История ТА в книгах BL

[d_xenon]

Не понимаете. Печально.

Это ты не понимаешь. Без разницы, к принятию каких тезисов (атеизма или веры в бога-Импреатора) принуждали планету, у которой были сови собственные, не относящиеся к Имперриуму верования и своя идеология.

На психологию взаимоотношение человека и космодесантника это не влияло никак.

А о ней и речь. Причем, ты сам завел эти разговоры.

Лев, Лютер или Астелян служили божественной воле Императора? Как Борей?

Ты адепт религии Бога-Императора? :)

а я атеист. С моей точки зрения воля лица -- это его слова, приказы и документы. Лишь они являют ся достоверной изложенной волей Императора.

Все остальное -- это умозрительне постороения.

Сколько слово "божественная" ни добавляй, ничего не изментся. Но это совсем другая история.

Как она отнсоится к вопросу -- кому из ТА ты смог бы доверть будучи человеком? (надеюсь, ты им и являешься, иначе спор не имеет смысла из-за расхождения системы базовых аксиом)

Изменено 4 апреля, 2012 пользователем d_xenon

[trahuar]

За то же самое был сожжен Просперо.

Тогда потерпи чуть-чуть тебе предстоит веселое зрелище -- лоял, который собирается убивать другого лояла в разгар гражданской войны.

То есть Магнус не сломал интернет на Терре? Не сломал Паутину? Из-за него не умерли миллионы людей? Бурю не признали самой разрушительной из виденных в эпоху Императора (забыл точное обозначение)? А после Никеи он ничем не пользовался? Что-то у меня было ощущение, что все ТСы постоянно в варпе плавали и на запрет им было плевать. А если бы на него не настучали, то было бы собрание? Что-то я не помню, чтобы Лев кого-то убил. Помню только, что люлей отхватил. =) А кого он там собирался, то дело десятое. Коракс вот тоже сразу за библиария. И что там произошло неизвестно. Черт, Коракс - предатель!

Тут как-нибудь можно быстро цитировать, а то вручную утомляет?

Какие-то двойные стандарты. Коракс не остался на Терре, пропил генотех, заюзал библюка (инфа 90%) - герой, чуть не убившей Лоргара, а по идее Лоргара и Керза. Лев, который кровью не обмазывался, библюков применил в битве с неизвестным врагом, а не вообще, так сразу предатель, демонопоклонник и Альфарий. =)

Изменено 4 апреля, 2012 пользователем trahuar

[d_xenon]

Борей не может отдать приказ об уничтожении мира, у него нет полномочий.

Ты не помнишь текст. Уничтожение планеты было инициировано без Борея. Он мог останвоитьэто уничтожение -- и умереть. Или выжить и преследовать падших, но анниглус пошел бы дальше и заразил планету.

Второго решения от него требовали интересы ордена.

У Сайфера не хватит сил собрать войска, чтобы устроить экстерминатус.

У Сайфера был аннигилус в руках. Он мог его использовать, но не использовал. Правда, и Мефеле с Ановелем не помешал.

Льву НЕТ причины уничтожать население планеты (если это не население Калибана).

Да и Калибана достатоно, вообще-то. Там жили не только лютериты.

У Лютера нкогда не было возможности отдать такой приказ.

Лютер рискнул судьбой планеты, сознательно поставив ее под удар Льва.

Как и Астеляна.

Правление Астеляна уничтожило 2/3 населения Тарсиса.

Не в том дело,какими именно техническими средсвами уничтожалось население -- вопрос в способности героев это сделать.

Вопрос ниочём.

Ты прсото ответить не можешь, потому что он принуждает подумать о чем-то кроме затвреженной схемы.

:) Но раз уже трое людей ответило -- впрос вполне себе о чем.

[ Добавлено спустя 5 минут 1 секунду ]

Что-то я не помню, чтобы Лев кого-то убил.

8-()

Ты текст "Льва" читал?

Лев убил капеллана Немиила, оторвав ему голову. За то, что на слова Льва "моя власть абсолютна" несчастный вякнул "Нет власти выше власти Императора".

Изменено 4 апреля, 2012 пользователем d_xenon

[trahuar]

Бла-бла, Ангрон дошел до 8-го капитана. Капитан на корабле - царь и бог. Так что технически его власть там превышает власть Импи. Импи далеко. Вот только Лев не с Гором, а действует против него. Раз действует против него, то помогает Императору. Раз помогает Императору, то лоялист. А Немиил со своими советами может идти гулять по калибанским лесам. Трех классов не окончил, а уже считает свое мнение единственно правильным. =) С такими заявлениями пусть в Кулаки идет, сможет на Импи фапать 24на7. Вот что с людьми власть делает. Приблизили его к примарху, так он уже свои мнения всем дает. =)

Изменено 4 апреля, 2012 пользователем trahuar

[d_xenon]

Лев, который кровью не обмазывался, библюков применил в битве с неизвестным врагом, а не вообще, так сразу предатель, демонопоклонник и Альфарий. =)

Он не демонополклонник и не Альфарий. Он не дубовый предатель типа Хоруса.

Тем не менее, сказанное было сказано, а сделанное -- сделано. И это еще не конец.

[ Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды ]

Бла-бла, Ангрон дошел до 8-го капитана. Капитан на корабле - царь и бог. Так что технически его власть там превышает власть Импи. Импи далеко. Вот только Лев не с Гором, а действует против него. Раз действует против него, то помогает Императору. Раз помогает Императору, то лоялист. А Немиил со своими советами может идти гулять по калибанским лесам. Трех классов не окончил, а уже считает свое мнение единственно правильным. =) С такими заявлениями пусть в Кулаки идет, сможет на Импи фапать 24на7. Вот что с людьми власть делает. Приблизили его к примарху, так он уже свои мнения всем дает. =)

Значит любой капитан корабля может на корабле делать все, что угодно, и его власть превышает власть Импи? :)

Супер.

[Magestin]

Примеры поведения:

1)Прилетает Астелян или Лев времен ВКП с парой орденов ТА и парочкой корпусов имперской армии.

Мекку разрушить, Иерусалим разрушить, Ватикан разрушить, агрессивных верующих - под нож. Всё это с максимальной скоростью, недельки за полторы, ВКП и Император не ждёт. Остаётся корпус администраторов, пару полков армии охранять мир и благодать и иттераторы - просвещать.

2) Прилетает отделение ТА из сороковника во главе с Бореем. Улетают обратно, взамен них прилетает гвардия и эклизиархия. Начинаются двухсотлетние переговоры, открываются миссии эклизиархии, инквы смотрят MTV в попытках раскрыть культы Слаанеш.

У вас хорошо получается переводить, лучше б вам этим и заниматься. Бэк вы то ли отказываетесь понимать, то ли это вот такой замысловатый троллинг.

Вам плевать на тексты, расходящиеся с вашим мнением. Или даже на куски текста. У вас свой вархаммер, свои тёмные ангелы и свой бэк.

Вы сидите на планете, которую не можете покинуть. Политика вашей планеты от вас не зависит. Никакой четкой идеологии у вас нет, зато есть или родители, или семья.

И вот где-то там на высокой орбите решается, что с вами будет. Может, экстерминатус.

Может, бомбардировка, может, долгие позиционные бои на вашей планете.

Мы всё ещё говорим о флоте на орбите? Сайфер с собственным флотом? Лютер с собственным флотом? А ю киддин ми?

Изменено 4 апреля, 2012 пользователем Magestin

[trahuar]

Значит любой капитан корабля может на корабле делать все, что угодно, и его власть превышает власть Импи?

А что нет? Найдут - накажут, не найдут - не накажут. =)

Ты мне скажи, Лев от Импи отвернулся? Мб всякие договоры (или договора, кто знает) заключает? Или он просто исполняет волю Импи? Вот в Грозном оружии Лев говорил, что исполнял Его волю. Хотя я допускаю, что он просто собачка Дорна. =) Трудно исполнять его волю в смерти. Твое мнение о Кораксе. Предатель он или нет? Если инфа 90 процентов, что его библиарий светился и это не Импи открыл дверь в хранилище.

Изменено 4 апреля, 2012 пользователем trahuar

[Kuan]

Поехали! ;)

Не хватает еще одного варианта, я бы никому из них не доверил, они потонциальные враги, доверять таким свою жизнь как то не логично ;)

А вопросом, что делаль маринам после того как все завоюют уже поднимался в книгах по ереси. Просто в "Не ведая страха" на него дан один из возможных ответов.

D_xenon, позволю себе порекомендовать тебе рассказ, "Волк у ворот" называется, его окончание показывает как велся ВКП.

[d_xenon]

Примеры поведения:

1)Прилетает Астелян или Лев времен ВКП с парой орденов ТА и парочкой корпусов имперской армии.

Мекку разрушить, Иерусалим разрушить, Ватикан разрушить, агрессивных верующих - под нож. Всё это с максимальной скоростью, недельки за полторы, ВКП и Император не ждёт. Остаётся корпус администраторов, пару полков армии охранять мир и благодать и иттераторы - просвещать.

2) Прилетает отделение ТА из сороковника во главе с Бореем. Улетают обратно, взамен них прилетает гвардия и эклизиархия. Начинаются двухсотлетние переговоры, открываются миссии эклизиархии, инквы смотрят MTV в попытках раскрыть культы Слаанеш.

При чем здесь это?

Вопрос ставится жетско -- ты умрешь сам (ваирант -- рискнешь собой, страданиями, непрятностями, карьерой, честью) или пожертвуешь каким-то количетсвом людей (возможно, планетой).

И ставится этот вопрос не в воображении, в в тексте книг, и в отношении Астеляна, и в отношении Борея.

В отношении Астеляна дважды -- когда он воевал на Альтисе и когда он решал -- сдаваться на Тарсисе ТА или воевать таки с ними не взирая на потери населения до конца.

Оба раза он в итоге решил в пользу людей.

Перед Бореем это стало единожды -- на Кадиллусе. И он сделал то же самое.

Все твои же возражения сводятся к обсуждению несущественных деталей. Выбор есть выбор -- или-или. или жизнь, или смерть.

У вас хорошо получается переводить, лучше б вам этим и заниматься. Бэк вы то ли отказываетесь понимать, то ли это вот такой замысловатый троллинг.

Какой еще троллинг? Ты хоть читаешь, что я пишу?

Вам плевать на тексты, расходящиеся с вашим мнением. Или даже на куски текста.

Это тебе Дармор объяснил? :)

А своего мнения нет?

Ты ни одного куска текста из книг про ТА не привел. Я -- приводила.

У вас свой вархаммер, свои тёмные ангелы и свой бэк.

А ты, конечно, сильно объективен. ;)

[ Добавлено спустя 3 минуты 54 секунды ]

Не хватает еще одного варианта, я бы никому из них не доверил, они потонциальные враги, доверять таким свою жизнь как то не логично ;)

Отлично. Четертый ответ. ;)

Могу только согласиться. Правда, иноглда выбора нет и приходится доверять.

Вот цитата:

— Мне нужно по срочному делу в цитадель, — сказал Борей.

Приказав отряду двигаться следом, он первым пошел к воротам крепости. Однако после нескольких шагов обернулся и бросил взгляд на Брэйда.

— Спасибо за оказанное доверие.

— Я должен был верить несмотря ни на что, — ответил полковник, который стоял, устало привалившись к бронетранспортеру. — Верить, что вы нас не предали. Альтернатива выглядела слишком ужасной.

Бедный полковник...

D_xenon, позволю себе порекомендовать тебе рассказ, "Волк у ворот" называется, его окончание показывает как велся ВКП.

Заценю на досуге. Впрчоем,как он велся, описано отлично и в "Возвышении Хоруса". Подробно, со всякой психологией насилия и т.д

Изменено 4 апреля, 2012 пользователем d_xenon

[trahuar]

Нарушение приказа (не умею прямую речь, звиняйте) - Сынок, пойди Керза убей. Папа, а ты мне Вармастера дашь, а то Дерн не але? Вернее не нарушение приказа, а слова, заставляющие задуматься. Во втором варианте он заслужить хочет.

Ненарушение приказа - Папа сказал убить Керза, я убью Керза и получу Вармастера, получу Вармастера и построю домик под Дворцом, построю домик и начну писать мемуары с братюней Кораксом. =) Лев тихо шел к успеху. =)

Изменено 4 апреля, 2012 пользователем trahuar

[Magestin]

1. Эль-Джонсон

2. Борей

3. Белат

4. Астелян

5. Лютер

6. Сайфер

1. Лев разбомбил бы Землю к чертям в течении пары недель. Плохо.

2. Борей - капеллан-дознаватель, не командир. Допустим, действует в составе роты(100+ десов). Рота космодесанта может привести мир типа нашего за пару-тройку месяцев. С учётом что мы вне Империума - сюсюкать не будут. Бомбардировка пополам с капеланской пропагандой по всем частотам. Потом добивать выживших или переговоры под белым флагом. Плохо.

3. Белат. Для него Лев - образец для подражания. Значит опять бомбёжка, но так как с тактикой и стратегией послабее - затянется на пару месяцев и будет кровопролитней. Плохо.

4. Астелян.

Если времён ВКП - переговоры-переговоры-переговоры, потом мусульмане посылают его нахрен, христиане посылают его нахрен. Бомбардировка, приведение к Согласию.

Если 40к - присоединяется к какой нибудь армии, долга-долгая война, тирания, религиозные чистки (имперский атеизм же). Плохо.

5. Лютер. Какого хрена Лютер забыл на нашей орбите?

6. Сайфер. С флотом. Хочет разбомбить нашу планету. Какого хрена? И где крыло смерти? ))) Плохо.

Любой космодесантник ТА с флотом на нашей орбите - плохо. Мне принципиально важно - меня убьёт быстро и качественно Лев или долго и муторно Астелян с Бореем?

[d_xenon]

Любой космодесантник ТА с флотом на нашей орбите - плохо. Мне принципиально важно - меня убьёт быстро и качественно Лев или долго и муторно Астелян с Бореем?

Вооот! Молодец

Вот и все, что я добивалась. Пятый ответ. И тоже -- некому там доверять.

А тепреь (уже мой) непосредсвенный вывод, касающийся всей этой истории -- кто у них прав, и насколько гуманист Астелян (ты же про это вел спор).

У него такой же гуманизм, как у всех вкупе космодесов забота о человечестве.

Он общего характера. В ситуации конретного ясного выбора он выберет в пользу людей, потому что долг и все такое. Но в практических сложных случах от этого же Астеляна

те же люди могут поиметь очень большие неприятности.

[trahuar]

Так это все из-за Астеляна началось?!!1 Ксенон, у тебя талант. :P

[Cormac]

Вот, кстати, вопрос, я тут перчитал кодекс, Лютер там на момент уничтожения Калибана сильный псайкер с энным набором демонических промочек. При чём он явно сознавал, с кем связался. В книгах на данный момент не прослеживается даже начала этой "карьеры", кроме жалости к себе любимому и чуства, что его обделили. Или я что-то пропустил?

Мне интересно развитие этого момента, как это могло произойти, с помощью Сайфера?, книг ордена Волка? или и тут вмешается Кабал, который таким образом решил завалить первого претендента на роль нового повелителя человечества (ИМХО у Лайона были неплохие шансы)?

[trahuar]

Падшие Ангелы же. Лютер уединился и читал-читал. Сказал, что Император боится. =|

"..."

Кроме библиотеки. Захариил вспомнил, что библиотека рыцарей-отступников была огромной, больше, чем в Альдуруке, и в ней хранились тысячи древнейших томов и свитков. К всеобщему удивлению, Джонсон приказал составить подробный каталог книгохранилища, а затем все его содержимое перевезти в подземелья Альдурука. Никто не догадывался, зачем ему это понадобилось, и о дальнейшей судьбе книг Захариил не имел ни малейшего представления.

За ней оказалась вытянутая в высоту восьмиугольная библиотека. Уставленные книгами полки вдоль всех стен поднимались к сводчатому потолку приблизительно на пятьдесят метров. Длинные узкие светящиеся полосы, вмонтированные в каждый из восьми углов, наполняли комнату призрачным светом. Здесь пахло озоном и машинным маслом. Высоко на стенах Захариил заметил четырех логосервиторов, которые прицепились к поверхности паучьими лапками и замерли в равнодушном ожидании, поблескивая на Астартес маленькими красными огоньками глаз.

Пол библиотеки, как заметил Захариил, уходящий вперед шагов на тридцать, был устлан толстыми коврами, вероятно для того, чтобы преградить путь холоду подземелья. Тяжелые столы, расставленные по залу, были беспорядочно завалены стопками книг и пыльных старинных свитков. Еще больше книг грудами валялось на полу, между столами и даже под ними. Их было так много, что Астартес, опасаясь наступить на ветхие фолианты, замерли у порога.

Душный воздух библиотеки, казалось, стал плотным от вековой пыли. Единственным звуком было тихое урчание сервомоторов, доносившееся со стен. Невидимые потоки энергии, слабой, но вполне ощутимой, проникали в мозг библиария ледяными щупальцами.

Лютер подошел к нему вплотную и зашептал на ухо:

— Да. Император это запретил. Почему? Да потому, что существа из варпа пугают его. А мы, если хотим, чтобы Калибан был свободен, должны научиться этим пользоваться. — Он пристально взглянул в глаза Захариила. — Ты мне доверяешь?

Изменено 4 апреля, 2012 пользователем trahuar

[hades_wench]

На психологию взаимоотношение человека и космодесантника это не влияло никак.

в общем случае у них нет никаких взаимоотношений, есть только временное взаимодействие в специфическом контексте. вне этого контекста они просто не найдут точек соприкосновения, потому что культурные коды разные.

она просто мутировала в обсуждение "кто прав" в этой самой истории ТА

прав с т.зр. чего? имперской версии, сферических интересов человечества, конкретных людей здесь-и-сейчас, которых вот-вот разбомбят/подставь вид смерти ради светлого будущего?

доверять у них нельзя никому... + лучше с ними не самоотоджествляться... + способны ли таки пресонажи словить хоть какие-то читательские симпатии

что-то тут исключает другое что-то. с точки зрения все того же обывателя СМ эн масс - вещь в себе, а обыватель симпатизирует именно тому, в ком себя может узнать. т.е. общий ответ при такой постановке вопроса будет - никому. другое дело, что читатель, читая про (Х)СМ, как-то не оценивает их с т.зр. маленьких человеков, сидящих на планете. кмк, в опросе смешались 2 масштаба, потому и получается натягивание.

 i 

Уведомление:

просьба всем: не флудить без меры.

[d_xenon]

Так это все из-за Астеляна началось?!!1

Ну да. Этот мятежный раздолбай не дает покоя нашим сетевым ТА.

Ксенон, у тебя талант. :P

Естественно, у меня талант (скромно так).

К розжигу холиваров, напрмер. ;) И через них к пиару книг. Может, сейчас хоть тексты кто-то прочитает нормарльно, а не в пересказе друзей.

[Magestin]

Стараемся не флудить, действительно.

Ещё раз. Гуманизм Астеляна - это аномалия для ВКП. Это плохое качество для магистра Ордена и руководителя экспедиции, чья цель - максимальное количество планет за кротчайший срок с минимальными потерями среди участников экспедиции.

Философия ВКП не "ах, три миллиарда человек навсегда потеряны для просвещённого человечества, надо было с ними ещё поговорить", а "твоя мать, объединение человечества произойдёт на три дня позже из-за долюанных дикарей-язычников, непожелавших услышать мудрость Императора".

Ангрон и Пожиратели Миров вообще ни скем не разговаривали. Вырезали 95% планеты, полетели дальше.

Это не Саламандры. Это Тёмные Ангелы.

Насчёт Лютера - в конце "Падших Ангелов" он уже потихоньку разбирается в колдунстве и способен пережить удар от библиария и чуть не спеленал демона. Так что к моменту прибытия Льва просто прокачался до конца. Сведений о варпе нет, а книжки о варпе есть. Ну и Сайфер с колдовскими знаниями под боком.

[trahuar]

Может, сейчас хоть тексты кто-то прочитает нормарльно, а не в пересказе друзей.

Не, я подожду конца перевода. =) Изменено 4 апреля, 2012 пользователем trahuar

[Magestin]

Не, я подожду конца перевода.

Кстати да. У меня пока впечатление, что Лев знает о намёках на сепаратизм Гуллимана и поэтому очень на него за это обижается. Нужна третья часть, в которой обещали "неожиданный последний абзац"

[trahuar]

Не знаю ни о каком сепаратизме, я солидарен с Хелбрехтом. ;)

[Ditrih]

ИМХО Лев верен Импи, но при этом ему не доверяет. Как и всем вокруг. Вот и все.

А остальные типа Лютера и иже с ним - так или иначе скорапчены.

[d_xenon]

прав с т.зр. чего? имперской версии, сферических интересов человечества, конкретных людей здесь-и-сейчас, которых вот-вот разбомбят/подставь вид смерти ради светлого будущего?

В итоге, есдли все свести -- с точки зрения соответствия практики ордена ТА из 40K его изначальным целям.

Эту тему Торп сильно зацепил и продолжает за нее дергать так или иначе.

что-то тут исключает другое что-то. с точки зрения все того же обывателя СМ эн масс - вещь в себе, а обыватель симпатизирует именно тому, в ком себя может узнать. т.е. общий ответ при такой постановке вопроса будет - никому.

Если бы читатели симпатизирвали своим копиям, то женщины читали бы книги про женщин, а мужчины -- про мужчин, военные -- только военну прозу и т.д.

Но я точно знаю, что это не так. "Ищут симпатй" иногда в таких странных персонажах, что и сходства-то никакого.

Тем не менее, вопрос сработал и флуд (вызваный неконкретикой) в итоге сходит на нет, так как она, конкретика, появилась.

Правда, надолго ли? ;)

[Magestin]

- Есть и другие силы, для которых на первом месте их примарх и легион, - объяснил Лев. - Если бы я велел тебе отказаться от каких-либо попыток защитить Терру, что бы ты ответил?

- Пожалуйста, не шутите так, монсеньор, - покачал Корсвейн головой. - Мы не можем позволить Хорусу победить в этой войне.

- А кто тут упоминает Хоруса? - ответил примарх.

Кто у нас может отказаться от попыток защитить Терру и при этом не на стороне Хоруса? Дорн? :D

ордена ТА из 40K его изначальным целям.

Был Легион ТА. Цель - ВКП. Эта цель закончилась во время начала Ереси Хоруса. Участие в которой Астелян пролюбил по ряду причин.

Как говорится - если Лев предатель, а Астелян лоялист - где был Астелян во время штурма Терры?

Официальная цель Ордена ТА - защита Империума. Не расширение, не присоединение новых миров, не объединение человечества. Защита от еретиков, ксеносов, мутантов. Исполнение воли Императора, которая может проявляться и через Инквизицию, Экклизиархию и даже планетарного губернатора.

Причина простая - реформа Робаута и установление Культа Бога-Императора. Разумеется ТА 40ка не такие как в 30к. Так и Кровавые Ангелы не пили кровь, Белые Шрамы не бегали за выжившими врагами по всей Галактике, а Ультра не могла и подумать, что можно СМ стрелять в СМ.

Поэтому говорить, что ТА в 40к не труъ, а Астелян родом из 30к помнит, как надо...Все лояльные СМ из 40к те ещё предатели и отступники с точки зрения 30к и ВКП.

Изменено 4 апреля, 2012 пользователем Magestin

[trahuar]

Коракс. =)