wargame Red Dragon (EE; AB)

[_PriZraK_]

Фишка не в том что советские танчики сильнее. Пиндосам например дали лучшие птуры, овдшники же на это не жалуются. Другое дело что поднимать танку с заряжающим скорострельность выше скорострельность танка с автоматом заряжания явный бред.

[Sir Lawrence Gentleshark]

Это ты в кох2 не играл, где ис-2 стреляет чаще, чем тигра.

[USSRxLANz]

А еще бред в том, что танк, который считается оппонентом для линейки Т-80 стоит как Т-64БВ, причем последний не имеет никаких шансов против него за равную цену.

[Mad_Rat]

Это еще не повезло :) Против меня вчера эти Т-55 в количестве 2 шт. разобрали лоб в лоб 4 старшипа и 3 М60А3, потом еще 3 расчета Дрэгон на М113 и толпу обычных рифлеменов, которые мимо пробегали. Пока товарищ Fufein не подогнал пару леопардов, я сливал направление в чистую :)

Секрет был в ПТУРах, которые не мазали вообще и просто не давали моим подойти на дистанцию стрельбы.

Потом даже потестили арморед советы против арморед пиндосов. На текущий момент советские танчики заметно сильнее.

Не вайню, просто делюсь наблюдениями! ^_^

Не. Старшипы - это фигня, роль у них такая же, как у модернизированных т-55, только они похуже будут. М60 тоже борода. М113 вообще картонная коробка. В это как раз можно поверить.

Тут лулз в том, что опп как раз подогнал пару леопардов вторых. А танкист Худовеков (?) внезапно дал супостату адовых лещей. Причем танк до конца игры дожил, я его видел. Он еще левелапнулся как раз.

Изменено 22 мая, 2013 пользователем Mad_Rat

[Dzimmu]

А еще бред в том, что танк, который считается оппонентом для линейки Т-80 стоит как Т-64БВ, причем последний не имеет никаких шансов против него за равную цену.

Это абрамс то ультимативное оружие против т64бв? Это не так.

Не. Старшипы - это фигня, роль у них такая же, как у модернизированных т-55, только они похуже будут.

Старшип с автопушкой один из лучших танков в игре, за свою цену.

В дефолтной натоколоде минимум 1 слот занимают у всех.

Потом даже потестили арморед советы против арморед пиндосов. На текущий момент советские танчики заметно сильнее.

Сравнение танка на танк некорректно. С таким же успехом можно говорить что в текущий момент бомберы с тонными бомбами нато заметно сильнее чем бомберы овд. Вакуум как он есть.

Фишка не в том что советские танчики сильнее. Пиндосам например дали лучшие птуры, овдшники же на это не жалуются. Другое дело что поднимать танку с заряжающим скорострельность выше скорострельность танка с автоматом заряжания явный бред.

Дело в том что на форуме вообще нет советского лобби за исключением Икалугина. Который давно отстранился от обсуждений баланса так как один в поле не воин.

Посему овдшники и не жалуются на птуры нато.

Другое дело что поднимать танку с заряжающим скорострельность выше скорострельность танка с автоматом заряжания явный бред.

Автомат заряжания и хорошо обученный заряжающий абрамса имеют схожую скорость зарядки орудия.

На возможный вопрос почему же не ввели усталость для заряжающего напомню что так же не ввели ограниченность запаса снарядов в "карусели" автомата заряжания.

А вот с кластерами что-то не так. Мажут они. Причем мажут по стоячей цели, если атаковать или по позиции бить, пофигу. Просто кладут чуть-чуть рядом. Я точно видел, что цель не двигается. Очень странно.

Разброс. Изменено 22 мая, 2013 пользователем Dzimmu

[Mad_Rat]

Старшип с автопушкой один из лучших танков в игре, за свою цену.

Их польза в том, что они дешевые. Я насмотрелся на армии, где противник спамит ТОЛЬКО старшипы и паттоны, даже без абрамсов.

Я подразумевал, что то, что т-55 грохнул старшип это абсолютно нормально. Вот то, что он грохнул два вторых леопарда, это ололо.

Хотя там опп сам доигрался. Он, емнип, пытался ими делать реверс мув, уезжая из поля видимости, и потом опять вперед. Видимо, они не по одной ракете словили.

[_PriZraK_]

Дело в том что на форуме вообще нет советского лобби за исключением Икалугина. Который давно отстранился от обсуждений баланса так как один в поле не воин.

Посему овдшники и не жалуются на птуры нато.

Тут дело не столлько в балансе сколько в реалистичности. Меня всегда удвлял тот факт, что люди хотят видеть в варгейме какой-то боланс отличный от ценового. Да есть некоторые ограничения, например дальность птуров и бука, но зачем же плодить это?

А на счёт лобби, можно собраться и пойти вайнить на офф форум. Я лично могу мотивировано вайнить про отсутствие у пакта 5-копееччных транспортных ми-2 ми-4, про як-38 и про что угодно другое, но уже не мотивированно)

[Dzimmu]

Достаточно пары ракет в борт. Т.е если стреляющий стоит в 15 градусах от центровой оси леопарда то попадание с большой долей вероятности придется в борт.

Тут дело не столлько в балансе сколько в реалистичности. Меня всегда удвлял тот факт, что люди хотят видеть в варгейме какой-то боланс отличный от ценового. Да есть некоторые ограничения, например дальность птуров и бука, но зачем же плодить это?

А на счёт лобби, можно собраться и пойти вайнить на офф форум. Я лично могу мотивировано вайнить про отсутствие у пакта 5-копееччных транспортных ми-2 ми-4, про як-38 и про что угодно другое, но уже не мотивированно)

Энджой. :)

Медмат читает все что там пишут, так что логичный и взвешенный подход самое то. А то зайдешь на форум и мироточишь от умиления читая темы про анализ пехоты или самолетов где диванные "аналитики" даже характеристики до конца не прочитали.

Изменено 22 мая, 2013 пользователем Dzimmu

[Mad_Rat]

Не борт. Там был такой холм, на котором наши танки стояли, снизу не видно. А они пытались набижать, въезжая и съезжая. Ну хотя хз, может быть.

Изменено 22 мая, 2013 пользователем Mad_Rat

[_PriZraK_]

Медмат читает все что там пишут, так что логичный и взвешенный подход самое то. А то зайдешь на форум и мироточишь от умиления читая темы про анализ пехоты или самолетов где диванные "аналитики" даже характеристики до конца не прочитали.

Вся беда, что у меня проблемы с английским. Одно время я пытался сидеть там через онлайн переводчик, но потом плюнул. Так что свои опусы сначала буду выкладывать тут). И скажешь ещё куда лучше писать, а то про як я уже вайнил, но хз читал лиэто МедМет.

[Dzimmu]

В общий топик АЛБ.

[USSRxLANz]

Это абрамс то ультимативное оружие против т64бв? Это не так.

Не ультимативное. Но шанс победы Т-64БВ в лобовом столкновении с Абрамсом очень мал, при том, что это танки, имеющие одинаковую цену по очкам.

Еще после последнего обновления играть на уничтожение против НАТО стало очень уж грустно. Нерф характеристик юнитов СССР - это полбеды. Можно нащелкать их юнитов в соотношении 2:1 по численности, включая топовую технику, но тем не менее они победят по очкам либо вытянут на ничью. Банально за счет дешевизны и числа своих юнитов.

Кто как выкуривает пехоту НАТО из городов ? Есть ли работающие способы, кроме обстрелов с Буратино или бомбежки польскими напалмовыми бомбами ?

Изменено 22 мая, 2013 пользователем USSRxLANz

[Fufein]

Нашел (он, правда, очевидный, но все же) повод для вайна, отличный от баланса юнитов и сторон.

Когда кто-то из твоих союзников сдается, его юниты передаются кому-то из команды, доход очков тоже соответственно увеличивается для оставшихся. Но вот остаток его деки, который он в игру не ввел, пропадает. В итоге при игре на уничтожение стоит бравому союзничку свалить ("sry my friends i must go", етить его!), то ваши шансы существенно падают: у врага остается больше юнитов. Вот только что при игре 3 на 3 на уничтожение проиграли, т.к. кончились силы. Очков полно, покупать уже нечего, и это при том, что вели в счете очень значительно. Думаю, у врагов тоже мало что осталось, но все же осталось. Мне при этом еще и передали юниты свалившего, а такое меня всегда дезориентирует и сбивает с толку.

[_PriZraK_]

Мб тогда накатаем 1 коллективный вайн от сообщества?

[Dzimmu]

Не ультимативное. Но шанс победы Т-64БВ в лобовом столкновении с Абрамсом очень мал, при том, что это танки, имеющие одинаковую цену по очкам.

Непонятно с какого потолка ты это взял. По характеристикам брони танки одинаковы. Несмотря на худшую точность т64бв,по отношению к абрамсу, попадают они друг по другу одинаково, поскольку большой размер абрамса дает +1 точность при стрельбе по нему. Разница в точности там 5%, что не существенно. 64бв же имеет нормальный размер а значит прироста точности при стрельбе по нему не будет. По бронебойности и скорострельности они так же равны. Их основная разница исключительно в стабилизаторе. Причем наличие стабилизатора у абрамса компенсируется наличием КУВ у т64бв.

Оба танка практически идентичны по артсистемам и шасси (т64бв на 5% менее точен при стрельбе с места).

Единственно что не очень хорошо так это замедление темпа перезарядки т64бв при подавлении (хотя абрамс начнет паниковать и скорость его зарядки так же упадет одновременно с т64бв) хотя автомат заряжания от страха работать медленнее не должен. :)

Кто как выкуривает пехоту НАТО из городов ? Есть ли работающие способы, кроме обстрелов с Буратино или бомбежки польскими напалмовыми бомбами ?

Яки, чешский су22 с тонными бомбами экстерминирует все, польские саперы с рпо. Очень годно выкуривать пехоту, из пригорода, при помощи рекона с экселлент оптикой. Он начинает видеть пехоту, которая пытается не отсвечивать, в квартале с километра, после чего наступающие танки довольно быстро ее выбивают. Ну и огнеметные танки при его поддержке просто ультимейт аргумент в спорах с пехотой.

Еще после последнего обновления играть на уничтожение против НАТО стало очень уж грустно. Нерф характеристик юнитов СССР - это полбеды. Можно нащелкать их юнитов в соотношении 2:1 по численности, включая топовую технику, но тем не менее они победят по очкам либо вытянут на ничью. Банально за счет дешевизны и числа своих юнитов.

Перечисли список. :)

Мб тогда накатаем 1 коллективный вайн от сообщества?

Про т72, ага. Так победим!

Нашел (он, правда, очевидный, но все же) повод для вайна, отличный от баланса юнитов и сторон.

Когда кто-то из твоих союзников сдается, его юниты передаются кому-то из команды, доход очков тоже соответственно увеличивается для оставшихся. Но вот остаток его деки, который он в игру не ввел, пропадает. В итоге при игре на уничтожение стоит бравому союзничку свалить ("sry my friends i must go", етить его!), то ваши шансы существенно падают: у врага остается больше юнитов. Вот только что при игре 3 на 3 на уничтожение проиграли, т.к. кончились силы. Очков полно, покупать уже нечего, и это при том, что вели в счете очень значительно. Думаю, у врагов тоже мало что осталось, но все же осталось. Мне при этом еще и передали юниты свалившего, а такое меня всегда дезориентирует и сбивает с толку.

В прошлой части после выхода игрока всем добавлялось по половине всех их стартовых юнитов, после чего эту фишку стали абузить в лейтгейме. После фикса решили остановится на нынешнейсистеме.

Изменено 23 мая, 2013 пользователем Dzimmu

[_PriZraK_]

Вайн от сообщества выглядит всетаки весомее вайна 5 человек.

[USSRxLANz]

Непонятно с какого потолка ты это взял. По характеристикам брони танки одинаковы. Несмотря на худшую точность т64бв,по отношению к абрамсу, попадают они друг по другу одинаково, поскольку большой размер абрамса дает +1 точность при стрельбе по нему. Разница в точности там 5%, что не существенно. 64бв же имеет нормальный размер а значит прироста точности при стрельбе по нему не будет. По бронебойности и скорострельности они так же равны. Их основная разница исключительно в стабилизаторе. Причем наличие стабилизатора у абрамса компенсируется наличием КУВ у т64бв.

Оба танка практически идентичны по артсистемам и шасси (т64бв на 5% менее точен при стрельбе с места).

Взял с потолка личного игрового опыта и опыта напарника. Т-64БВ сливали Абрамсам в 100% случаев в одну калитку. Надежно бить в лоб Абрамсы получается только Рефлексами (ПТУРы с Т-80), Вихрями (ПТУР с Су-25) либо Х-25 (ПТУР с Ка-50), которыми еще надо попасть. Даже Атак-5 надо 5-6 ракет чтобы разобрать Абрамс за 135 (цену Ми-28 напомнить ?). И я уже писал, что параметры в Армори не соответствуют параметрам в игре.

Яки, чешский су22 с тонными бомбами экстерминирует все, польские саперы с рпо. Очень годно выкуривать пехоту, из пригорода, при помощи рекона с экселлент оптикой. Он начинает видеть пехоту, которая пытается не отсвечивать, в квартале с километра, после чего наступающие танки довольно быстро ее выбивают. Ну и огнеметные танки при его поддержке просто ультимейт аргумент в спорах с пехотой.

Реконов с лучшей оптикой юзаю всегда. Привычка с оригинала. Только дальность видения её в городах и лесах теперь уже не та. Гораздо меньше километра, как мне кажется. Пытался юзать огнеметные танки парами - даже до города не доезжают, если там сидят хотя бы пара расчетов ПТУР.

Перечисли список. :)

Перечисляю.

Абсолютно все ракетное ПВО. По сравнению с советскими аналогами дешевое, как грязь. Несмотря на цифры точности в Армори, попадают в цель в 90% случаев, выпускают сразу по 2 ракеты, поэтому сразу сбивают любой самолет либо вертолет. Призрачные шансы на выживание есть только у Су-25 с Ми-28 (благодаря броне) и Су-24 с Су-27 (благодаря лучшему ЕСМ). И просто скорострельность, что заявленная, что фактическая, у них выше. Имба-Буки, стоящие как битый Боинг, с точностью 13 почему-то попадают в 60-70% случаев и вторую ракету выпустить уже не успевают из-за низкой скорострельности, также с ними всегда надо возить грузовик потому как боекомплект из 4 ракет - это смешно. Также примерно мажут Стрелы-10М, Тунгуски и Осы, хотя все имеют точность 10, но процент попадания у них меньше, чем у Чапарреля с точностью 8 стоимостью 35 очков.

Танки. Про Абрамс я выше написал. По Леопардам 2 процент попадания танковых ПТУРов с точностью 10 почему-то 50-70% причем, в отличие от I-TOW, которые при попадании в лучшем для цели случае по половине лайфбара снимают любому танку, кроме Т-80У, результаты гораздо скромнее. Как правило, события развиваются по одному сценарию: Лео 2 терпят огонь ПТУРов, подъезжают на дистанцию стрельбы своей пушки, с которой не мажут в принципе, и расстреливают большинство советских танков, если тех меньше, чем 2 к 1 (начиная от Т-64БМ и лучше). Старшипы, у которых за свою смешную цену ПТУРы стреляют не хуже лучших советских аналогов. Встречались несколько раз товарищи, которые их спамили безбожно. 4 Старшипа за 40 очков уничтожили 2 Т-72Б за 120 каждый, потеряв полтора танка. Даже Чифтены 10-е ковыряются очень долго благодаря тому, что советские танки постоянно мажут. А так да, 3 Т-64БВ уничтожают 4-5 Чифтенов без потерь, ура-ура.

ЛАВ-25 - это вообще отдельный разговор. За 30 очков эта каракатица крошит пехоту в салат с эффективностью БМПТ, в том числе в лесах и городах.

Пехота. Вот не заметил разницу в боевой эффективности, особенно в городских боях между аналогичными подразделениями СССР и НАТО, от слова совсем. Но НАТОвская пехота стабильно дешевле, кроме Шведов и ФРГ. В последних играх они всегда побеждали количеством.

В последней моей игре дошло до смешного. Наших десантников и морпехов из города выдавили ордой резервистов на пулеметных VAB тупейшим штурмом в лоб. Хотя держались долго. Соотношение числа отрядов 2 к 3 в их пользу. Толку от уничтожения одного отряда за 5 очков, когда ему на смену приезжают 2 таких же и выкашивают дорогущих и пафосных советских ветеранов в ноль ?

В этой же игре пытались взять десантниками на Роботах, мотострелками на мотолыгах и огнеметчиками на БМП город с засевшим шведским мясом с Маузерами и 3-мя расчетами Миланов. Уничтожили 1 расчет ПТУР, потеряли все транспорта, половину пехоты и отошли, потому как заметили подъезжающее подкрепление на VAB.

В других играх пытались брать города с засевшими райфлменами массом мотострелков на БМП и мотолыгах. Теряли примерно 2/3 доступных мотострелков и откатывались назад. Потери райфлменов - в лучшем случае 1/3 того количества, что сидело в городе.

Если нет разницы, зачем платить больше ? ©

Изменено 23 мая, 2013 пользователем USSRxLANz

[Mad_Rat]

http://www.wargame-ee.com/forum/viewtopic....=91&t=29259

Интересный пост. Пропустил как-то. Про пехоту особенно занятно.

Изменено 23 мая, 2013 пользователем Mad_Rat

[DarthM]

Меткость ПВО это вообще что то с чем то. За ГДР гонял Су-22 у которого лучшая ЕСМ и хороший Стелс, так его сбили моментально. Также порадовало слив самолетов пивадсами. Кто-нибудь видел самолет сбитый одинокой шилкой?

Слепота юнитов конечно раздражает. Нет, меня радует возможность спецназа по лесам зайти в тыл и устроить насилие с поддержкой карты, но когда юниты в упор не видят, это неприятно.

Изменено 23 мая, 2013 пользователем DarthM

[Mad_Rat]

Опять патч качает. Они там упоролись штоле. Будет забавно, если откатят нерф т-72 и ПВО.

[ Добавлено спустя 8 минут 7 секунд ]

[386.8 MB]

Maps

3 new maps come into play:

- Oppdal (1vs1, 2vs2)

- Trondheim (2vs2, 3vs3)

- Dalarna (3vs3, 4vs4)

Bugs

- another desynchro bug fixed when playing against multiplayer AI (we hope it is the last one )

- fix 10v10 campath when starting to deploy

- 10v10 replays fixed

[Dzimmu]

Взял с потолка личного игрового опыта и опыта напарника. Т-64БВ сливали Абрамсам в 100% случаев в одну калитку. Надежно бить в лоб Абрамсы получается только Рефлексами (ПТУРы с Т-80), Вихрями (ПТУР с Су-25) либо Х-25 (ПТУР с Ка-50), которыми еще надо попасть. Даже Атак-5 надо 5-6 ракет чтобы разобрать Абрамс за 135 (цену Ми-28 напомнить ?). И я уже писал, что параметры в Армори не соответствуют параметрам в игре.

Характеристики в армори соответствуют параметрам в игре. Все остальное "корейский рандом", 9 точность + 1 точность за размер абрамса равна 10 точности т.е 50% шанса попадания. Лычки дают дополнительный множитель. У абрамса вероятность попадания 55% с аналогичным множителем за лычки.

Даже Атак-5 надо 5-6 ракет чтобы разобрать Абрамс за 135 (цену Ми-28 напомнить ?)

А чего сразу ми28? С таким же успехом можешь напомнить мне цену ми24в, у которого практически аналогичные атакам коконы. Но суть не в этом. Если ты все время лупишь в переднюю броню то нечего удивляться. Механика движка в варгейме сейчас такова что для того что бы начать бить в борт достаточно что бы стреляющий был в 15 градусах от центровой линии цели. Маневренность и скорость хавока позволяют выйти на оптимальную позицию с легкостью.

Реконов с лучшей оптикой юзаю всегда. Привычка с оригинала. Только дальность видения её в городах и лесах теперь уже не та. Гораздо меньше километра, как мне кажется. Пытался юзать огнеметные танки парами - даже до города не доезжают, если там сидят хотя бы пара расчетов ПТУР.

Дыми позицию расчетов птур артиллерией.

Перечисляю.

Абсолютно все ракетное ПВО. По сравнению с советскими аналогами дешевое, как грязь. Несмотря на цифры точности в Армори, попадают в цель в 90% случаев, выпускают сразу по 2 ракеты, поэтому сразу сбивают любой самолет либо вертолет. Призрачные шансы на выживание есть только у Су-25 с Ми-28 (благодаря броне) и Су-24 с Су-27 (благодаря лучшему ЕСМ). И просто скорострельность, что заявленная, что фактическая, у них выше. Имба-Буки, стоящие как битый Боинг, с точностью 13 почему-то попадают в 60-70% случаев и вторую ракету выпустить уже не успевают из-за низкой скорострельности, также с ними всегда надо возить грузовик потому как боекомплект из 4 ракет - это смешно. Также примерно мажут Стрелы-10М, Тунгуски и Осы, хотя все имеют точность 10, но процент попадания у них меньше, чем у Чапарреля с точностью 8 стоимостью 35 очков.

Чаппарели довольно сильно понерфлены. Айхавк является полным аналогом куба, остальное нормальное пво нато (немецкие роланды, рапиры) хорошо огребает от противорадарных ракет.

Или ты часто нарываешься на "корейский рандом", или же ты предвзят и тебе кажется что за бугром трава зеленее. Ну и с каждым чаппарелем-афхавком надо так же возить грузовик с припасами.

Осы очень хорошо сбивают самолеты с плохим ецм. Тунгуски теперь выполняют роль средства прикрытия от вертолетов и только вспомогательные роли против самолетов, т.к их рейндж понерфили вместе с рейнджом чапарыла. Стрела10м вообще замечательное пво с инфракрасным-оптическим каналом наведения который игнорирует значение ецм самолета противника. Жалко их мало.

Вообще сейчас баланс смещается к необходимости применения перехватчиков и истребителей завоевания превосходства в воздухе.

Изменено 24 мая, 2013 пользователем Dzimmu

[_PriZraK_]

Дзиму, а почему сейчас вертолёты пво сейчас на самолёты кроме как по пртиказу наводится отказываются? Раньше вроде неплохоих сбивали, а теперь полная неспособность...

[Mad_Rat]

Вообще сейчас баланс смещается к необходимости применения перехватчиков и истребителей завоевания превосходства в воздухе.

В этом скорее всего и был смысл нерфа ПВО, но сначала им надо разобраться с самолетами, потому что они работают...странно.

Даже если ты ухитрился вовремя послать свой истребитель на еще не сбросивший груз штурмовик, далеко не факт, что он его собьет. Или собьет раньше чем он сбросит груз. Может они покружатся в воздухе секунд 20, прежде чем он собьет. Может он в процессе танцев залетит на вражеское ПВО.

Вообщем, пуская истребитель, ты скорее рассчитываешь, что он отобьет очки и уменьшит число вражеских самолетов, чем действительно остановит бомбардировку.

Вообще, я считаю, что самолетам нужны две вещи: "шаблон", который точно показывает, куда лягут кластеры, и некий режим авто-эвака, если он попал под огонь ПВО. С ним можно выпускать истребители на "патрулирование".

[DarthM]

Вообще эвак работает странно. Задержка есть и по ощущениям она разная бывает

[Dzimmu]

Дзиму, а почему сейчас вертолёты пво сейчас на самолёты кроме как по пртиказу наводится отказываются? Раньше вроде неплохоих сбивали, а теперь полная неспособность...

Сейчас понерфили рейндж. Раньше он успевал развернуться и пустить ракету в самолет, а теперь самолет успевает проскочить мимо быстрее. Но если самолет идет лоб в лоб с вертолетом то вертолет успеет запустить ракету.

Даже если ты ухитрился вовремя послать свой истребитель на еще не сбросивший груз штурмовик, далеко не факт, что он его собьет. Или собьет раньше чем он сбросит груз. Может они покружатся в воздухе секунд 20, прежде чем он собьет. Может он в процессе танцев залетит на вражеское ПВО.

Патрулируй в ближнем тылу самолетом если хочешь что бы он сорвал атаку штурмовика.

Вообще сейчас все хорошо в этом плане. Пара истребителей с ракетами средней дальности патрулирующие ближний тыл сбивают одинокие бомберы идущие на штурмовку стабильно.

Вообще, я считаю, что самолетам нужны две вещи: "шаблон", который точно показывает, куда лягут кластеры, и некий режим авто-эвака, если он попал под огонь ПВО. С ним можно выпускать истребители на "патрулирование".

Разрабы пока посылают с этими предложениями в пень ссылаясь на триггерный ад при программировании.

Так что не упускаем самолеты из внимания и микроконтролим ручками. :)

Вообще эвак работает странно. Задержка есть и по ощущениям она разная бывает

Разные типы самолетов уходят в эвак разное количество времени.

Тяжелые бомберы-штурмовики уходят долго, легкие и маневренные истребители быстро.