Новое тактическое мышление или "Убей их всех"! :)

[Степан]

Написано как идеи для подготовки команды России 40К.

1) Психология

Это не философский трактат, но в игре с людьми надо учитывать их психологию.

Есть два основных психотипа людей в отношении вызова, испытания. Первый это "А вдруг получится!", второй - "Как бы чего не вышло!". Если научнее, то "настрой на достижение успеха", и "настрой на избежание неудачи". Естественно, реальность всегда сложнее, но как модель запомнить полезно.

Так вот, большинство людей, и вы, я уверен, со мной согласитесь, относятся ко второму типу, "избежание неудачи". Это очень легко проиллюстрировать. Новичок, приходящий на форум, почти всегда спрашивает "Какая армия сильнее?", "За кого лучше играть?", "Как составить сильную роспись?". То есть, он пытается начать с готовенького, получить легкий рецепт успеха, гарантию.

Вместо того, чтобы прололжить свой путь, хотя и учитывая обоснованные советы других, конечно.

Многие не выходят из этого состояния никогда. Отсюда очевидная вам всем ограниченная полезность форума "Мудрые Идеи". Апофеозом настроя на избежание неудачи являются всяческие лимиты (Облей, Терми, ЛР, даже Разоров) и, конечно же, ростер на трех ЛР "Ахиллесах", который обсуждают чуть ли не 10 страниц, как достижение тактической мысли.

Слава ГВ, что они в своих кодексах создают все условия, чтобы при прямых руках наказывать эти лимиты за любую сбалансированную армию.

2) Применительно к нам и ЕТС.

Большинство игроков на западе, особенно в командной игре, целиком и полностью придерживаются стратегии "избежания неудачи" и составляют ростеры, которые, по их мнению, должны быть "трудноубиваемы", "непобедимы" и пр. Это по личному опыту, но я думаю, что вы со мной согласитесь.

Это не какая-то паталогия, просто их подход. Важно, что я предлагаю другой подход - и об этом дальше.

За примерами далеко ходить не надо, Мех-Эльдары, 9 Обли-2ЛР-ДП, Веномспам без Гелионов, те самые Разор-лимиты, армии на 3 ЛР, мех-Блады. Общим между этими армиями является уклон в стрельбу, в защиту, класса "мы убиваем, а нас - нет".

Еще более сильно этот психологический настрой проявляется в тактике, в конкретных решениях на поле боя. Их отличает пассивность, осторожность, желание избежать риска, "надежный, но скромный вин" на 5 ход и пр.

Логично, что подобного же отношения они ожидают и от противника.

Я предлагаю на уровне паррингов, и тем более на уровне тактики, не играть с ними в эту игру. Навязывать свои условия, непривычный для них формат, как армий, так и действий во время игры.

И я уверен, что большинство читающих этот форум как способны на это, так и по характеру своему предрасположены. Потому что я играл с вами и в этом вы заслуживаете безусловного уважения! :)

Если кратко, то предлагаемый наш подход в названии темы. "Убей их всех!", установка не на сохранение КП, не на выиграш "по каунтерам" к 5 ходу, а на смелое и решительное движение вперед, уничтожение всех сил противника, победу 20-0 или близкую к тому. Причем в любом матчапе, что в защите, что в атаке.

Важно также принципиально иное отношение к потерям. Задача ставится не "потерять минимум", а "потерять хоть всё, но задачу решить". Умри, но сделай, как говориться :)

Вызывает недоверие? Согласен, легко сказать, да трудно сделать. Давайте посмотрим на примере, что я имею в виду.

3) Личный опыт, парринги и ЕТС-2011, не будем ходить далеко.

Прошу вас, если не трудно, перечитать мой отчет с Сингла:

http://forums.warforge.ru/index.php?showtopic=112096

При этом обратить внимание не на то, валенок я, или нет. А на то, как ведут себя оппоненты.

Первого новичка я не беру в обзор.

Вот Денис, который меня победил, немец. Настолько осторожничал, что несмотря на мои грубейшие просчеты и неудачу, ему просто повезло, что он выигрывал на 5 ход. И то минорно.

Затем судья-СР, опять же придерживался на 100% пассивной и стрелковой тактики. Обратите внимание на хохму с подтягиванием в комбат. Он настолько хотел сохранить (!) Инквизитора, а не убить меня, что обрадовался и даже правила подзабыл.

Парень с Волками. Опасаясь Майндстрайк-ракет уводит в резерв обоих (!) Пристов. Лишает армию психозащиты на критичные первые ходы. Опять же ставит Серых Охотников в пассивную оборону, даже не пытается перехватить мой ЛР мельта-Ринами, в итоге = "чардж в 40 Грейхантеров", с их гибелью.

Наконец, ДЭ. Он был уверен в своей победе. Но просто недооценил наш потенциал не только в стрельбе, но и в ХтХ. Подставлялся под чарджи, тем самым давал нам еще и движение на 12+ в ход (с консолидацией), и позволил пешему отряду СР дойти через весь стол аж до своей базы. Не ожидал, что называется.

Все мои битвы я чувствовал, что противник не вполен понимает, что от нас ждать, ростер не укладывается в формат восприятия. "У тебя СР? Да. Аааа, разорспам? Нет. А кто же???" :)

Теперь та часть, которую я так и не описал в репорте, потому что нет точной статистики. А именно ЕТС и парринги.

Самым результативным игроком у нас был Рыжий с дроп-Волками! Мы были просто поражены! Который выносил защитников несколько раз чуть не 20-0. Хотя игрок с небольшим опытом! Но с достаточным запасом русского ухарства, чтобы смело лезть вперед и перемалывать врага. И ростер, внимание - неожиданный.

Здесь полезны еще впечателания Богдана, который, ИМХО тоже отлично сыграл нестандартным ростером.

http://forums.warforge.ru/index.php?showtopic=113227

Обратите внимание, прямо зеркальный репорт и выводы. Пассивные, стрелковые противники, мелкие читы с их стороны, творчество, инициатива и напор с нашей. А уж героический Драйго с Паладинами, которые сели в укрытие и сидят - это же апофеоз эффективности для 1000 очков. Потому он далеко в турнире и не ушел, хотя "Паладины и ноубрейн", правда? ;)

Внимание, это НЕ ЗНАЧИТ, что мы априори лучше и потому победим. У нас прост другой подход и надо его развивать. А от ошибок и неудач никто не застрахован.

Сюда жа недо добавить и репорт Дена, который над ними просто глумился :) В хорошем смысле слова, был на позитиве, удивлял, прикалывал.

http://forums.warforge.ru/index.php?showtopic=111994

Наконец, с кем мне пришлось поиграть, поверьте, очень однообразная картина. Я всегда первый защитник.

Мех-Эльдары, Мех-Сёстры (Польша), Мех-БА, Мех-БА, Мех-БА, Мех-Сёстры (Германия).

Причем Сёстры были почти близняшки, а БА вообще отличались больше названием команды, чем ростерами (везде быстре Преды и ЛР, иногда Разоры, вот вам и брутальный орден ХтХ).

Мой ростер был плохой, недоработанный, я совершал свои ошибки, но тем не менее, превозмогал. Противники проявляли чудеса пассивности, опять - зажались в углу и стреляем, почти всегда.

Никаких дерзких маневров, аутфланка, наступления, контратаки. Да вообще ничего.

Шотландец, который потом "фотофиниш" делал, на 5 ход даже не успел взять каунтеры (!). Были дела поважнее. На 6 ход, он дошел до одного (!). При том, что он тотально доминировал на столе, убил мне стрельбой всё, что мог. Имея 3 Трупсы по 5 СМ, он отправил две эти пачечки в атаку на отряд СР. С предсказуемым итогом.

Остальные были в том же духе. Я играл откровенно плохо, кстати. Вообще бездарно :) Но всё же характер не пропьешь! Всё равно их удивляли и побеждали.

Думаю, примеры достаточно хорошие.

И я хочу отдать должное Тинки, Скиву, Карачуну, Дену, Богдану да и многим другим нашим коллегам - всем им свойствены смелые шаги, обоснованный риск, разумная вера в победу и пренебрежение потерями, когда это необходимо.

4) Собственно выводы! Ростеры и ощущения новой волны.

Мне всегда было интересно придумать что-то новое и неожиданное. Неожиданность - всегда фактор на турнирах, где каждая встреча уникальна и за "системой игр" конкретного ростера и человека трудно наблюдать.

Также чисто психологически мне ближе идея атаки, чем обороны. Этого же требует и тактика, захват каунтеров и башен врага, унитчожение тылов, ускорение контакта со всякими стрелками. И, видимо, по итогам Европы 2011 я окончательно освободился от плена концепции "избежания неудачи".

"Паладины" всё же армия еще из этой степи. Очень аккуратная, настроенная на избежание потерь, по возможности вовсе.

Напротив, я понял, что почти любая армия располагает потенциалом "сокрушающего молота". Когда массовые и крепкие отряды неудержимо продвигаются вперед, причиняя врагу большие потери в ближнем огневом и рукопашном бою.

Да, рукопашный бой. Царь всему в ВХ. Нет кавера, любая модель имеет 2 атаки на чардже, последствия поражения жестоки (убежал или посыпался), очки потраченные на стрельбу - ничего не значат. Возможно мультчарджи (!). "Апофеоз войны", как говориться.

Для армий "неудачи" - это смерти подобно. Они привыкли сидеть и стрелять. В то время как стрелковые отряды в ХтХ способны связать любые коппечные гвардейцы. Крак-граната в попу остановит самый стреляющий танк.

Очень многие армии, ИГ, Сёстры, СМ, Волки да блин, почти все. Располагают отличными отрядами пехоты, которые способны держаться под огнем, упорно наступать, до последнего сохраняя боеспособность, при этом будучи дешевыми и сердитыми.

Добавить к этому транспорты, которые, на самом деле, стрельбой издалека заманаешься убивать. Героев, пару ударных отрядов. И вот она, армия моей мечты.

"Молот Ведьм" СР, "Покарание" Сестёр, "Удар Войсками" ИГ - все опираются на эту концпецию.

Я немного устал, поэтому разрешите резюмировать. Новая тактика, по крайней мере в моем скромном восприятии, должна опираться на:

1) Осознание неизбежности потерь. Полная готовность их принять.

2) Построение армии по ударному принципу, с обязательной способностью наступать, уничтожать врага в ближнем огневом бою и в ХтХ.

3) Запас прочности за счет устойчивых и надежных отрядов Пехоты, мощного раздела Трупс, который воюет, а не дрожит на своей точке, чтобы поскорить.

4) Общий наступательный настрой, готовность играть с любым противником, военные хитрости в запасе на сложные случаи.

5) Высокие маневровые способности армии, скауты, аутфланк, скиммеры, транспорты - удар и скорость неразлучны! :)

Такой подход при составлении армий, и наборе команды позволит нам использовать свойственные нам бравые черты характера, привычки и традиции. Окажется неожиданным для конкретных оппонентов на западе и в целом является позитивным и полезным. Настрой на "победу", а не "избежание поражения".

ИМХО, конечно :)

[Major]

имхо, все очень правильно написано. я несколько лет назад играл по такому принципу за хсм, немало выигрывал тогда. помню, не все тогда понимали, как можно поставить свой каунтер в центр стола на 2х башнях, как можно было атаковать облилешем, а не превращать 6 облей и ЛР в лазерные платформы как у ИГ, ну и много всего такого прочего. иногда доводилось и с зеркалом играть, тоже хсм, но тактика именно избежания потерь давала максимум ничью им. нет, я не говорю, что если играешь агрессивно = побеждаешь, и в реалиях ЕТС, думаю, надо отдавать дань опыту игроков из европы и США, просто хочу сказать, что навязывать свою модель игры лучше, чем давать это сделать противнику, во всяком случае. а изложенное выше про модели игры выглядит логично и имхо, соответствует действительности.

[4x_Runa]

Очень многие армии, ИГ, Сёстры, СМ, Волки да блин, почти все. Располагают отличными

После "почти все" поставь зпт.

Всё правильно написано. Помоему апофеоз этой стратегии блады масс джамп, как примарх завещал.

Изменено 21 февраля, 2012 пользователем 4x_Runa

[Chaos Space Cat]

Классно написано, жаль Степан не играет за ХСМ, хотелось почитать умных мыслей.

[HiveTyrant]

Классно написано, жаль Степан не играет за ХСМ, хотелось почитать умных мыслей.

За ХСМ, имхо, даже у Степана бы получился облилэш :D

Так что умные вещи читаешь уже 4 годы =)

[Слабоумный ниндзя]

Классно написано, жаль Степан не играет за ХСМ, хотелось почитать умных мыслей.

имхо, все очень правильно написано. я несколько лет назад играл по такому принципу за хсм, немало выигрывал тогда. помню, не все тогда понимали, как можно поставить свой каунтер в центр стола на 2х башнях, как можно было атаковать облилешем, а не превращать 6 облей и ЛР в лазерные платформы как у ИГ, ну и много всего такого прочего. иногда доводилось и с зеркалом играть, тоже хсм, но тактика именно избежания потерь давала максимум ничью им.

мало? :)

а разве тактика "избежания потерь" не строится как защита от "нас приедут убивать"?

ну, то есть, ты такой думаешь, вот это будут злые рукопашники, вот это не злые, но живучие... а сделаю-ка я так, чтобы до меня никто не доехал.

и стоишь, стреляешь. а противник едет. и вроде как пока он едет - ты стреляешь. а потом пара хтх-козырей в рукаве (типа мепхисотна там или атерми), куда без них.

я так понимаю, речь о том, что хорошая рукопашная с агрессивной и рисковой тактикй ногибает хорошую стрельбу с пассивным модус операнди. но так и наоборот верно ж :)

все упирается в умение играть, получается, а не в ростер)

[frei]

Веномспам без Гелионов

Это чтобы Вондена не обижать, или веном-спам с Гелионами резко преображается из стреляющего пассивного лимита в армию, подобную "сокрушающему молоту"? :)

Вообще, статья интересная.

[Плюш]

мало? :)

Времена когда берсы в ЛРе были всенагибающим отрядом, а ДП что то мог в хтх - давно прошли, так что нагибальщиков у хсм кроме как аббы совсем не осталось, а уж концепция ростера вокруг битка была изъезжена до дыр еще в бородатые времена. И уже в двойне показательно то те кто "гнул нубов" за хсм, теперь играют за совсем другие армии.

Изменено 21 февраля, 2012 пользователем Da Bush

[Слабоумный ниндзя]

^^ еще пара умных мыслей про хсм. прям "о чем говорят мужчины"

[Степан]

Как сказано в статье, и я еще раз подчеркну - это не рецепт "как нагибать всех". Это просто новый подход, который сложился у меня, да и не только у меня как видно, в голове.

Естественно, аккуратной оценки своих и чужих ресурсов, угроз, миссии и пр. никто не отменял. Это скорее новое отношение ко всем известным фактам. Новый угол зрения.

Я просто поделилися своими ощущениями :)

[Себастьян Перейро]

Вопрос новой тактики от Степы в первую очередь кроется в количестве моделей, кто еще не понял...

И это правильно, красиво, вполне бэково и эффективно только долго и нудно красить.

Смотрим:

"Покарание" Сестры битвы (1850птс). 82 моделей 60 в паверармре, Бессмертная Целестинка 6 Ринок, Экзорцист. Как правильно замечено большинство стереотипных современных ИЛИТНЫХ армий не в состоянии остановить 6 ринок разом, и перебить за 5-6 ходов 80+ моделей.

"Удар Войсками" имперская гвардия (1850птс). 85 пехотных моделей Правда слабенький сейв, однако 6 Химер у которых 12 лоб, остановить труднее чем Ринки, Мантикора, Грифон. СТРЕЛЬБААААА... + Ярик со Стракеном, плазмы Мельты. Против малочисленных Элитных армий, коих на турнирах большинство, есть все шансы.

"Молот Ведьм" Серые Лыцари (1850птс). 72 пехотных моделей, ЛРК, Рино, два дредноута, надежный домашний скоринг с очень неплохой стрельбой под руководством Котеза, Сильный ударный кулак под предводительством Гранд Мастера, в ударном кулаке присутствуют практически ультимативные рукопашники,

а Гранд Мастер не забыл прихватить "веселенькие" гранаты. Хотя на мой вкус не оптимальная армия, можно сделать сильнее.

Мысль можно углУбить и расширить, распространив например на Ванило-Маринов

Например: "Длань Императора" (1850птс)

Штаб:

Библиарий "лысый"

нульзона гейт(смайт, машинкруз, по предпочтениям)

Носитель бесценного ХУДА, недорогой и эффективный выбор.

Элита:

Штернгварды (10) +2 лазки 3 комбиплазмы 5 комбимельт разорбэк

Штернгварды (10) +2 лазки 3 комбиплазмы 5 комбимельт разорбэк

Трупса

Тактичка (10) комбиплазма Плаззма Лазка разорбэк

Тактичка (10) комбиплазма Плаззма Лазка разорбэк

Тактичка (10) комбимельта мельта рино

Тактичка (10) комбимельта мельта рино

Тандерфайр канон 100

Фистов и павирвепона НЕТ, ибо Марины не особливо рукопашные но добить "уши" могут, потому если враг опасен грамотное использование комбаттактикс будет залогоим успеха

[Степан]

Да, много моделей - это хорошо и про это я тоже говорю.

Но важна еще и система взаимодействия и поддержки.

В тех же репортах показано, как "много моделей" у врага были анниглированы мультичарджами, стрельбой и пр. Тот же "Молот" играл против Пурифаеров Скива, а там их тоже ой немало.

И тем не менее, всех убили.

Ни в коем случае это не = просто много моделей. Обязательно наличие серьезного ХтХ. И средств борьбы с разными целям. Дальней стрельбы и пр.

Именно это и объединяет данные армии.

Если вспомнить еще "Крылья Гнева" БА - даже там, то же самое :)

Изменено 21 февраля, 2012 пользователем Степан

[Слабоумный ниндзя]

И вот она, армия моей мечты.

дэзвинг - армия мечты. ДВА позволяет очень быстро оказаться у противника, дешевые вендреды и повальный 3++ поглощают антитанк, фнп спасает от легкой стрельбы, в каждом отряде есть циклон, чтобы вскрыть себе транспорт. я не говорю уже про то, что все это трупса... про капюшон лд10 на весь стол... :)

[neverhxd]

Согласен со Степаном, но не полностью.

ИМХО, есть некоторые армии которые должны играть агрессивно, но только за счет маневров и стрельбы, ибо хтх там никакое. А если и есть - то либо ненадежное, либо одноразовое но оочень дорогое

[ Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды ]

дэзвинг - армия мечты. ДВА позволяет очень быстро оказаться у противника, дешевые вендреды и повальный 3++ поглощают антитанк, фнп спасает от легкой стрельбы, в каждом отряде есть циклон, чтобы вскрыть себе транспорт. я не говорю уже про то, что все это трупса... про капюшон лд10 на весь стол... :)

и где эта армия мечты в топе лучших? :D

ДА - это не армия мечты, ибо моделей мало

Те же Серые на куче аколитов и прочей лайт инфантри унесет ДА без проблем, те же некроны на тачках, лордах с мозгоклопами...

Если ДА и будет армией мечты так только после выхода нового кодекса)

Изменено 21 февраля, 2012 пользователем neverHxD

[Слабоумный ниндзя]

и где эта армия мечты в топе лучших? :D

еще одно подтверждение моего тезиса, что все зависит не от ростера, а от игрока. тем более что за ДА играют 3 человека в Москве.

[Степан]

ДА - армия мечты, кто бы спорил.

Просто мне они не нравятся по легенде, стилистике, и скучно играть толпой Терминаторов. А так - да, очень даже ничего :)

И не только на Терминаторах, между прочим.

Это так же, как с Сёстрами. Раз нет очевидного павера, и не хочется напрягаться, то армию списывают в "неспособие", хотя она богоподобна.

[neverhxd]

я не говорил что она неспособие)

просто слишком уж мало моделей что у рейвенвинга, что у дезвинга, для того что бы воевать с тру-павер армиями.

остальные варианты убоги хотя бы из за того что кодекс старый

если и играть ними то полагаться только на крепкий и умный мозг

[Степан]

Как и за любую другую армию.

[Слабоумный ниндзя]

остальные варианты убоги хотя бы из за того что кодекс старый

остальные - это сбалансированный турнирный ростер, который использует сильные стороны как дэзвинга, так и всего остального? ну да, ну да :)

[neverhxd]

не всегда.

Метт Вард и его Рыцари тому пример) Если кубы хорошо ложатся и есть знания правил то можно неплохо играть ими.

А так да, мозги всегда нужны)

[ Добавлено спустя 47 секунд ]

остальные - это сбалансированный турнирный ростер, который использует сильные стороны как дэзвинга, так и всего остального? ну да, ну да :)

простите, но таких давно не видел...

хотя если поумекать на досуге, то можно создать что-то средненькое и играть мозгом

Изменено 21 февраля, 2012 пользователем neverHxD

[HorrOwl]

 ! 
Предупреждение:
в этой теме обсуждаются не кодексы, не авторы кодексов и не "надо моск иметь".
Ещё один всплеск оффтопа и пойдут преды
Если вам нечего сказать по существу первого поста, лучше тактично промолчать.

Изменено 21 февраля, 2012 пользователем HorrOwl

[Себастьян Перейро]

По мне в подходе нет ничего Концептуально нового.

На настоящий момент Стереотипные Армии пытаются, по возможности иметь меньше КП. Ибо если у тебя много КП то в миссиях на КП надо либо снимать противника со стола, либо ты пролетаешь, ибо если КП много то они обычно относительно легкие.

Современные ЖЕ турниры уже практически не ПРЕДЛАГАЮТ "ЧИСТЫХ" миссий на КП, всегда есть вторичная цель, всегда есть надбавки за Викторипойнты, вот это изменение прравил крупных турниров, позволяет вернуться на стол армиям где КП МОНОГО или даже ОЧЕНЬ МНОГО. Ибо даже проиграв основную миссию можно выиграть по очкам...

Если бы этих изменений в правилах турнира не произошло, никакой "новой концепции" не появилось бы

[Grishnak]

Помоему апофеоз этой стратегии блады масс джамп, как примарх завещал.

Не, апофеоз - это Ниды... Почти в любой конфигурации... Защитных стратегий нам как-то не завезли.

А вообще мысли хорошие... Оно как-то по русски - с гранатами на танк.

Только играть эта стратегия начинает при должном количестве опыта и игровой мудрости.

Изменено 21 февраля, 2012 пользователем Grishnak

[Степан]

Тираниды, да, тоже ужасного павера армия. Я вообще их боюсь, как перед собой вижу :)

[VINIL]

Ага, ужасного павера. Видимо потому, что другого подхода к игре, кроме как описанного в первом посте, не позволяет кодекс? Правда транспортов и дальнобойной стрельбы не завезли ) И по виктори поинтам сливаешь почти всегда, независимо, победил или проиграл по миссиям )