. Он то как раз и делает для братьев, что может, чтобы они окончательно не деградировали, пока его очередным приступом не накрывает. Вот только может он мало. Ну убил бы он вместе с либрами примарха, чтобы изменилось? ПМ вынули бы гвозди из башки, покаялись бы и ушли в садовники? Ну ну. Всякие Гарро удрапали, мол мы все в белом, мы не с вами, а Кхарн остался с братьями в безнадежной попытке не дать им поехать окончательно. Достойно по-моему.

[Adeptus Gagauzean]

Ну я хотел добавить в список пункт "слушаться примарха" но в этом случае получился бы лоялист...

Думаю, по концу книг по Ереси у нас примеров непослушания примарху со стороны лоялистов будет не меньше, чем среди хаоситов. Де-факто, астартес вступили в Ересь, подчиняясь решениям примархов. Другое дело, что в легионах предателей большинство еще и морально эти приказы поддержало. Вроде того же Аббадона - образец железобетонной морали Сынов Гора - смысл жизни служение примарху, а не Императору (пока хоть этого АДБ еще не изменил).

Нравиться/не нравиться, ..., позиция "Я понимаю, что все катиться в ..., но делать ничего не буду, потому что папа не велит/бесполезно/альтернатива ...

Так астартес, емнип, на то и астартес, чтобы уметь принимать решения в критической ситуации, чтобы преодолевать трудности. Тот же Вентан сейчас полетят обвинения в картонности)) полез командовать сопротивлением не от большой любви к превозмоганию. Он не мог сидеть сложа руки, наблюдая за уничтожением его Легиона.

АТ из любви к примарху в "уничтожении" своего Легиона принял активное участие. Сколько бы он потом ни признавался Лоргару в ненависти, обидах и пр.

Он то как раз и делает для братьев, что может, чтобы они окончательно не деградировали

Он деградирует вместе с ними. Выбор легкого пути - очень "достойно", по-моему

[Сфинкс]

Надеюсь, вы не забываете об изъяне генокода НС? Это не слишком много выбора в свободомыслии оставляет.

[Rost_Light]

Так астартес, емнип, на то и астартес, чтобы уметь принимать решения в критической ситуации, чтобы преодолевать трудности. Тот же Вентан сейчас полетят обвинения в картонности)) полез командовать сопротивлением не от большой любви к превозмоганию. Он не мог сидеть сложа руки, наблюдая за уничтожением его Легиона.

Пример неудачнее подобрать сложнее. Критическая ситуация? С точки зрения тактики и стратегии, да. А с точки зрения морали и восприятия все прямо и понятно как штык нож. Есть свои которых надо защищать и есть враги которые "нобегают". И то что их считали вроде как "условно своими" посмеиваясь в тихую над их нелепостью добавляет конечно психологического шока, но это все равно другое. Для бравово вояки солдата Вентана все придельно понятно. Враг выкрашен в такие то цвета, свои в такие то. Первых убиваем вторых спасаем. Моральные дилеммы братского предательства можно решить и позже. Когда болты в обойме закончатся.

Вот будь внезапно "Ересь Дорна" и легионеры-предатели кругом во главе с жилей, далеко не факт что Вентан повел бы себя так же решительно.

АТ из любви к примарху в "уничтожении" своего Легиона принял активное участие. Сколько бы он потом ни признавался Лоргару в ненависти, обидах и пр.

И? Как это с "картонностью" соотносится? То что АТ не образец последовательности, чести и достоинства и сквигу понятно. Образцы последовательности, чести и достоинства предателями не становятся. Они не идут против убеждений. А предатели идут, страдая и ломаясь в процессе или сразу отбрасывая. Тал первый вариант. Второй вариант это как тут сказали это "ситхи из стар варс" и прочее картонное зло. я за первый вариант.

Он деградирует вместе с ними. Выбор легкого пути - очень "достойно", по-моему

легкий выбор - угнать трактор челнок и свалить из дурдома нафиг. Мол я весь из себя правильный а вы все хаоситские бяки. Если ты внимательно читал "Предателя" то там звучит мысль, что основная идея ПМ-до-ереси - братсво. Не мог Кхарн оставить боевых братьев. Не мог. Остался деградировать вместе с ними, из последних сил отталкивая лендрейдер их общего безумия от края пропасти. Зная что не получится. Если это легкий путь... то я не знаю даже.

Изменено 3 июня, 2013 пользователем Rost_Light

[Adeptus Gagauzean]

Надеюсь, вы не забываете об изъяне генокода НС? Это не слишком много выбора в свободомыслии оставляет.

Если ты о любви и обожании примарха, то целый ряд Нессунов этими качествами не страдает. Скорее напротив. Тот же Сорот Чур, например. А ведь Лоргар вместе с Чуром на убой отправил три четверти Легиона в цифрах могу ошибаться. Которые, надо полагать, думали примерно также.

Кмк, с началом коррапта они, как и Лоргар в свое время, увидели других кумиров для поклонения. Малок Карто в "Былом Калте" о Лоргаре даже не вспоминает. А Кауртал в "Подземной войне", по-моему,

"Тут спойлер ;("

вспоминает о Лоргаре исключительно затем, чтобы бросить ему в лицо свидетельства доблести Несущих слово, брошенных умирать на Калте.

[Adeptus Gagauzean]

Ой-ей, отвечать не успеваю))

Ок, бравому Вентану все понятно. А что непонятно Аргел Талу, который лично прикончил три десятка братьев в процессе вселения в них демонов ("Подземная война")? Который жалуется Лоргару на невыносимые душевные муки, но продолжает убивать?

Меня в данном случае интересует не столько картонность этого клише "злодея поневоле", если тебя от нее так тошнит, какого черты ты ее тр...шь, а какого черта его рефлексии и пр. не вылились в открытый отказ выполнять приказы Лоргара? Хотя демон у него внутри вряд ли дал бы ему свалить из Легиона.

Если ты внимательно читал "Предателя" то там звучит мысль, что основная идея ПМ-до-ереси - братсво. Не мог Кхарн оставить боевых братьев. Не мог

Так тот же Лорке и либры увидели в Ангроне деструктивный элемент, разрушающий их братство. В том числе то, что было до его обретения. И полезли уничтожать. Чтобы спасти Легион и братство. А Кхарн тупо разжился папашиным топором и чешет собственное ЧСВ "лекциями" эребу и делварусу. Ведь он же видит, во что его братья превращаются. Но ничего не делает.

З.Ы. Тут я дал маху. Лорке и либры полезли уничтожать Лоргара, занятого транформацией Ангрона. Но, как я понимаю, у Псов Войны были вполне ясные цели и насчет собственного примарха, если бы убийство Лоргара увенчалось успехом

Изменено 3 июня, 2013 пользователем S14A4

[Rost_Light]

А что непонятно Аргел Талу, который лично прикончил три десятка братьев в процессе вселения в них демонов ("Подземная война")? Который жалуется Лоргару на невыносимые душевные муки, но продолжает убивать?

Меня в данном случае интересует не столько картонность этого клише "злодея поневоле", если тебя от нее так тошнит, какого черты ты ее тр...шь, а какого черта его рефлексии и пр. не вылились в открытый отказ выполнять приказы Лоргара? Хотя демон у него внутри вряд ли дал бы ему свалить из Легиона.

а) ты сам себе ответил насчет демона

б) героическая смерть в попытке в одиночку вырезать предателей в легионе вместе с Примархом ничего бы не изменила. Да, Тал не ура-ура герой, он не хочет биться лбом в стенку (тот же Кхарн бьется, только на свой манер). Он не хочет умирать запросто так. И именно поэтому он предатель а не лоял. Если бы он действовал так как тебе бы хотелось он не был бы предателем. Зачем делать из предателя лояла? а что картоннее, герой бросающийся на стенку, или злодей которому не пофиг на свои поступки вопрос более чем открытый.

Так тот же Лорке и либры увидели в Ангроне деструктивный элемент, разрушающий их братство. В том числе то, что было до его обретения. И полезли уничтожать. Чтобы спасти Легион и братство.

И как? Спасли? Лорке и библы круты, спору нет, самому понравились. Но спасали они отнюдь не Легион и не братсво. Себя они спасали. Свою "чистоту" не запятнать хотели. Что бы изменилось убей они Ангрона или Лоргара? НИ-ЧЕ-ГО. Все поехавшие ПМ поехали бы еще дальше. Уже по своей инициативе, без примарха. И ничего бы библы с дредом не сделали бы. Весь легион не перебьешь. А уговорам бы не вняли - как к библам относились там подробно описано. Они уже были вне братства. Их братсво только между собой и осталось. Его и спасали.

А Кхарн тупо разжился папашиным топором и чешет собственное ЧСВ "лекциями" эребу и делварусу. Ведь он же видит, во что его братья превращаются. Но ничего не делает.

Тут и я уже подобно остальным участникам дискуссии призадумался о причинах столь "тщательного" прочтения Вами книги...

Если бы указанные персонажи действовали так, как Вы от них хотите, то каждый атом их "идейного" тела превратиться в картон. Почему рефлексия не перетекает в действия? У Кхарна перетекает, только Вы этих действий или не видите или не оцениваете должным образом. Вас они не удоволетворяют. У Тала не перетекает, но не понимаю, почему это удивляет? Это как раз таки нормально. Так бывает. Часто. Очень часто. За это можно презирать, за это можно не любить но это жизненно. Хотя да, некоторых не устраивают Астартес с человеческим лицом. Если Вы из их числа вопрос снимается.

Про Кхарна даже говорить дальше не хочу. Чего Вы от него хотите? Чтобы он смылся на тракторе "оппа-Гарро-стайл"? Чтобы героически умер подняв топор на папку? Самоубийство это всегда уход от ответственности. Про тех же библов - они спасали Ангрона от съезда крыши раз за разом, но потом сказали " с нас хватит" и самовыпилились. Героично. Но по сути Ангрона от безумия больше никто не защищал, тем быстрее он был "спасен" Лоргаром. Да и убей Кхарн Ангрона, ну что изменилось бы? не совладает Кхарн с легионом берсеркеров. Это не из прилежных ультрамаринов оборону выстраивать. Он делает то, что в отличии от героических деяний хоть какие-то жалкие капли пользы приносит. Да, это жалкие капли, да весь его легион все равно поедет крышей, но он делает все что в его силах, пока не запоют гвозди. Что здесь не так то?

Изменено 3 июня, 2013 пользователем Rost_Light

[Adeptus Gagauzean]

Тогда, я прошу, ткните меня лицом в то место в книге, где описано какие капли пользы приносит действие/бездействие Кхарна. Если не прав, признаю, мне не сложно.

Что касается Тала - один из высших офицеров Легиона предателей, одумавшись, мог бы ой как изменить расклад в самом начале Ереси. Не было бы тогда ни Истваана-5, ни Калта. По крайней мере лоялисты были бы предупреждены. И для этого не обязательно скакать на тракторах и бросаться на стенки.