[HH-24] Betrayer

[Faceless]

Не, там Мардук говорил, что демоны в варпе выглядят как ангелы.

В старом кодексе демонов есть отрывки, где описывается возня демонов в варпе со стороны самих демонов. И выглядят они там вполне канонично.

[Antipal]

софистика минус 95уровня

Я немного внесу разнообразия и зайду с другой стороны - Робаут безусловно гений, великий стратег и тд. С этим бесполезно спорить, такая его характеристика еще с ИД не менялась, а только расширялась.

Проблема в другом, кроме как в приведенных субъективных суждениях персонажей, это мало где проявляется. Более того, создается впечатление что все эти прекрасные и красивые фразы = не более чем отговорки, дабы унижение примарха совсем уж в глаза не бросалось. По факту, жиллиман не кормит червей ( трижды) по одной только причине - он должен пережить ересь. И вот тогда то череда невероятного везения в виде пассивных Коров\Ангронов\Лоргаров\прочих роялей пера, сменится на сексуально активного Фулгрима. И все встанет на\в свои места

И это проблема не примарха ( он то гений), а писателей. Абнетт просто принял таблетки Макнилла и стал еще хуже чем был, ну а быть в книге АБД по ту сторону главных героев... нет уж лучше фулгриму отдайте

А натягивать можно долго и упорно, правда выглядеть это будет смешно = одна только высадка и попытка убить 2х примархов ( среди которых есть Ангрон) это уже деление на 0, и не поступок Робаута. Это поступок белого лысаря статиста АБД

Изменено 13 марта, 2013 пользователем Antipal

[Theo Adam]

Проблема в другом, кроме как в приведенных субъективных суждениях персонажей, это мало где проявляется. Более того, создается впечатление что все эти прекрасные и красивые фразы = не более чем отговорки, дабы унижение примарха совсем уж в глаза не бросалось....

А натягивать можно долго и упорно, правда выглядеть это будет смешно = одна только высадка и попытка убить 2х примархов ( среди которых есть Ангрон) это уже деление на 0, и не поступок Робаута. Это поступок белого лысаря статиста АБД

вот ППКС. Речь все-таки преимущественно об этой книге и показе Жили там, а не о Жиле в бэке вообще. Особенно упоротой выглядит цитата Лорке.

[nik prizrakk]

Что поделать - такой подход, чтобы один примарх был крутым нужно зафейлить другого. В этом качестве у нас Жиля - великий тактиг и стратег, и просто гений, да только в книге этого не заметно, потому что книга не про Жилю писалась, а про Ангрона с Лоргаром, Кхарна и Тала до кучи. Хотя Жиля и не просто так кинулся за двумя примархами - "Отвага и честь. Две добродетели, которых хаоситам не понять" вот не захотел сидеть, пока его миры горят.

[Antipal]

Хотя Жиля и не просто так кинулся за двумя примархами - "Отвага и честь. Две добродетели, которых хаоситам не понять" вот не захотел сидеть, пока его миры горят.

Притензия была не к тому что он иехать лалка че как лах не сабрал флот пабольше и не бабахнул или ваще дергался, не ставлю лойс, а к тому что он вдруг решил что у него есть шансы против Ангрона (ноу коментс) и Лоргара ( чей карнавальный старый клоун на привязи не так давно самому Жиле вписал не хило). Отвага и честь это хорошо, можно было вообще на бомбе десантироваться Аресстайл, с тем же успехом.

Изменено 13 марта, 2013 пользователем Antipal

[Магистер Данте]

Скорее, странно, что у Ангрона кто-то остался, учитывая то, что ультры делали все, чтобы уменьшить свои потери, а мирожоры наоборот. Прибавить Истваан :)

Дико плюсую.

Вообще АДБ хороший писатель и мне нравится как он пишет, но книги где он задействовал мирожоров попахивают макнилизмом.

Если с НС куда более понятно, легион огромной численности, плюс к тому воюют не сломя голову, а вполне тактично, т.е. учитывая ультрамарскую кампанию, в легионе достаточно воинов, скорее даже осталась приличная часть.

В тоже время у ПМ о которых он пишет, режим боя, напрочь обезбашенный, с невероятно огромными потерями, при том что ПМ после истваана лишились 1/3 своих войск, плюс к тому что это не самый многочисленный легион. Как по моим личным ощущениям в строю на момент битвы на Нуцерии исходя из здравого смысла, ПМ должно было остаться ну самый максимум в натяжку 20-30 тысяч. Что же будет к моменту нападения на терру?

Поправьте если я в чем то неправ.

[Хелбрехт]

Справедливости ради стоит заметить что Ультрадесант выжил только по милости Лоргара. Брось он все силы двух Легионов на Калт или преследуй разбитый флот Жиллимана после Нуцерии - парням в голубом пришёл бы конец.

А ты не допускаешь мысль, что на Нуцерии была только передовая часть ультры, как предполагал Лорке?

И проблема книг не в том что не сказано что Робаут гений, а в том что из его поступков этого не видно...

А как ни странно в этой книге поступков Жили практически и нет. Всё предельно просто: часть трейторов атакует Калт, чтобы убить Жилю и разгромить 80% ультры. В это время вторая часть громит тыловые промышленные миры. Под Калтом всё получилось не на 100%, Жиля берёт остатки флота и пытается перехватить вторую группу трейторов и у него это получается. Другое дело, что Лотарочка не хотела умирать :) .

В "Предателе" Мироеды зарубили столько ультр, что прибавив потери Калта странно что у Жиллимана кто-то вообще остался, да еще в таком количестве чтоб доспехи раскрашивать и друг с другом биться.

Да, но потери на Калте были куда выше, просто в "Предателе" они были эффектнее :) . И ещё мы знаем, что после ереси ультры будет больше, чем всех остальных лояльных смов вместе взятых. Вот, что набор с пятисот миров делает :) .

Проблема в другом, кроме как в приведенных субъективных суждениях персонажей, это мало где проявляется. Более того, создается впечатление что все эти прекрасные и красивые фразы = не более чем отговорки, дабы унижение примарха совсем уж в глаза не бросалось. По факту, жиллиман не кормит червей ( трижды) по одной только причине - он должен пережить ересь.

Согласен, но опять же это вполне можно развернуть зеркально: покажи АДБ Жилю в полную силу и трейторы дохнут в Ультрамаре. Но этого не должно произойти, потому что няша и Лора должны пережить ересь ;) .

И это проблема не примарха ( он то гений), а писателей.

Смотрим первую часть этого поста: http://forums.warforge.ru/index.php?s=&amp...t&p=2839934 :)

А натягивать можно долго и упорно, правда выглядеть это будет смешно = одна только высадка и попытка убить 2х примархов ( среди которых есть Ангрон) это уже деление на 0, и не поступок Робаута. Это поступок белого лысаря статиста АБД

Поначалу тоже так думал, но не всё так просто. Опять же идём от обратного - а мог Жиля бросить в бой своих воинов, а сам не принимать участие в битве с примархами? Очень сильно сомневаюсь - его шансы были близки к нулю, но без него смы ультры просто легли бы на планете в полном составе.

Жиля паладин - он не может, как Перту спокойно сидеть на троне, пока его личных телохранителей убивают перед дверьми тронного зала и он не горусян, который может легко шарахнуть экстерминатусом по врагам не заботясь, что погибнут и верные ему воины. Тут всё предельно просто - Жиля не мог поступить иначе, как впрочем пожалуй и любой другой лояльный примарх. Ну м.б. кроме сверхпрактичного Льва или Дорни, если бы тот получил прямой приказ от Импи лично не идти в бой :) .

Изменено 13 марта, 2013 пользователем Хелбрехт

[Theo Adam]

Поначалу тоже так думал, но не всё так просто. Опять же идём от обратного - а мог Жиля бросить в бой своих воинов, а сам не принимать участие в битве с примархами? Очень сильно сомневаюсь - его шансы были близки к нулю, но без него смы ультры просто легли бы на планете в полном составе.

Жиля паладин - он не может, как Перту спокойно сидеть на троне, пока его личных телохранителей убивают перед дверьми тронного зала и он не горусян, который может легко шарахнуть экстерминатусом по врагам не заботясь, что погибнут и верные ему воины. Тут всё предельно просто - Жиля не мог поступить иначе, как впрочем пожалуй и любой другой лояльный примарх. Ну м.б. кроме сверхпрактичного Льва или Дорни, если бы тот получил прямой приказ от Импи лично не идти в бой :) .

это все здорово, только откуда вдруг на Нуцерии завелись ультры? Можно подумать, он летел спасать свою огромную группировку. Сам же и высадил зачем-то вместа акцента на космическом бою.

Про экстерминатус вынесем за скобки, т.к. это ваще плохо вписывается в мир вахи - если б во время ереси активно юзали экстерминатусы, вышел бы полный бред (из той же серии вопрос - почему не прислать какой-нить маленький корабль ультры активировать варп-двигатель около Трисагиона, по образцу боя с тиранидами, и вообще не стандартизировать это как боевой прием, сделав какие-нибудь беспилотные ракеты с варп-движками. Ну не положено так в вахе и все - победить на голой технике)

[Хелбрехт]

это все здорово, только откуда вдруг на Нуцерии завелись ультры? Можно подумать, он летел спасать свою огромную группировку. Сам же и высадил зачем-то вместа акцента на космическом бою.

Ну был бы космический бой - так по любому либо он пошёл бы на абордаж флагманов, либо Лора и няша атаковали бы его флагман. Так что рукопашной с кем-то из примархов, а то и с обоими Жиле было не избежать.

Про экстерминатус вынесем за скобки, т.к. это ваще плохо вписывается в мир вахи - если б во время ереси активно юзали экстерминатусы, вышел бы полный бред (из той же серии вопрос - почему не прислать какой-нить маленький корабль ультры активировать варп-двигатель около Трисагиона, по образцу боя с тиранидами, и вообще не стандартизировать это как боевой прием, сделав какие-нибудь беспилотные ракеты с варп-движками. Ну не положено так в вахе и все - победить на голой технике)

Я вообще-то привёл пример с Горусом, который вполне спокойно юзанул экстерминатус, чтобы выпилить неугодных ему смов. Точно также он спокойно использовал ядерное оружие, когда "освобождал" верные Импи миры - смотрим "Немезиду".

Т.е. речь о том, что для Жили вариант экстерминатуса просто неприемлем, а сидеть на троне, пока его смы рубились бы на кораблях против примархов он бы всё равно не смог - паладин ведь... А вариант просто уничтожить корабли мог и не прокатить - сбегут ещё или какое иное непотребство учинят - вон даже Полукс приказал не расстрелять флагман Перту, а брать его на абордаж - ну не положено так в вахе и все - победить на голой технике) ;)

Изменено 13 марта, 2013 пользователем Хелбрехт

[Kengurogoff]

Кстати, поведению Жиллимана может быть еще объяснение.

– Ты губишь песню. Ты не должен быть здесь.

Робаут Жиллиман, повелитель XIII Легиона, вперил в него полный ненависти взгляд.

– И все же я здесь.

Тобишь Жиллиман мог догадываться, что Лоргар творит непотребства с варпом и высадился на Нуцерии не просто так. После того, что Жиля видел на Калте - это более чем вероятно. Ну вот он и десантировался с целью помешать, и, наверное, помешал бы, если бы не примчался Ангрон.

Изменено 13 марта, 2013 пользователем Kengurogoff

[Ascended]

Зачем спорить. Экстерминатус ли, зачем Жилиман ведет себя как идиот, почему гг всех нагибает?

АДБ просто схалтурил, не достаточно проработав сюжет, динамику и прочие нюансы. Автору было известно, что должно было произойти, ну и связал он эти события, прибавив своего «видения».

ПС: Здесь действительно ценят АДБ больше, чем Макнила?

Изменено 13 марта, 2013 пользователем Ascended

[Crimson Baron]

Здесь действительно ценят АДБ больше, чем Макнила?

Макнилл создал "Тысячу Сынов" и Хонсю, но вдобавок еще и вентрисиану с демоническими паровозами, Ауткаст с его альтернативным таймлайном и анальную грушу для Фулгрима.

АДБ, безусловно, имеет свойство забивать на антагонистов, но при этом он подарил миру Хельсрич, Талоса и компанию (да-да), годную эволюцию Лоргара, Лотару и, конечно же, Севатара.

При сравнении это, может, и не нокаут, но убедительная победа по очкам.

[Свинота безграмотная]

ПС: Здесь действительно ценят АДБ больше, чем Макнила?

"Отверженные мертвецы" круче, чем Севатар? да ты шутишь

Изменено 13 марта, 2013 пользователем Свинота безграмотная

[Kengurogoff]

зачем Жилиман ведет себя как идиот

Еще по поводу Жиллимана (да и не только его, можно вспомнить как Гора, которого после одной аудиодраммы все стали считать тряпкой, Ангрона, который "ударился в сопли и слезы", ну и так далее). Как мудро заметил Voss (ну или как я понял его мысль) - примархи ведут себя так не потому, что они идиоты, а потому что их таковыми выставляют писатели, начинающие копаться во внутреннем мире описываемого персонажа и как следствие - пишущие то что им в голову взбредет, лишь бы книга удалась. Вот чем хороши первые книги Ереси? Там все шло от лица "простых" маринов, и примархи рассматривались извне, действительно как сверхлюди. Это потом уже намудрили.

Да вот хотя бы яркий пример. Был во Франции такой кардинал Ришелье. Который нехило укрепил экономику, централизованную власть, оборону и много чего еще. Но - благодаря писателю Дюма запомнился лишь как мелкий интриган, который хотел трахнуть королеву. И вы после этого верите, что, если АДБ в своей книге выставил Жиллимана идиотом, то он (Жиллиман) таковым и является? :)

[cougar]

Kengurogoff

Ну вообще то, Ришелье перс реальный был, а примархи выдуманные, так что их умственные и другие способности, зависят как раз от авторов. ;)

[Monique]

Чернокожий католик-гей: Вы жалкое спившееся отребье, живущее в позапрошлом веке! Вы что, считаете, что афроамериканец не может сделать карьеру юриста, мужчина не может любить другого мужчину, а Папа Римский преследует лишь собственную выгоду? Вы думаете, что ударами бит и выстрелами из дробовиков можно заставить замолчать голос разума?

Толстый реднек: Проведём голосование, братья! Кто за то, чтобы заставить этого саквояжника сцать кровью до конца его жизни?

Здесь действительно ценят АДБ больше, чем Макнила?

Спрашивать об этом после "Отверженных Мертвецов" и "Анальной Груши" примерно так же чревато :rolleyes:

[Kengurogoff]

Толстый реднек: Проведём голосование, братья! Кто за то, чтобы заставить этого саквояжника сцать кровью до конца его жизни?

Коль скоро я страдаю паранойей в тяжелой форме - это по поводу моих постов о том, что на основании книг BL все же нельзя делать окончательный вывод о сущности примархов? =) (Ну хотя бы потому, что каждый писатель пишет то, что ему в голову взбредет, и общая картина выходит весьма противоречивой) Нет, я конечно поддерживаю идею старого доброго ультра-насилия, но все-таки хотелось бы уточнить...

[Monique]

Коль скоро я страдаю паранойей в тяжелой форме - это по поводу моих постов о том, что на основании книг BL все же нельзя делать окончательный вывод о сущности примархов? =) (Ну хотя бы потому, что каждый писатель пишет то, что ему в голову взбредет, и общая картина выходит весьма противоречивой) Нет, я конечно поддерживаю идею старого доброго ультра-насилия, но все-таки хотелось бы уточнить...

Да намёк как бы не вам, товарищ Kengurogoff, помилуйте :rolleyes: Тем более, вы поддерживаете идею старого доброго ультра-насилия :rolleyes:

[Antipal]

Смотрим первую часть этого поста: http://forums.warforge.ru/index.php?s=&amp...t&p=2839934 :)

Дык развил вашу же мысль =) просто начал с неё, дабы было понятно, за что агитирую

Поначалу тоже так думал, но не всё так просто. Опять же идём от обратного - а мог Жиля бросить в бой своих воинов, а сам не принимать участие в битве с примархами? Очень сильно сомневаюсь - его шансы были близки к нулю, но без него смы ультры просто легли бы на планете в полном составе.

На земле у него шансов не было, от слова вообще. Так не проще ли было все же попытаться одержать победу в космосе и потом со спокойным сердцем вайпануть планету. Тут то шансы были, не смотря на все но ( многие из которых весьма шаткие).

Понятно что в вахе ожидать чего то глубже котла или захода с фланга глупо. Но согласитесь, писать про гения стратега и делать его сношающимся в очи ботом из тотал вара =!= писать что он гений стратегии и прописывать ему вот такие нехитрые ходы.

И все равно это все натягивание, причем далеко не из самого неоднозначного момента в НН в плане кто же подебил и прав :)

[Theo Adam]

в общем, по-моему можно найти консенсус в простом утверждении - АДБ просто лениво было писать боевку в финале Предателя, и вся боевка Нуцерии слита полностью. Книгу в целом это не очень портит, книга яркая и одна из лучших по Вахе, но если на Арматуре был баланс между личными судьбами героев и боевкой (и ультры не идиоты, и вполне допустимое для вахи превозмогание ПМов), то на Нуцерии все внимание на интересных АДБ героях, а боевка написана на от%сь. То, что выставили Жилю идиотом - лишь самое яркое проявление, а сюда же и фейл Императора, и вообще - многоточие вместо описания развязки боя (потому что в момент появления ацкого вознесенного Ангрона и Жили в паре сотен метров от него, спешно отступающего с ультрой - перескочить к послесловию - это очень, очень сильно...). В КНФ в общем-то у Жили тупо не было шансов себя показать - то что было до взрыва, вполне вписывается в модель поведения честного и достойного бюрократа, а после взрыва у него не было шансов себя показать как стратега, ну а поединок с Кором - это явный фейл Абнетта. Так что ждем дальнейших книг.

[Kengurogoff]

Так не проще ли было все же попытаться одержать победу в космосе и потом со спокойным сердцем вайпануть планету.

Жиллиман мог догадываться, что Лоргар творит непотребства с варпом и высадился на Нуцерии не просто так

Повторяюсь, да. Жиллиман не знал, что именно творится на Нуцерии, но знал то, что там происходят ключевые события. Так какой резон ему был сидеть в космосе и ждать, что будет, если за это время Лоргар мог натворить с варпом что угодно и свести все его победы в космосе на нет, а то и вовсе обратить в свою пользу? И потом, я сомневаюсь, чтобы он располагал средствами чтобы вайпнуть планету - у него были наспех собранные корабли, а не флотилия Гора с биооружием, экстерминатусом, блекджеком и шлюхами :)

[Adun]

То, что выставили Жилю идиотом - лишь самое яркое проявление, а сюда же и фейл Императора, и вообще - многоточие вместо описания развязки боя (потому что в момент появления ацкого вознесенного Ангрона и Жили в паре сотен метров от него, спешно отступающего с ультрой - перескочить к послесловию - это очень, очень сильно...).

Да. Получается интересная ситуация: "Завоеватель" не пропускал корабли ультр на орбиту для бомбардировки и остался на посту до конца боя. Мега-корабль НС сжег пол-флота Жиллимана. КАК :oops: в таких обстоятельствах была проведена эвакуация Ультрадесанта с планеты?! Высаживались-то они в капсулах, а обратно КАК? Тем более что орбита контролируется вражеским флотом?

Примарх и высшее руководство допустим телепортировались, но остальные?

Изменено 14 марта, 2013 пользователем Adun

[Rost_Light]

Да. Получается интересная ситуация: "Завоеватель" не пропускал корабли ультр на орбиту для бомбардировки и остался на посту до конца боя. Мега-корабль НС сжег пол-флота Жиллимана. КАК :oops: в таких обстоятельствах была проведена эвакуация Ультрадесанта с планеты?! Высаживались-то они в капсулах, а обратно КАК? Тем более что орбита контролируется вражеским флотом?

Примарх и высшее руководство допустим телепортировались, но остальные?

Жиллиман применил свой тактический и стратегический гений :D Пока Мирожоры огребали от приходящего в себя Ангрона, а Несушки радовались кровавому дождику, ультрасмурфы окопались, отбили себе подходящие для эвакуации площадки, понавыставляли отрядов заграждения, "секретов" и использовали отвлечение противника ложными целями. В это время на орбите остатки флота используя не менее гениальные маневры и тактические ходы занимали флот противника, создавая коридоры для эвакуации на десантно-штурмовых кораблях, которые подбирали специально назначенные корабли хитрыми маневрами выходящие на орбиту в последний момент, так чтобы нельзя было определить какие корабли участвуют в эвакуации и подбирают ультру, а какие отвлекают. Никто кроме лорда Жилимана не мог разработать и осуществить такую масштабную и практически нереализуемую операцию с такой филигранной точностью, причем разработав ее чуть ли не на коленке во время отступления, будучи в салат изрубленным Ангроном :D

черт, я уже хочу рассказ об этом. Должно получится покруче демонического рояляпаровоза.

так, пора выключать фантазию, а то еще подумают, что я фанат ультры и всерьез... =)

Изменено 14 марта, 2013 пользователем Rost_Light

[Юрий Игоревич]

Слоупок мод онн

Как вы можете сравнивать тактический гений выдуманных героев? Автор же не является таковым. Поэтому кажущиеся "неудачи" Жилимана стоит рассматривать как удачные тактические решения, просто мы не знаем всех обстоятельств.

[Хелбрехт]

На земле у него шансов не было, от слова вообще. Так не проще ли было все же попытаться одержать победу в космосе и потом со спокойным сердцем вайпануть планету. Тут то шансы были, не смотря на все но ( многие из которых весьма шаткие).

Понятно что в вахе ожидать чего то глубже котла или захода с фланга глупо. Но согласитесь, писать про гения стратега и делать его сношающимся в очи ботом из тотал вара =!= писать что он гений стратегии и прописывать ему вот такие нехитрые ходы.

Я бы просто разделил действия Жили на Нуцерии на 2 части: непосредственный план боевых действий и прямое участие в бою с 2 примархами. Почему он поступил именно так как поступил мы банально не знаем - пока слишком мало инфы. Хотя идея, что Жиля спешил прервать песнь мне нравится :) . Ну а выход на бой против примархов так и так был неизбежен - в космосе или на планете не столь важно. Понятное дело, что смы ультры просто не смогли бы без поддержки примарха даже лору грохнуть, не говоря уже о няше. Тем более их обоих. А Жиля слишком благороден, как бы нелепо это не выглядело в вахе, чтобы жертвовать своими солдатами, как пушечным мясом.

И все равно это все натягивание, причем далеко не из самого неоднозначного момента в НН в плане кто же подебил и прав :)

Это не натягивание, а просто совет не делать поспешных выводов на основании одной книги ;) . Тут такие обсуждения идут после каждого произведения по НН: почему? как? зачем? бэк переписали!!! и прочие вопли :) . Потом выходит новая книга/книги и всё становится на свои места. Самые типичные примеры из уже объяснённых: численность легионов, голова Эйдолона и битва при Фолле. Итог которой подвёл Мак прямо сказав, что это катастрофа ЖВ :) . Хотя даже я так широко не замахивался :rolleyes: .

АДБ слегка схалтурил :)

Не без этого конечно - в БЛ каждый по своему чудит. Вон Мак под новый год стёр на компе рукопись, емнип, продолжения "Жрецов Марса", а тот же АДБ заново переписал продолжение "Хельсрича" поменяв настоящее время на прошедшее. Но лично я не люблю приводить их некомпетентность в качестве аргумента :) .