Новое тактическое мышление или "Убей их всех"! :)

[Knight Phaeton]

Чисто в порядке размышления: чем больше полководцев будут читать Клаузевица, тем спокойнее будут спать остальные :). Сунь-Цзы и Лиддел-Гарт реально полезнее.

Ну-ну. Я посмотрю, как ты сокрушишь мои планы и мою мораль, когда на столе я буду уничтожать твои подразделения.

[AstraWlad]

Ну-ну. Я посмотрю, как ты сокрушишь мои планы и мою мораль, когда на столе я буду уничтожать твои подразделения.

Планы? Без проблем. Реальная игра: Орки против ДА, орки на трёх вагонах, сквадрон банок, лутазы и ещё по-мелочи прут к маркерам (расстановка четверти, пять маркеров, три из них стоят кучно на границе моего деплоя). У меня даблвинг с поддержкой, хожу вторым. Орки, по опыту последнего турнира, где они вынесли всех и вся (кроме моих же БА :)) прут вперёд с расчётом на ВАААГХ!!! и ведро кубов. Единственный вариант для меня -- расстроить их планы, выиграть темп и задержать в середине поля, где их будут расстреливать мои циклонки, спидеры и саппорт. Соответственно, бОльшая часть терми уходит в резерв и падает по десвинг ассолту, причём одна пачка с ХФкой удачно выходит без сноса прямо в их тылу, а вторая с Белиалом блокирует подход к маркерам. Спидеры встают в упор к левому краю деплоя (моя четверть справа) и летят на 12 влево же, выходя во фланг вагонам. После этого идёт раунд весёлой стрельбы, орковод теряет вагон, убежавшую гречку и треть лутазов и оказывается перед выбором: либо реализовывать первоначальный план, подставляя тылы под мой удар, либо пытаться обезопасить тыл и фланг. Он выбрал второе, потерял темп и проиграл.

Кстати, такой же тактический приём (высадка десанта в тылу стремительно идущего в ХтХ противника) срабатывал и позже: оппоненту психологически сложно списать домашний скоринг/тяжёлое вооружение в потери и сосредоточиться на вырезании моих ребят и захвате оставшихся точек.

Изменено 22 февраля, 2012 пользователем AstraWlad

[Knight Phaeton]

Кул стори, бро.

Только по-моему ты не вполне понял идею - играть на поражение сил оппонента - это не значит подставляться под удар и переть напролом. Как раз и нужно использовать любые тактические возможности, чтобы приобрести преимущество. При этом, уничтожая противника, ты лишаешь его возможности ответить и соответственно нанести урон тебе.

[Silence DRAG.ON]

Интересная статья. Есть что покурить.

Впрочем,я надеюсь, автор не претендует на истину в конечной инстанции ;)

По поводу Боя, Клаузевитца и прочего.

Практика множества войн показывает что самый эффективный способ ведения боевых действий это правильно организованная и подготовленная Засада. К сожалению Клаузевитц ,дорогой сердцу игроков в 40К, о засаде как о самостоятельном способе боевых действий ничего толком не знал, судя по всему ;). К ещё большему сожалению геймдизайнеры ГВ тоже в неведении)

Изменено 22 февраля, 2012 пользователем Silence DRAG.ON

[AstraWlad]

Только по-моему ты не вполне понял идею - играть на поражение сил оппонента - это не значит подставляться под удар и переть напролом. Как раз и нужно использовать любые тактические возможности, чтобы приобрести преимущество. При этом, уничтожая противника, ты лишаешь его возможности ответить и соответственно нанести урон тебе.

Это так. Но можно лишить противника возможности нанести урон не уничтожая, а заставив пол-игры метаться по столу, например. Или напугав его возможностью высоких потерь (возможно ложной). Или подставив ему "очевидную цель" чтобы он растратил на неё время и огневую мощь. Или применив какой-нибудь хитрый некронский трюк :). Возможности обмана и психологических игр за столом очень ограниченны, но они есть и могут дать соответствующий эффект ("выигрыш боя без боя"). Об этом, собственно, я и писал.

И да, в реальной жизни "стратегия Клаузевица" работает в следующих случаях:

1. Явное превосходство сил атакующего над силами обороняющегося (в Вахе бывает редко).

2. Использование фактора внезапности (не наш случай).

3. Явное превосходство тактического мастерства атакующего над тактическим мастерством обороняющегося.

Думаю, в случае Степана мы имеем дело именно с третьим случаем. Но вот нам -- обычным игрокам -- его идеи стоит применять с осторожностью :).

[Степан]

Да ладно вам!

Я поделился личным впечатлением некоего переворота в голове.

Помогли мне в этом, больше всего, кстати, Сёстры. Я давно думал, как бы ими так сыграть, не может быть, чтобы они не тянули.

В итоге получился некий образ армии, который можно воссоздать в рамках разных кодексов.

Я не говорю, что всех. Или что это альфа и омега, просто один из возможных вариантов нового мышления.

[HorrOwl]

 ! 
Предупреждение:
мне начать в РО отправлять, что ли?
Клаузевица и прочих исторических деятелей с их трудами обсуждайте на соответствующем форуме, благо таковой есть

[Кепиг]

На своем опыте скажу. Те же Блады могут спокойно играть с Орками от обороны. Лениво постреливая, потому как все одно придут - а там "всесокрушающий" ХТХ. С интересом посмотрю на Тау смело атаковавшего Волков...

Смело нападать и не бояться это хорошо, но дорога ложка к обеду. Одно дело играть за Серых уверенно строящих ростеры и на ХТХ и на стрельбе, а другое.....

[COMMANDANTE]

Интерестная концепция, но к сожалению в нее укладываются только пятерочные армии.

Напротив, я понял, что почти любая армия располагает потенциалом "сокрушающего молота".

Тут не от армии зависит а от прямоты рук. У тау такого молота не наблюдается (это если без форджи), но ниче изредка но нагибаем. Да и чаще у нас идет все от: а) стоим на месте и стреляем всей армией. б) 2-3 отряда стоят в деплое остальные занимают выгодные позиции и повторяют предыдущий пункт.

[Noxious]

Очень понравилось эта тема. Играю в ваху не так давно, но всегда пытался придумать что-то свое. Несколько лет юзал ХСМ и никогда не использовал обли-лЭш… Стоять и стрелять ? это же космодесан! Как это получилась? Армия штурмовых отморозков стала стрелковой… печаль. Но это ж тактическая игра каждый сам выбирает как ему играть. Стоит тока написать ростер и поместить его на обсуждение как тут же советы в духе – «не хватает лЭша и облей”. Не так давно решился взять ДЭ. о боги! Они шикарны! Шустрые и куча стрельбы куча вариантов для маневра. Но теперь Веном спам все считают отсутствием фантазии… если б я не видел ранее что есть такая тактика то я б сам ее придумал. И веном спам не терпит ошибок чуток не туда и все слив(это разве ростер с минимальным риском?). Кто-то может написать что я плохо изучил кодекс и будет прав. Но модельный ряд у них скудноват и многие юнеты отчасти бездарны… ни за что не охота ставить в элиту кого то кроме труборнов. А враксы в трупсе как то не особо впечатляют. И теперь я не понимаю как мне удивлять противника(и нужно ли это)? Перок из гелионов с сатониксом брать чтоб противник удивился? Да ИГ будут приятно удивлены =) А ахилес лимит… да он читерский, несокрушимый, убивающий баланс но он игает причем очень зверски. Особенно раздражает лицо противника во время игры… он улыбается смотря на твои тактические потуги. =) абсолютного ростера нет. Тактика это хорошо и важно… но "Прежде тактики - везение". Я видел как человек 3 раза подряд чинил и рвал гусеницы на Ахилесе простояв всю игру в центре карты а я тупо облетал его и вырезал армию. Если б не это я б слился к 3-4 ходу. Играл бы за СМ яб точно экспериментировал у них огромный модельный ряд куча разнообразия, но ДЭ это совсем другое…

Может бред… но всеже.

[COMMANDANTE]

Может бред… но всеже.

Именно что бред. У кого точно нет проблем с моделями и разнообразие с шикарностью - это ДЭ. ИМХО автор пытается скрыть свое желание павера тем что "он фановый игрок" и тем что у него "новое тактическое мышление". И минимилизация рисков в веномспаме в том что многие не хотят придумать что-то свое и новое.

[Sobakaa]

Играл бы за СМ яб точно экспериментировал у них огромный модельный ряд куча разнообразия, но ДЭ это совсем другое…

Более простого и честного обоснования игры веномспамом (притом осознанного выбора его как паверной расписки) я не встречал ещё. Браво.

[Knight Phaeton]

Более простого и честного обоснования игры веномспамом (притом осознанного выбора его как паверной расписки) я не встречал ещё. Браво.

Ты так это говоришь, как будто это что-то плохое. Хочет человек играть павером - его право.

И оправдываться тут незачем.

Изменено 14 марта, 2012 пользователем Knight Phaeton

[4x_Runa]

А у нас парень играет масс бистами из порталов. И выходит неожиданно очень. Вообще нет машин, даже для порталов. Чисто толпа бежит вперед с гомиком и портал открывает в 6+3 вглубь стола. И оттуда валят злые масс бисты, кронос, талосы, куча бластер-труборнов.

Это все очень сильно удивляет антитанк заточки нынешнии. Очень. Спасает лишь танкшочество бистов массовое. Там же и пачка гелионов... Ад в целом. И Содомия

При этом у него уже собрана парковка веномов, классическая, которой он уже часто играл и успешно

Изменено 14 марта, 2012 пользователем 4x_Runa

[Noxious]

Более простого и честного обоснования игры веномспамом (притом осознанного выбора его как паверной расписки) я не встречал ещё. Браво.

Ну наверно мой выбор станет очевиден если скажу что у меня стока денег нет чтоб весь СМ модельный ряд скупать. :) Вот и взял веном спам(дешево и играбильно. Ну да ладно всеравно затролят и идиотом назавут:-) так что оправдания безсмыслены...

[Sobakaa]

И оправдываться тут незачем.

Ну наверно мой выбор станет очевиден если скажу что у меня стока денег нет чтоб весь СМ модельный ряд скупать. smile.gif Вот и взял веном спам(дешево и играбильно. Ну да ладно всеравно затролят и идиотом назавут:-) так что оправдания безсмыслены...

Господи, люди, вы видите разницу между "обоснованим" и "оправданием"? В русском языке аж 2 разных слова есть...

Оправдания не нужны, просто писать стенку текста, чтобы обосновать выбор уже раскуренной расписки так же излишне, по-моему.

P.S.Я лично играю бладами, которые попса и чит-полом, у меня нет права называть чужие расписки ноубрейном или павером.

Изменено 14 марта, 2012 пользователем Sobakaa

[Frees]

Мне интересно, как эту концепцию можно применить к эльдарам, у которых рукопашников по нынешним реалиям баньши, арли да варлоки (не дешевые), у которых мощной и крепкой трупсы нет просто и неотступно надвигаться на врага просто некем. Аву контролят на 1-2 ход стрельбой из лазок-автокеннонов даже под фортуной, вся армия теряет фирлесс. Высокого сэйва или тафны у армии нет и выживаемость отрядов всё зависит только от того, как много ковера на столе и как хорошо ты кидаешь 4+.

[4x_Runa]

Гм, байкоконсил. 6 серпентов с 11+варлок штормгардианами с 2мя мельтами + копье варлока+энхенс. Вариантов не мало.

Пешеходка плохо играет, но это и не беково, эльдар в пешеходке....бр-р-р-р-р--р. Маневр, быстрые удары, отступления. Куда без транспорта-то? Можно "гардиан костяк" из Авы и толпы гардов - да, он странный. А выше описанное подходит под концепцию и очень играбельно.

Эльдар вообще не нужно жаловаться на стили игры. Они наверно одна из немногих армий кто с редакциями не роняет планки качества и играбельности.

Изменено 14 марта, 2012 пользователем 4x_Runa

[Frees]

Это я к тому, что описанная Степаном концепция игры подходит только для армий, обладающих большим количеством моделей с хорошим сэйвом, тафной и желательно фирлессом или стабборном. Чтобы давить, нанося повреждения и переживая ответку. Ведь всё, описанное в первом посте это чисто давление на врага со всех возможных сторон, а давить может железный пресс, хрустальный врядле.

Да, эльдар не теряют в качестве...почти...Я всё больше стал замечать что победа в игре у меня зависит в основном от моего лака или от дизлака врага, чем от выбраной мной тактики.

С другой стороны я играю ХСМами именно по описанной выше тактике, берсоспам на ринах, пак хсм на рине, дп, грэйтер, чозены с мельтами, лендак, Кхарн, дэф, дроптерми с комбиками. То есть пытаюсь давить по фронту врага, иногда радуя нежданчиками из фланка или дипа, но натыкаюсь на то, что враги обычно или лучше дерутся чем берсы, или поголовно наделены фнп или просто расстреливают мои отряды издалека. То есть концепция нетвратимого наступления сохранена, а вот реализация как-то подкачивает. что я делаю не так?

Изменено 14 марта, 2012 пользователем Frees

[Demonheart]

Гм, байкоконсил. 6 серпентов с 11+варлок штормгардианами с 2мя мельтами + копье варлока+энхенс. Вариантов не мало.

Пешеходка плохо играет, но это и не беково, эльдар в пешеходке....бр-р-р-р-р--р. Маневр, быстрые удары, отступления. Куда без транспорта-то? Можно "гардиан костяк" из Авы и толпы гардов - да, он странный. А выше описанное подходит под концепцию и очень играбельно.

Эльдар вообще не нужно жаловаться на стили игры. Они наверно одна из немногих армий кто с редакциями не роняет планки качества и играбельности.

Байк-консил умирает после первой непрокинутой фортуны, а ее большинство армий блочат на 4+.

6 отрядов штормгардианов с мельтами могли бы играть, будь у них 4 бс или 4+ армор, и будь варлоки чем-то способным в рукопашной при стоимости как у пурифаера. Да еще транспорт, который зачастую дороже отряда в нем сидящего.

Сама запредельная стоимость отрядов заставляет нас играть на избежание потерь.

[Knight Phaeton]

Это я к тому, что описанная Степаном концепция игры подходит только для армий, обладающих большим количеством моделей с хорошим сэйвом, тафной и желательно фирлессом или стабборном.

Степан просто описал общий принцип - изматывать и уничтожать противника. Если есть возможность выбить врага стрельбой, зачем лезть в хтх? У эльдар это делают, к примеру, 3 по 3 скаттерволкера, 2-3 дракона на змеях, 2 отряда мстителей на змеях. Это организует такое огневое давление, что противник будет вжиматься в землю, и ему некогда будет думать, какой у вас сейв и тафна ;)

[Agast]

А я вот очтасти с Фриисом согласен.

Легко тактически изголяться когда у тебя 2+/5+, а когда у тебя чистая бронька 5+ - уже как то не до выпендрежа, там бы свою задницу спасти.

Поскольку сам играю за гвардию, то другого подхода к проблеме кроме как "стреляйте поганые свиньи! стрляйте пока они все не отправятся в варп!" не вижу(и не желаю видеть).

[Ош]

Байк-консил умирает после первой непрокинутой фортуны, а ее большинство армий блочат на 4+.

6 отрядов штормгардианов с мельтами могли бы играть, будь у них 4 бс или 4+ армор, и будь варлоки чем-то способным в рукопашной при стоимости как у пурифаера. Да еще транспорт, который зачастую дороже отряда в нем сидящего.

Сама запредельная стоимость отрядов заставляет нас играть на избежание потерь.

Это матхаммер или тебе уже доводилось пробовать?

Ты учитываешь, что этот транспорт может нести шурикенки и всякие там веномы разгружать без высадки своей пехоты?

А таран 12-м лбом с бааальшого разбега?

А то на этом форуме иногда бывает - человек вывесил ростер или идею озвучил, ему долго и со вкусом рассказывают, какое это неспособие, а он потом им выигрывает чаще, чем проигрывает =)

Магия, не иначе.

А я вот очтасти с Фриисом согласен.

Легко тактически изголяться когда у тебя 2+/5+, а когда у тебя чистая бронька 5+ - уже как то не до выпендрежа, там бы свою задницу спасти.

Поскольку сам играю за гвардию, то другого подхода к проблеме кроме как "стреляйте поганые свиньи! стрляйте пока они все не отправятся в варп!" не вижу(и не желаю видеть).

Вы там в ИГ слишком много кушать.

30-50 парней с мельтами, автопушками, силовым и мельтабомбами отстреливают очень многие угрозы, чтобы потом бескомпромиссно запинать уши в рукопашной.

Я бы в темларский 20-ти рыльник не отказался бы по хэви, спешиалу и силовому на каждые 10 лиц.

Изменено 14 марта, 2012 пользователем Ош

[Agast]

У вас предаторы лазерные есть с 4 балистиком(эт я к тому что у вас 4 балистик поголовно).

А то что ты описал стоит по скромным и неточным подсчетам 400очков минимум.

эт я не ктому что ты неправ, это я к тому что стоит дофига.

[Спараффучиле]

не ИГшники явно зажрались :D :D