Реальное средневековье и Warhammer Fantasy - что мрачнее?

[BigCat]

Если смотреть только на войны то двадцатый век трудно переплюнуть. Тут и мировые войны, и гражданские войны в России, Китае и куче других стран. Плюс войны в Индокитае, Афганистане, Чечне и во множестве других стран. А если рассматривать не только войны то вобще жуть полная. И испанка, и СПИД, и радиация, и загрезнение окружающей среды, и озоновая дыра. Просто не понятно как человечество не только не исчезло, но и выросло по сравнением с началом прошлого века в пару раз.

Ну, вы посмотрите число жертв мировых войн и сравните с населением земного шара в тот момент - сразу станет смешно. Это не восстние Желтых Повязок, когда в китае, составлявшем половину населения земли, уничтожили 70% населения

[Knijnik]

Только в 20 веке ушли в прошлое чума, оспа, и еще пара десятков болезней. Появились антибиотики и тысячи других доступных лекарств и медицинских услуг. Хроническим недоеданием не страдает больше половины населения. А войн ничуть не больше и не более жестокие чем раньше. Разве что сражается больше народу. Но это из-за достижений промышленности и с/х, которые позволяют прокормить и снарядить на войну больше народа.

[4иппа]

Так. Давайте для начала разъясним датировку, что бы не было непоняток.

Я заявляю период 9-12 век. Это «раннее» средневековье, и начало высокого.

За 13-последующие я не отвечаю. Это конец высокого средневековья, ренессанс, новое время и далее.

Я думаю, что спор по принадлежности тридцатилетней войны, увлекателен, но не столь важен. К тому же балансирует на грани оффтопа. За ссылку спасибо.

Теперь разберем поподробнее, насколько же плохо жилось в 9-12 веках.

Чума. Ее эпидемий в Европе в указанный период не было. Вообще огромное количество болезней было завезено уже в эпоху колонизации. А смертельные и неизлечимые болезни есть и сейчас.

Голод. Повторюсь. На указанный период выпадает климатический оптимум. Малый ледниковый период начался в 14 веке, и сопровождался массовой гибелью урожаев.

Всякие инквизиции и прочее – тоже позднее явление.

То что люди жили в куче дерьма, мылись два раза в жизни, одежду не стирали, ходили воняли и прочее – заблуждение. Агрументы предоставлю чуть попозже.

Да, не смотря на то что вархаммер визуально похож на поздие периоды средневековья, социальная система более близка к раннему. А быт – производная от социальной системы.

А с чего такие ограничения, почему только раннее средневековье. И с какой стати вы ограничиваете его начало IX веком, а не скажем V – падение Западной Римской Империи.

Высокое средневековье тоже Средневековье. Есть ещё позднее Средневековье и это тоже Средневековье.

И Вархаммере как раз это ранее (не забываем про хаос вариоров) и позднее средневековье. Ещё конечно есть лизарды и томбкинги.

Что такое климатический оптимум этого времени? Это, что отсутствие засух и вредителей летом и райская зима?

Отсутствие эпидемий тоже не говорит о райской жизни, люди болели и умирали, но плотность была низкой. А вот в Империи, к примеру, плотность довольно высокая, есть большие города и поэтому эпидемии должны бы возникать почаще, наверно мешает развитие науки, магии и культуры.

Войны также и там и там были.

Сравнение болезней и воин не приведёт к результату, и то и другое было и в Средневековье и в Вархаммере. Понятно ведь как мир Вархаммера придумывали.

AN_XI правильно сказал, главное, что определяет мрачность Вархаммера и выделяет от Средневековья это отсутствие каких-либо перспектив и главное после смерти. Перспектив будущего нет никаких, война с хаосом, орками, тёмными эльфами, демонами не закончится никогда. Даже вряд ли кто-то может назвать логичное её завершение. Более того, хаи уже вымирающая раса. Предотвратить скавенские/нурглитские эпидемии, также нет никакой возможность.

[kaligula]

Войны были всегда. Но конфликты 20го века дадут километровую фору всем конфликтам 9-12 века вместе взятым. Болезни ушли в прошлое, но на наш период их тоже не было. А всякие СПИДы только появились.

Сравнивать вархаммер с только с 15 веком не совсем точно. Как я уже писал, социальная система там более ранняя. А так там и от стимпанка состовляющие есть, нам теперь викторианскую эпоху обсуждать?

Далее запощу одну старую хорошую статью (нам интересна с третьего пункта):

"Большой текст"

Источник: http://kate-kapella.livejournal.com/48911.html

Миф 3. Города были свалкой нечистот.

О, чего только не пишут о средневековых городах. Вплоть до того, что мне встречалось утверждение, что стены Парижа приходилось достраивать, чтобы нечистоты, выливаемые за стену города, не полились назад. Эффектно, не правда ли? А еще в той же статье утверждалось, что поскольку в Лондоне отходы человеческой жизнедеятельности сливали в Темзу, то она была тоже сплошным потоком нечистот. Мое богатое воображение сразу забилось в истерике, поскольку я ну никак не могла представить, откуда же могло взяться столько нечистот в средневековом городе. Это же не современный многомиллионный мегаполис – в средневековом Лондоне жило 40-50 тысяч человек, да и в Париже не многим больше. Оставим в стороне совсем уж сказочную историю со стеной и представим себе Темзу. Эта не самая маленькая река выплескивает в море 260 кубометров воды в секунду. Если мерить это в ваннах, то получится больше 370 ванн. В секунду. Думаю, дальнейшие комментарии излишни.

Впрочем, никто не отрицает, что средневековые города отнюдь не благоухали розами. И сейчас стоит только свернуть со сверкающего проспекта и заглянуть на грязные улочки и в темные подворотни, как понимаешь – отмытый и освещенный город очень сильно отличается от своей грязной и вонючей изнанки.

Миф 4. Люди не мылись по много лет

Про мытье говорить тоже очень модно. Причем тут приводятся совершенно настоящие примеры – монахи, которые от излишка «святости» не мылись годами, вельможа, который тоже от религиозности не мылся, чуть не умер и его отмыли слуги. А еще любят вспоминать принцессу Изабеллу Кастильскую (многие ее видели в недавно вышедшем фильме «Золотой век»), которая дала обет не менять белье, пока не будет одержана победа. И бедная Изабелла держала свое слово три года.

Но опять-таки выводы делаются странные – отсутствие гигиены объявляется нормой. То, что речь во всех примерах о людях, которые дали обет не мыться, то есть видели в этом какой-то подвиг, подвижничество, не принимается во внимание. Между прочим, поступок Изабеллы вызвал большой резонанс во всей Европе, в честь нее был даже придуман новый цвет, настолько всех потряс данный принцессой обет.

А если почитать историю ванн, а еще лучше – сходить в соответствующий музей, то можно поразиться разнообразию форм, размеров, материалов, из которых делали ванны, а также способов подогрева воды. В начале XVIII века, который тоже любят называть веком грязнуль, у одного английского графа в доме даже появилась мраморная ванна с кранами для горячей и холодной воды – предмет зависти всех знакомых, ходивших в его дом как на экскурсию.

Королева Елизавета I принимала ванну раз в неделю и требовала, чтобы все придворные тоже мылись почаще. Людовик XIII вообще мок в ванне каждый день. А его сын Людовик XIV, которого любят приводить в пример как короля-грязнулю, поскольку он-то как раз ванны не любил, протирался спиртовыми лосьонами и очень любил купаться в реке (но о нем будет отдельный рассказ).

Впрочем, чтобы понять несостоятельность этого мифа, не обязательно читать исторические труды. Достаточно посмотреть картины разных эпох. Даже от ханжеского Средневековья осталось немало гравюр с изображением купания, мытья в банях и ваннах. А уж в более поздние времена особенно любили изображать полуодетых красавиц в ваннах.

Ну и самый главный аргумент. Стоит посмотреть статистику производства мыла в Средние века, чтобы понять – все, что говорят о повальном нежелании мыться – вранье. Иначе для чего бы требовалось производить такое количество мыла?

Миф 5. От всех ужасно воняло

Этот миф напрямую вытекает из предыдущего. И у него тоже есть реальное доказательство – русские послы при французском дворе жаловались в письмах, что от французов «ужасно смердит». Из чего был сделан вывод, что французы не мылись, воняли и пытались заглушить запах духами (про духи – общеизвестный факт). Этот миф мелькнул даже в романе Толстого «Петр I». Объяснение ему – проще некуда. В России не принято было сильно душиться, тогда как во Франции духами просто обливались. И для русского человека обильно воняющий духами француз был «смердящим аки дикий зверь». Кто ездил в общественном транспорте рядом с сильно надушенной дамой, тот их хорошо поймет.

Правда есть еще одно свидетельство, касающееся все того же многострадального Людовика XIV. Его фаворитка, мадам Монтеспан, как-то раз в порыве ссоры крикнула, что от короля воняет. Король был оскорблен и вскоре после этого расстался с фавориткой окончательно. Кажется странным – если король обижался на то, что от него воняет, то почему бы ему не помыться? Да потому, что запах шел не от тела. У Людовика были серьезные проблемы со здоровьем, и с возрастом у него стало плохо пахнуть изо рта. Сделать было ничего нельзя, и естественно король сильно переживал по этому поводу, так что слова Монтеспан были для него ударом по больному месту.

Кстати, не надо забывать, что в те времена не было промышленного производства, воздух был чистым, а еда может и не очень здоровой, но хотя бы без химии. И потому с одной стороны волосы и кожа дольше не засаливались (вспомнить наш воздух мегаполисов, который быстро делает вымытые волосы грязными), поэтому люди в принципе дольше не нуждались в мытье. А с человеческим потом выделялась вода, соли, но не все те химикаты, которых полно в организме современного человека.

Миф 6. Одежда и прически кишели вшами и блохами

Это очень популярный миф. И доказательств у него немало – блошиные ловушки, которые действительно носили знатные дамы и господа, упоминания насекомых в литературе, как чего-то само собой разумеющегося, увлекательные истории о монахах, чуть ли не заживо съеденых блохами. Все это и правда свидетельствует – да, блохи и вши в средневековой Европе были. Только вот выводы делаются более чем странные. Подумаем логически. О чем вообще свидетельствует ловушка для блох? Или зверек, на которого эти блохи должны перескакивать? Даже не требуется особой фантазии, чтобы понять – это свидетельствует о долгой, идущей с переменным успехом войне людей и насекомых.

Да, блохи и вши были настоящим бичом Европы. Этому способствовало большое количество домашних животных (у кого есть собака, тот хорошо знает – как ее не береги, блохи все равно заведутся), сложная многослойная одежда, которую чаще чистили, чем стирали, да и просто несовершенство средств борьбы с паразитами. Единственный реально действенный способ был – волосы обрить, а белье прокипятить. Но насколько долгий эффект это давало? Даже в наши высокоцивилизованные времена, стоит одному ребенку в садике обзавестись вошками, как проверяют абсолютно всех, потому как эти насекомые имеют милую особенность перескакивать на всех живых существ, находящихся поблизости.

Самым большим поклонникам этого мифа я бы посоветовала почитать «Педагогическую поэму» Макаренко. Там подробно рассказывается, как интеллигентные люди два года воевали с паразитами. Они все были люди чистоплотные и цивилизованные, постоянно мылись и заставляли то же самое делать воспитанников, одежду стирали и кипятили, в общем – боролись всеми доступными человеку двадцатого века способами. Но стоило в колонии появиться очередному новенькому, как блошиная эпидемия начиналась заново. Чего уж говорить о Средневековье, где горячая вода была роскошью, а каких-либо химических средств борьбы с паразитами вообще не существовало. Да и в Новое время были случаи, когда по королевскому приказу обривалась наголо вся армия, чтобы хоть на время избавиться от насекомых.

Миф 7. Никто не заботился о гигиене

Пожалуй, именно этот миф можно считать самым обидным для людей, живших в Средние века. Мало того, что их обвиняют в том, что они были тупые, грязные и вонючие, так еще и утверждают, что им всем это нравилось.

Что же такое должно было произойти с человечеством в начале XIX века, чтобы ему до этого все нравилось быть грязным и вшивым, а потом вдруг резко разонравилось?

Если полистать указания о строительстве замковых туалетов, то можно найти любопытные пометки о том, что слив надо строить так, чтобы все уходило в реку, а не лежало на берегу, портя воздух. Видно люди все-таки не особо любили вонь.

Пойдем дальше. Есть известная история о том, как одной знатной англичанке сделали замечание по поводу ее грязных рук. Дама, парировала: «Это вы называете грязью? Видели бы вы мои ноги». Это тоже приводится в пример как отсутствие гигиены. А кто-нибудь задумывался о строгом английском этикете, по которому даже сказать человеку, что он пролил себе на одежду вино, нельзя – это невежливо. И вдруг даме говорят, что у нее грязные руки. Это до какой же степени должны были быть возмущены другие гости, чтобы нарушить правила хорошего тона и сделать такое замечание.

А законы, которые то и дело издавали власти разных стран – например запреты выливать помои на улицу, или регулирование строительства туалетов.

Проблема Средневековья была в основном в том, что мыться тогда было действительно сложно. Лето не так уж и долго длится, а зимой в проруби не всякий сможет искупаться. Дрова же для подогрева воды были очень дороги, не каждый вельможа мог себе позволить еженедельную ванну. А кроме того, не все понимали, что болезни приключаются от переохлаждения или недостаточно чистой воды, и под влиянием фанатиков списывали их на мытье.

И теперь мы плавно подходим к следующему мифу.

Миф 8. Медицина практически отсутствовала.

Чего только не наслушаешься о средневековой медицине. И средств-то никаких кроме кровопускания не было. И рожали все сами по себе, а без врачей так даже лучше. И контролировали всю медицину одни священники, которые все отдавали на откуп Божьей воле и лишь молились.

Действительно, первые века христианства медициной, как впрочем и остальными науками занимались в основном в монастырях. Там и госпитали были, и научная литература. Монахи своего в медицину вносили мало, однако неплохо пользовались достижениями античных медиков. Но уже в 1215 году хирургия была признана не церковным делом и перешла в руки цирюльников. Разумеется, вся история европейской медицины просто не влезет в рамки статьи, поэтому я остановлюсь на одном человеке, имя которого известно всем читателям Дюма. Речь идет об Амбруазе Паре, личном враче Генриха II, Франциска II, Карла IX и Генриха III. Простое перечисление того, что этот хирург внес в медицину хватит, чтобы понять, на каком уровне была хирургия в середине XVI века.

Амбруаз Паре ввел новый способ лечения новых тогда огнестрельных ран, изобрел протезы конечностей, начал делать операции по исправлению «заячьей губы», усовершенствовал медицинские инструменты, написал медицинские труды, по которым потом учились хирурги по всей Европе. И роды до сих пор принимают по его методу. Но главное – Паре изобрел способ ампутировать конечности так, чтобы человек не умирал от потери крови. И этим способом хирурги пользуются до сих пор.

А ведь он даже не имел академического образования, просто был учеником другого врача. Неплохо для «темных» времен?

Заключение

Что и говорить, реальное Средневековье сильно отличается от сказочного мира рыцарских романов. Но и к грязным историям, которые по-прежнему в моде, оно не ближе. Правда, наверное, как всегда где-то посредине. Люди были разные, жили они по-разному. Понятия о гигиене действительно были достаточно дикими на современный взгляд, но они были, и средневековые люди заботились о чистоте и здоровье, насколько хватало их разумения.

А все эти истории… кому-то хочется показать, насколько современные люди «круче» средневековых, кто-то просто самоутверждается, а кто-то вообще не разбирается в теме и повторяет чужие слова.

И напоследок – о мемуарах. Рассказывая об ужасных нравах, любители «грязного Средневековья» особенно любят ссылаться на мемуары. Только почему-то не на Коммина или Ларошфуко, а на мемуаристов типа Брантома, который издал наверное самое крупное в истории собрание сплетен, приправленное собственной богатой фантазией.

По этому поводу предлагаю вспомнить постперестроечный анекдот о поездке русского фермера в гости к английскому. Тот показал фермеру Ивану биде и сказал, что там его Мэри моется. Иван задумался – а где же моется его Маша? Приехал домой – спросил. Та отвечает:

– Да в речке.

– А зимой?

– Да разве долго та зима-то?.

А теперь давайте составим представление о гигиене в России по данному анекдоту.

Думаю, если ориентироваться на такие источники, то наше общество получится не чище средневекового.

Или вспомним передачу про гулянки нашей богемы. Дополним это своими впечатлениями, сплетнями, фантазиями и можно писать книгу о жизни общества в современной России (чем мы хуже Брантома – тоже современники событий). И будут потомки изучать по ним нравы в России начала XXI века, ужасаться и говорить какие же ужасные были времена…

И это только Европа. А ведь была Византия, был восток.

А вот скажите мне. Сколько сейчас стоит построить себе дом? Хотя бы бревна во сколько обойдутся? А в 10 веке так: сруби дерево, построй дом. Никому и голову не могло прийти, что лес – это чья то собственность.

Вы же знаете что такое десятина, да? А сколько вы сегодня платите налога?

Рыбы раньше было в реках, без червя клевала.

Разрешение на охоту? С ума сошел?

Такое вот оно, голодное - холодное это ваше средневековье.

[Dr Darog]

Только в 20 веке ушли в прошлое чума, оспа, и еще пара десятков болезней. Появились антибиотики и тысячи других доступных лекарств и медицинских услуг. Хроническим недоеданием не страдает больше половины населения. А войн ничуть не больше и не более жестокие чем раньше. Разве что сражается больше народу. Но это из-за достижений промышленности и с/х, которые позволяют прокормить и снарядить на войну больше народа.

Спешу образовать, оспа и чуму ушли в прошлое только в цивильных странах, в азии и африки они гуляют до сих пор))) И медицина и антибиотику до сих пор недоступны) И хроничесикм недоеданием страдает дофига народу, просто всем пофиг))))

Про сражаются больше - смешно)) как раз чем дальше, чем меньше в войнах принимает участия войск. Сравни хотя бы конфликты 20 века и 14-17.

[Knijnik]

Десятина это только церкви. Сколько у тебя феодал отберет, это уже как он захочет.

Лес ничейный? Охота? А напомни кого за охоту в Шервудском лесу вешали? И с кого там за сбор веток налог брали? Робин Гуд не от хорошей жизни появился в легендах. Рыба без червя клевала? Да. Только ты ее сохрани на зиму, когда соль очень дорогая. Тоже с большинством запасов. Постоянные пожары, покольку дома деревянные.

Кстати, уважаемый kaligula, вы "на земле" работали? Не две грядки прополоть на 6 сотках, а например недельку на сенокосе? Или там за пятком поросят последить с месяц?

[Emtos]

Ну, вы посмотрите число жертв мировых войн и сравните с населением земного шара в тот момент - сразу станет смешно. Это не восстние Желтых Повязок, когда в китае, составлявшем половину населения земли, уничтожили 70% населения

Цифр не знаю,поэтому поверю на слово. Но в тоже самое время в Римской Империи всё было довольно спокойно. В других частях Европы, в Америке, в Африке, в Азии тоже всем было абсолютно всё равно что треть населения Земли отправилось на тот свет. Они даже не знали что есть такая страна как Китай. И это не помешало Китайцам через пару веков снова иметь самое большое население в мире.

[Angrily]

Вы же знаете что такое десятина, да? А сколько вы сегодня платите налога?

Насколько я помню уроки истории, десятина - это 10%. Сейчас я плачу (ВНЕЗАПНО) 13%.

Вообще же про мрачность ВХФБ, имхо, хорошо говорит одна фраза из книги Heldenhammer:"...моему отцу уже 40 лет - он глубокий старик."

Опять-таки не стоит забывать, что в Вахе эпохи тоже бывают разные, одни более мрачные другие - менее. Ну и как бы в реальном мире тебя не могли сожрать живьём (вместе с доспехом) Огр, зажарить до хрустящей корочки дракон или утопить в болоте зомби.

[AN_XI]

Насколько я помню уроки истории, десятина - это 10%. Сейчас я плачу (ВНЕЗАПНО) 13%.

Десятина - это только церкви. Плюс еще надо сеньору - за землю, за мельницу, за печь, за винодавильню/маслодавильню, за лес, за реку, за луг, на свадьбу дочери, на рыцарство сына, на военный поход, просто за здорово живешь. В итоге набегало не 13% а много, много больше.

[Lancelot]

В итоге набегало не 13% а много, много больше.

А потом пришли орки (зверолюды, темноэльфы, хаоситы) и всех пожгли...

Мир WFB - мрачнее некуда, более жуткую картину можно наблюдать только в 40k,

только (повторюсь) все эти ужасы пришли с гравюр Урса Графа и Дюрера...

[BigCat]

Нам запостили ЖЖ - дальше можно не обсуждать.

Относительно послесмертия. У гномов - Чертоги Предков, АКА Вальгалла. У хаев - точно не понятно, но есть и подземные и небесные боги. У ульриканцев, АФАИК, тоже что-то вроде Валгаллы. И кислевитов - Морр непопулярен.

Мир Вархаммера, в общем, это мир трагического оптимизма. Может Теклис со Сланнами ворота закроет, может еще что. А может все накроется хтонической щелью. У хаев периодически драконы ворочаются и пробуждается надежда. По-разному, короче. Только гномы бухают мрачно и ждут геройской смерти

[ Добавлено спустя 5 минут 43 секунды ]

1. Разрушения Мордхейма

2. Нашествий сил Хаоса (в т.ч. Разрушение Праага), стремящихся уничтожить всех и вся

3. Атаки орд зомби во главе с вампирами на Альтдорф.

и т.п.

В средневековье была такая вещь, как нашествие монголов. Минус цивилизованный ислам навсегда. Раша погружается в жопу тоже, по ходу, на весь исторический период, кавказ и закавказье превращаются в то прекрасное, что мы имеем теперь.

[Галахад]

Это не восстние Желтых Повязок, когда в китае, составлявшем половину населения земли, уничтожили 70% населения

Киса, я тебя поправлю- Восстание Повязок- это только начальный эпизод Эпохи Троецарствия, в которую и было уничтожено до 70%. Конкретно за само восстание столько народу не померло, большая часть была уничтожена во время передела страны уже впоследствии после падения Хань.

Интересная дискуссия, продолжайте. :)

[Knijnik]

Тут еще вопрос как Империя в WFB вообще существует. В кого не плюнь из высшей знати, в культиста попадешь. Императора, то бродяги от скавенов спасает, то театральный режиссер от древнего лича. В лес за грибами не выйдешь, на море рыбачить только камикадзе могут.

Все же WFB это гротеск, и сравнивать его с реальным средневековьем напрямую невозможно.

[kaligula]

Нам запостили ЖЖ - дальше можно не обсуждать.

Опять фразы, извините, типа «Ололо! Ты – половой член».

Блин люди, я ведь не считаю, что все мною сказанное – незыблемая правда. И очень благодарен вам за то, что вы приводите аргументы, указывающие на мои ошибки. Для того и спор ведется. Все что я говорю, я же не сам придумал, просто когда-то кто-то точно так же убедил меня в этом. И я извините, не умею различать, кто настоящий знаток, а кто корчит из себя такового. Слово человека работающего на кафедре истории будет весить для меня в 10 раз больше остальных слов. Вы только скажите об этом.

ЖЖ было приведено для вашего же удобства. Вот вам другой.

http://gallowglass.org/jadwiga/herbs/baths.html

Если вы считаете мои источники некомпетентными, то я прошу вас привести мне верные.

И я вообще не могу представить, как физически можно хотя бы год не мыться.

Где-то давно читал про гигиену викингов. Никак найти не могу. Но суть там была в том, что с грязными волосами/бородой ходить было дико неприлично.

А по сабжу, я думаю мы тут все пришли к выводу, что вархаммер намного мрачнее нашего средневековья. Я с этой точкой зрения так же согласен.

И не цепляйтесь к десятине. :) Я это ради словца сказал, это из одной шутки. Рассказать, извините не могу - политота.

Книжнику. Нет, я городской, не приходилось. Сразу после школы пошел на стройку, сейчас работаю на металлопрокате. Но я понимаю, что вы хотели сказать, и полностью с вами согласен.

Изменено 13 декабря, 2011 пользователем kaligula

[Knijnik]

Харальд Прекрасноволосый, по легенде получил свое прозвище от язвительных викингов именно за то что не мыл и не расчесывал свою гриву. Но это было исключением. Гигиена в континентальной Европе была. Но на фоне других стран, Руси, ближнего и дальнего Востока, европейцы средневековья действительно были весьма грязны и не следили за собой.

[BigCat]

Киса, я тебя поправлю- Восстание Повязок- это только начальный эпизод Эпохи Троецарствия, в которую и было уничтожено до 70%. Конкретно за само восстание столько народу не померло, большая часть была уничтожена во время передела страны уже впоследствии после падения Хань.

Интересная дискуссия, продолжайте. :)

Уничтожено было как раз во время самого восстания, молодой человек, вернее мер по его подавлению с применением кочевников, ибо крестьянские войны продолжались то ли 20, то ли 22 года. Войны Вэй, Шу и У уже не были такими кошмарными, не в последнюю очередь из-за того, что на севереуже мало что осталось, а на юге дела вообще шли очень хоршо - собственно тогда там страну и заселяли

[ Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды ]

Харальд Прекрасноволосый, по легенде получил свое прозвище от язвительных викингов именно за то что не мыл и не расчесывал свою гриву. Но это было исключением. Гигиена в континентальной Европе была. Но на фоне других стран, Руси, ближнего и дальнего Востока, европейцы средневековья действительно были весьма грязны и не следили за собой.

Харальд поклялся не стричь волосы, пока не подчинит себе НОрвегию, и получил прозвище "косматый", а когда задачу выполнил, то позволил себя посричь, и получил второе прозвище.

[Галахад]

Уничтожено было как раз во время самого восстания, молодой человек, вернее мер по его подавлению с применением кочевников, ибо крестьянские войны продолжались то ли 20, то ли 22 года. Войны Вэй, Шу и У уже не были такими кошмарными, не в последнюю очередь из-за того, что на севереуже мало что осталось, а на юге дела вообще шли очень хоршо - собственно тогда там страну и заселяли

Пожылой человек Кисо, почитайте уже что-то по Троецарствию. Подавление повязок шло около 10 лет, а война между тремя царствами- около 60 лет. Да в одной битве при Чи Би по разным источникам Цао-Цао притащил до 150 тысяч войска, а это было лишь одно из нескольких сражений.

Кстати, Восстание Повязок часто даже не включают в Эпоху Троецарствия, называя произошедшие события предваряющими ее.

Хотя немного лукавлю -отдельные выступления Повязок продолжались и во время борьбы феодалов, но уже такого массового характера не носили, так что да, фактически 20 лет. Но безотносительно к этому, все источники приводят цифру потерь гражданского населения Китая именно за всю историю Троецарствия, а не конкретно на это восстание.

Изменено 13 декабря, 2011 пользователем Галахад

[Angrily]

Десятина - это только церкви. Плюс еще надо сеньору - за землю, за мельницу, за печь, за винодавильню/маслодавильню, за лес, за реку, за луг, на свадьбу дочери, на рыцарство сына, на военный поход, просто за здорово живешь. В итоге набегало не 13% а много, много больше.

Ну не особо-то отличается от современного мира :) За землю, мельницу, печь - квартплата, услуги ЖКХ, вино-маслодавильня - предпринимательство, содержание детей - обязанность их содержать до 18 лет, на военный поход - военные займы (были популярны в 1 мировую). У нас ща тоже больше 13% набегает. Принципиальную разницу я лишь вижу в том, что раньше что угодно можно было обозвать налогом и вынудить платить и в том, что у нас некоторые налоги уже включены в цены товаров и услуг.

[Tit Corvus]

 ! 
Предупреждение:
От темы не отдоляемся

[ezhy]

Это частная драка или любой может поучаствовать?

Вот интересно почему сравниваем сразу с ранним средневековьем? Ведь по сути мир ФБ это уже начало ренессанса. В империи расцвет науки и магии, бесконечные войны за религию, земли и прочее. Бретония не развивается только потому что ей не нужны реформы, и они всячески стопорятся. Развитие науки непременно приведёт к разрушению существующей системы власти и гражданской войне. Даже Кислев, ныне павший под натиском хаоса, по прежнему олицетворяет Россию, поднявшуюся после ига и теперь пытающуюся влиять на ситуацию в западной Европе и её попытки завладеть землями на западе (не забываем что это образ всей восточной Европы и Речью посполитой и с казачками). Постепенно становящейся империей зла.

Про гигиену. Да в Европе было принято мыться редко, но редко это как часто? Раз в неделю или раз в месяц? И опять же почему возникла такая ситуация? Да из-за банальной нехватки пресной воды и дров. На той же Руси поселения стояли в на берегах рек в окружении лесов и всего этого было вдоваль. Поэтому и возник "куль" бани. Те же кочевники считали страшным грехом мыться из-за той же экономии пресной воды. Хаос, нежить, скавены как будто в те времена не хватало врагов в реальном мире. Ислам пёр с юга и востока неся с собой не только войну но и просвещение и новую религию, древние труды философов, он точно так же будоражил умы и вызывал раскол в церкви (протестанты). Ну чем не хаос?

[Melkart12]

Ислам пёр с юга и востока неся с собой не только войну но и просвещение и новую религию, древние труды философов, он точно так же будоражил умы и вызывал раскол в церкви (протестанты). Ну чем не хаос?

Во времена Ренессанса ислам в лице Османской империи ничего, кроме джизии для неверных, уже не нес. Ни древних философов, ни просвещения там уже очень давно небыло.

Протестанты, кстати, к исламу вообще никакми боком не относятся.

[ezhy]

Во времена Ренессанса ислам в лице Османской империи ничего, кроме джизии для неверных, уже не нес. Ни древних философов, ни просвещения там уже очень давно небыло.

Протестанты, кстати, к исламу вообще никакми боком не относятся.

В том то и дело что во времена Ренессанса, а это уже не средневековье. Опять же если верить вышесказанным постам, то получается

2. Болезни

-родильная горячка

самая страшная по цифрам болезнь средневековья, от 10 до 70% рожениц умирали вскоре после родов от заражения крови.

-красная оспа

по заразности превосходила грипп, смертность 20-30%, в средневековье человек доживший до старости и не болевший оспой считался редкостным счастливчиком

-чума

обладала страшной смертностью, но по суммарному числу жертв уступает родильной горячке и оспе.

-три военных болезни (дизентерия, гангрена, сыпной тиф)

возникали от антисанитарии, сопутствовали войнам. Вторая мировая война было первой войной в истории человечества, где от действий войск погибло больше людей чем от сопутствующих болезней.

-глисты+вши\блохи+кариес

ну это было у всех и считалось нормой

Если этому верить, то население должно убывать, а не увеличиваться со временем. При чём естественным образом. Особенно порадовала смертность рожениц. При вторых родах мат ожидание смертности стремится к 80-90%. А семьи с детьми 5+ были нормой и это при том что ещё трое погибли в младенчестве.

[4иппа]

Просто указывая какие-то цифры неплохо было бы указывать источник этих цифр и разъяснять, к примеру откуда разброс от 10 до 70. В том числе и про 5+ детей в средневековой семье (при 3 умерших). А то потом получаются выводы, что 90% рожениц умирали при вторых родах в средние века, а учитывая смертность детей...

Ещё вопрос, Империя, несмотря на все болезни и войны, как и средневековая Европе, развивается и плодится. Почему тогда Хайэльфы, не болеющие совсем, вымирающая раса, какая у них аналогия, при том, что Даркэльфы не вымирают (воюют при этом все)?

[ezhy]

Ну про численность детей в семьях 5+. Мне мой опыт говорит и бабушки дедушки, особенно те что жили в деревнях.

[Dil von Steinbrenner]

Почему тогда Хайэльфы, не болеющие совсем, вымирающая раса,

Изобрели презервативы?