Болтер - загадки и догадки

[gato_blanca]

Я таки извиняюсь, но, насколько помнится, пороха горят в любой атмофере или без оной, потому они и пороха, иметь их конем.

Теперь частности.

Патроны к болтеру - унитарные, это однозначно сказано и показано во всех источниках. Унитарные патроны нет ни малейшего смысла делать с ЖМВ (жидкими метательными веществами) хотя бы потому, что нереализуемы главные преимущества: возможность точной дозировки, возможность введения в камеру сгорания виде аэрозоля, возможность использования бинарных ЖМВ (т.е. негорючих или невзрывоопасных в раздельном состоянии). Зато для жидкой среды во весь рост встает проблема снаряжения и неравномерности распределения в гильзе, что есть большое зло даже для твердых порохов.

Использование электротермического принципа метания тоже отметается. Для него опять-таки, нужна специальная камера с испарителями и не унитарный патрон, а только снаряд от него. Да и вода в качестве рабочего тела не то чтобы совсем не катит, но сильно не рекомендована (атомарный кислород и водород делают с обысным металлом вещи непотребные, а делать ствол из вольфрама дорого до озверения). Плюс, электрохимические орудия предназначены для достижения максимума скорости заряда, а тут такой вопрос не стоит.

Наконец, куда девать main charge? Это явно заряд метательного вещества (stalker shell его не имеет; вместо него - газовые картриджи высокого давления).

[Gamrin]

Я таки извиняюсь, но, насколько помнится,  пороха горят в любой атмофере или без оной, потому они и пороха, иметь их конем.

Я в курсе, что в порохах есть окислитель и они могут гореть в вакууме. Не объясняй это Macross-фэну с многолетним стажем (где почти все VF Valkyrie пользуются в открытом космосе кинетическими пороховыми автопушками). Но у меня есть всё же сомнения, что процесс горения пороха протекает одинаково в любой газовой среде и при любом давлении.

Теперь частности.

Патроны к болтеру - унитарные, это однозначно сказано и показано во всех источниках. Унитарные патроны нет ни малейшего смысла делать с ЖМВ (жидкими метательными веществами) хотя бы потому, что нереализуемы главные преимущества: возможность точной дозировки, возможность введения в камеру сгорания виде аэрозоля, возможность использования бинарных ЖМВ (т.е. негорючих или невзрывоопасных в раздельном состоянии). Зато для жидкой среды во весь рост встает проблема снаряжения и неравномерности распределения в гильзе, что есть большое зло даже для твердых порохов.

Использование электротермического принципа метания тоже отметается. Для него опять-таки, нужна специальная камера с испарителями и не унитарный патрон, а только снаряд от него. Да и вода в качестве  рабочего тела не то чтобы совсем не катит, но сильно не рекомендована (атомарный кислород и водород делают с обысным металлом вещи непотребные, а делать ствол из вольфрама дорого до озверения). Плюс, электрохимические орудия предназначены для достижения максимума скорости заряда, а тут такой вопрос не стоит.

Наконец, куда девать main charge? Это явно заряд метательного вещества (stalker shell его не имеет; вместо него - газовые картриджи высокого давления).

Все эти рассуждения звучат убедительно за вычетом одного, но очень важного обстоятельства: все твои выкладки основаны на современных инженерных решениях. Уже лет через сто будут найдены совершенно иные решения для тех же электротермических винтовок и твои теперешние выкладки многих позабавят. Как забавят нас сейчас рисунки XIX-го столетия о технике будущего с огромными "хайтековскими" паровозами и воздушными шарами :).

Напомню, что до 1960-х годов никто не знал как заставить заработать вторую ступень ракеты после отделения первой (поэтому ракета Р7 имеет такую сложную в производстве - с точки зрения современной космонавтикм - конструкцию), а первые танки начала ХХ века делали с гусеницами вокруг корпуса. Подчеркну - не от того, что технологически в те годы по другому было сделать невозможно, а от того, что просто никто ещё не знал, какой должна быть многоступенчатая ракета (даже Королёв), никто не знал, как должен быть скомпонован танк (окончательная схема оптимальной компоновки танка была найдена только в Великую Отечественную и именно благодаря ей). Так тут речь идёт о десятилетиях, уже через несколько десятилетий будут найдены, уверяю, совершенно другие решения и для жидкого пороха, и для электротермического оружия. А ты "автоматом" перенес современные экпериментальные, т. е "сырые" инженерные схемы на эпоху, отстояшую от нас на четыреста веков в будущее! Это, кстати, больше, чем от палеолита до наших дней :).

И, кстати, не стоит забывать, что КПД современных порохов - всего 35%, а современных лазеров - 5-6%.

[Erenarch]

а первые танки начала ХХ века делали с гусеницами вокруг корпуса. Подчеркну - не от того, что технологически в те годы по другому было сделать невозможно, а от того, что просто никто ещё не знал, какой должна быть многоступенчатая ракета (даже Королёв), никто не знал, как должен быть скомпонован танк (окончательная схема оптимальной компоновки танка была найдена только в Великую Отечественную и именно благодаря ей

И что имеем в итоге - обратно гусеницы вокруг корпуса (см. пикчер Лэнд Рейдера) :lol:

а насчет болтеров - хм, ну, ребята, вы даете. Блин, вы что дейтсвительно думаете, что ГВшники там все высчитывают насчет на каком топливе болтер "летает", какой принцип его зарядки, его начальная скорость... Да они придумали общую схему болтера - реактивный гранатомет в миниатюре, кое-какие принципы забацали от себя (в общих чертах, сомнваюсь, что у них есть конструкторы оружия) и вуаля - получился болтер.

А если уже речь идет о невозможности построения оружия - как вам импульсные винтовки Тау, которые используют какие-то частицы, которые превращаются в плазму при вылете.

[gato_blanca]

Я написал еще в первом посте, зачем поднял этот вопрос: чтобы логично объяснить, что такое болтер и дать больше свободы своим игрокам. Меня мало волнует марка пороха или взрывчатого вещества, но вот общий принцип - что болтер при выстреле оставляет след, что разные марки болтов очень по-разному работают, что отдача у него не очень сильная - это игрокам и мастеру знать надо.

З.Ы. Импульсное оружие Тау - это интересно. Надо покопаться :))

[wasted]

Но у меня есть всё же сомнения, что процесс горения пороха протекает одинаково в любой газовой среде и при любом давлении.

Солидарен с Gamrin'ом. У Желеазны в "Хрониках Амбера" порох не загорался на Амбере, там вообще не было ничего "стреляющего" кроме луков и арбалетов. А Амбер, между прочим, это вам не казявки, а целый центр вселенной...

Да и вообще состав любой атмосферы несет в себе необычайное количество специфики. Нельзя сказав "атмосфера" охватить все типы газовых планетарных оболочек... :)

И что имеем в итоге - обратно гусеницы вокруг корпуса (см. пикчер Лэнд Рейдера) :lol:

Конструкция Лэнд Рейдера проста и не замысловата ибо это военная машина, которая как и любая другая должна быть простой в обслуживании.

Вполне возможно, что такое размещение гусениц Лэнд Рейдера позволяет их быстро отремонтировать... ведь это самая уязвимая часть этого монстра! :)

[Gamrin]

 

И что имеем в итоге - обратно гусеницы вокруг корпуса (см. пикчер Лэнд Рейдера)  :lol:

Вероятно, это должно символизировать, что Империя пользуется остатками технологий и не имеет своей инженерно-конструкторской базы. Искусство конструирования в Империи исчерпало себя. Адептус Механикус ведь ничего не изобретают! Они лишь поддерживают сохранение того, что осталось от Тёмной Эры Технологий, разыскивают утраченные знания или пользуются чужими разработками.

Почитайте, кстати, дилогию Вернора Винже (Винджа) "Пламя над Бездной" и "Глубина в Небе". Чрезвычайно хорошо проработанная там концепция технологически-цивилизационного циклического развития хорошо "ложится" на "историософию" W40 и даже позволяет ответить на вопрос "а что же будет дальше?" Деятельность Адептус Механикус - один в один "инженерная археология" у Винже - то же самое, чем занимались у Винже Ченг Хо (у которой тоже все технологии заиствованы - просто куплены) и инженеры-археологи Века Принцесс на Ньюре.

а насчет болтеров - хм, ну, ребята, вы даете. Блин, вы что дейтсвительно думаете, что ГВшники там все высчитывают насчет на каком топливе болтер "летает", какой принцип его зарядки, его начальная скорость... Да они придумали общую схему болтера - реактивный гранатомет в миниатюре, кое-какие принципы забацали от себя (в общих чертах, сомнваюсь, что у них есть конструкторы оружия) и вуаля - получился болтер.

А зачем и думать над деталями - для этого есть мы - фэны! (я вполне серьёзно - фэнские "доработки напильником" очень часто подсказыват авторам такие технические и научные детали, до которых они сами никогда бы не додумались - об этом много писали Громов и Лукъяненко, а я сам имею опыт подобной переписки с авторами с авторами игры "Звёздное наследие")

А если уже речь идет о невозможности построения оружия - как вам импульсные винтовки Тау, которые используют какие-то частицы, которые превращаются в плазму при вылете.

К сожалению, я чрезвычайно мало знаю о Тау и их технике. Где можно посмотреть подробные материалы по этой цивилизации?

"На вскидку": луч гигаваттного лазера может превратить воздух на пути луча в плазму, если соединить лазер с последовательными генераторами Маркса, то можно даже передать ток по этой плазме; Ваша наводит на мысль о некоей "кухонной интерпретации" БВ принципа действия "пучкового оружия". О каких частичах идёт речь? Тяжёлых и заряженных?

[gato_blanca]

Цитата из кодекса:

An induction field is used to propel a particle. The particle reacting by breaking down to create a plasma pulse as it leaves the barrel.

[Gamrin]

Цитата из кодекса:

An induction field is used to propel a particle. The particle reacting by breaking down to create a plasma pulse as it leaves the barrel.

Это слишком неконкретно. Всего лишь способ получения плазмы. "Induction field" может с равной степенью вероятности указывать как на наличие ускорителя - "пучковое" оружие - так и на способ фокусировки плазмы - плазменная винтовка. К тому же совершенно не сказано о какой индукции идёт речь - электромагнитной или гравитационной. Поскольку Тау широко используют управление гравитацией, induction field может быть не только электромагнитным. Если бы было написано "electromagnetic induction field" - тогда можно было бы говорить о некоей комбинации "пучкового" и плазменного оружия. Также если бы было сказано, к примеру: "Винтовки тау действуют на небольшой дистанции, поскольку на большом расстоянии существует проблема раскодимости жгута из-за кулоновских сил", то можно было бы сразу определить тип оружия с 200%-ной достоверностью. Но, поскольку, даже не сказано о каких конкретно частицах идёт речь, обсуждать столь лаконичное описание с научно-технической точки зрения - бессмысленно. Краткость - не всегда сестра таланта (это кажется, не совсем понимают в GW - технология Империи описана весьма подробно, а у Тау не ясен даже принцип действия оружия).

[gato_blanca]

Вот как раз сложно сказать, гравитационное они поле используют или электромагнитное. Есть у них оружие, работающее на ЭМ: railgun (linear accelerator which function using standing wawe acceleration along a number of cylindrical superconductive electrodes that surrounded the barrel), ion cannon (generates a stream of high-energy particles that are accelerated by an electromagnetic field).

Обратно же, в описании ружей крутов ("пороховые", в смысле, использующие химические метательные вещества) есть интересный абзац: "The tau have adapted the weapon to fire a charged pulse round supplied by them".

Ерунда получается какая-то :(. В смысле, или pulse rifle и pulse carabin никак не соотносятся с charged pulse round для ружей крутов (тогда это будет пучковое оружие, без уточнения принципа), или я чего-то не понимаю.

[Icehawk]

 

Вероятно, это должно символизировать, что Империя пользуется остатками технологий и не имеет своей инженерно-конструкторской базы. Искусство конструирования в Империи исчерпало себя. Адептус Механикус ведь ничего не изобретают! Они лишь поддерживают сохранение того, что осталось от Тёмной Эры Технологий, разыскивают утраченные знания или пользуются чужими разработками.  

Но почти вся техника сконструирована до Ереси Хоруса! А до нее технология была еще наукой, а не мистикой. По своим же ходовым качествам (масса-скорость-маневренность-проходимость) она приближается к танкам начала II Мировой...

[gato_blanca]

Да. Вы таки будете смеяться, но такие гусеницы (в смысле частично охватывающие корпус) имеют очень простое и понятное объяснение. Почти вся техника - транспортная, и чтобы обеспечить быструю выгрузку не только сзади машины, но и сбоку, нужен гладкий борт, в котором можно прорезать дверь хотя бы метровой высоты (это для обычного человека) или с учетом специфики спейсмарина - хотя бы двухметровую (он же в кирасном доспехе).

Другое дело, что размещение дверей на лендрайдере частично идиотское, а частично гениальное. Передняя рампа - это круто, в реале это защищает машину от лобового попадания (правда ценой десантного отделения, но спейсмары в доспехах, им ни осколки, ни взрывная волна не очень страшны). Боковые двери перед спонсонами с болтерами - мегасакс, потому что не позволяют поддерживать пехоту огнем во время высадки.

[Инквизитор]

Да. Вы таки будете смеяться, но такие гусеницы (в смысле частично охватывающие корпус) имеют очень простое и понятное объяснение. Почти вся техника - транспортная, и чтобы обеспечить быструю выгрузку не только сзади машины, но и сбоку, нужен гладкий борт, в котором можно прорезать дверь хотя бы метровой высоты (это для обычного человека) или с учетом специфики спейсмарина - хотя бы двухметровую (он же в кирасном доспехе).

С точки зрения логики это имеет смысл. В целом. Но Химеры и Хищники не возят десанта. Леман Расс тоже. Хищник-то ладно, он из семейства Рино. А остальные. Впрочем, логика логикой, а танки - танками.

Другое дело, что размещение дверей на лендрайдере частично идиотское, а частично гениальное. Передняя рампа - это круто, в реале это защищает машину от лобового попадания (правда ценой десантного отделения, но спейсмары в доспехах, им ни осколки, ни взрывная волна не очень страшны). Боковые двери перед спонсонами с болтерами - мегасакс, потому что не позволяют поддерживать пехоту огнем во время высадки.

Наоборот. Высадившись из "крестоносца" маринер получает нехилый такой пинок, что позволяет ему быстрее добраться до рукопашной. В случае обычного лендрэйдера маринер рискует немного испортить прическу лазером. :twisted:

[Deever]

Боковые двери перед спонсонами с болтерами - мегасакс, потому что не позволяют поддерживать пехоту огнем во время высадки.

Боковые двери на ЛР [ну уж нет]одятся ЗА спонсонами.

[Инквизитор]

Боковые двери перед спонсонами с болтерами - мегасакс, потому что не позволяют поддерживать пехоту огнем во время высадки.

Боковые двери на ЛР [ну уж нет]одятся ЗА спонсонами.

Все-таки переди.

http://us.games-workshop.com/games/40k/spa..._landraider.htm

А на "крусэйдере" сзади.

http://us.games-workshop.com/games/40k/spa...er_crusader.htm

Так что пинок болтерами обломится. :evil:

[CHAOS_Stich]

Господин Gamrin!Я ни в коей мере не хочу оспорить Вашу начитанность, но вот только зачем Вы постоянно приводите примеры из других фантастичесский книг???ОНИ НЕ ИМЕЮТ ПРЯМОГО ОТНОШЕНЯ К ВСЕЛЕННОЙ 40К.Пусть даже они несколько похожи.Давайте опиратся на факты.Факты - офицальный бэк ГВ!

Сылки на другую научную фантастику настолько же бредовы, как обсуждение холма из Телепузиков в топике про террейн.

[davvol]

Боковые двери перед спонсонами с болтерами - мегасакс, потому что не позволяют поддерживать пехоту огнем во время высадки.

Боковые двери на ЛР [ну уж нет]одятся ЗА спонсонами.

Как приклеешь - так и будет :D

[Gamrin]

Вот как раз сложно сказать, гравитационное они поле используют или электромагнитное. Есть у них оружие, работающее на ЭМ: railgun (linear accelerator which function using standing wawe acceleration along a number of cylindrical superconductive electrodes that surrounded the barrel), ion cannon (generates a stream of high-energy particles that are accelerated by an electromagnetic field).  

Обратно же, в описании ружей крутов ("пороховые", в смысле, использующие химические метательные вещества) есть интересный абзац: "The tau have adapted the weapon to fire a charged pulse round supplied by them".

Ерунда получается какая-то :(. В смысле, или pulse rifle и pulse carabin никак не соотносятся с charged pulse round для ружей крутов (тогда это будет пучковое оружие, без уточнения принципа), или я чего-то не понимаю.

" ion cannon (generates a stream of high-energy particles that are accelerated by an electromagnetic field). " - вот это как раз и есть пучковый генератор практически в чистом виде. Только стреляет он у Тау не "голыми протонами", а ионами. Есть много типов этих генераторов - некоторые разгоняют ядра атомов (реальная установка в Массачусетском технологическом). А ружья крутов электротермическими быть не могут? Дело в том, что в "Чужих" электротермическая безгильзовая штурмовая винтовка (автомат) М-41А1, стреляющая десятимиллиметровыми пулями, называлась pulse rifle :roll: .

Да. Вы таки будете смеяться, но такие гусеницы (в смысле частично охватывающие корпус) имеют очень простое и понятное объяснение. Почти вся техника - транспортная, и чтобы обеспечить быструю выгрузку не только сзади машины, но и сбоку, нужен гладкий борт, в котором можно прорезать дверь хотя бы метровой высоты (это для обычного человека) или с учетом специфики спейсмарина - хотя бы двухметровую (он же в кирасном доспехе).

Другое дело, что размещение дверей на лендрайдере частично идиотское, а частично гениальное. Передняя рампа - это круто, в реале это защищает машину от лобового попадания (правда ценой десантного отделения, но спейсмары в доспехах, им ни осколки, ни взрывная волна не очень страшны). Боковые двери перед спонсонами с болтерами - мегасакс, потому что не позволяют поддерживать пехоту огнем во время высадки.

А у немецкого Pz-III боковой люк был без всяких гусениц вокруг корпуса.

Кстати, я думаю, если в десантное отделение попасть из чего-нибудь мощного, спейсмаров никакие доспехи не спасут.

Господин Gamrin!Я ни в коей мере не хочу оспорить Вашу начитанность, но вот только зачем Вы постоянно приводите примеры из других фантастичесский книг???ОНИ НЕ ИМЕЮТ ПРЯМОГО ОТНОШЕНЯ К ВСЕЛЕННОЙ 40К.Пусть даже они несколько похожи.Давайте опиратся на факты.Факты - офицальный бэк ГВ!

Сылки на другую научную фантастику настолько же бредовы, как обсуждение холма из Телепузиков  в топике про террейн.

Господин CHAOS_Stich, если Вы относитесь к тем фэнам, для которых даже проведение параллелей (обычное дело в любой дискуссии - почему то не считается ересью в философских, скажем, диспутах, проводить параллели между Кантом и Пуанкаре, к примеру и так далее) считается ересью, то я не знаю, что и сказать. Однако, Вы не будете, надеюсь, отрицать, что GW создавало W40, не на пустом месте? Не будете же Вы утверждать, что ГВшники не читали , как минимум, "Дюну" Херберта и романы Майкла Муркока (фэнтези).

Кстати, знак Хаоса в виде восьми расходящихся векторов первым придумал именно Майкл Муркок (Вы, как хаосит, должны это знать).

[CHAOS_Stich]

Gamrin

Кстати, я думаю, если в десантное отделение попасть из чего-нибудь мощного, спейсмаров никакие доспехи не спасут.

Да нет.Еще как спасут.Когда скажем из мисл ланчера стреляют осколочными снарядами, у марина гигантский шанс выжить.

Однако, Вы не будете, надеюсь, отрицать, что GW создавало W40, не на пустом месте? Не будете же Вы утверждать, что ГВшники не читали , как минимум, "Дюну" Херберта и романы Майкла Муркока (фэнтези).

Разумеется да.Хотя глядя на танки 40к аналогия легче проводится с Ремарком нежели Хербертом :)

Кстати, знак Хаоса в виде восьми расходящихся векторов первым придумал именно Майкл Муркок (Вы, как хаосит, должны это знать).

С символикой все гораздо сложнее.Тут ИМХО ваааще нельзя понять что кто у кого и когда спер.Звезда Майкла Муркока может быть оказала влияние на ГВ.С тем же успехом они могли взять звезду у РККА :)

[Gamrin]

Кстати, знак Хаоса в виде восьми расходящихся векторов первым придумал именно Майкл Муркок (Вы, как хаосит, должны это знать).

С символикой все гораздо сложнее.Тут ИМХО ваааще нельзя понять что кто у кого и когда спер.Звезда Майкла Муркока может быть оказала влияние на ГВ.С тем же успехом они могли взять звезду у РККА :)

Символ Хаоса это вообще не "грамма" - звезда из замкнутых линий - а просто восемь стрелок, расходящихся в разные стороны. У Муркока они серебристые на чёрном фоне. Поэтому никакой связи с современными эзотерическими граммами - от пентаграммы до двадцатиконечной суфийской звезды - я тут не вижу. И РККА не при чём. Философия Муркока - Борьба Порядка и Хаоса - оказалась столь мощной, что оказала влияние даже на "Вавилон 5". А восьмиконечная звезда из замкнутых линий - это православная Богородичная Звезда (рисуется из двух квадратиков с вогнутыми сторонами, повёрнутых относительно друг друга на 90 градусов). Как видите, никакой связи с Порядком и Хаосом.

P.S. Я почти ничего не знаю про Тау и крутов. У кого есть какие материалы по Тау - киньте, плиз, на mylene@rol.ru

P.P.S. И, кстати, это именно муркоковские символы. По очень простой причине: муркоковский знак Порядка - простая стрелочка, и знак Хаоса - "колесо" из восьми стрелочек, никак не связаны с современной религиозной символикой. Politic correction-маразм на Западе требует, что бы любые религиозные знаки в играх были табуированы. Даже кресты изображать нельзя - а то "пастор Билл По-Уху" в кощунстве обвинит и в суд подаст :wink: . А муркоковские вектора пока никакими религиозными организациями ещё не приватизированы.

[gato_blanca]

Оффтопик. Gamrin, тебе в каком формате их кинуть? РТФ (только текст), распознанный ПДФ с картинками (всеми), распознанный ПДФ только с необходимыми картинками (т.е. без цветовых схем, приложений и т.д)? А то я как раз сегодня их сканить начну (старый кодекс), думаю на этой неделе управиться.

Gamrin, электрохимические боеприпасы у крутов - это может быть. Вполне логично. Спасибо.

.

[Gamrin]

Оффтопик. Gamrin, тебе в каком формате их кинуть? РТФ (только текст), распознанный ПДФ с картинками (всеми), распознанный ПДФ только с необходимыми картинками (т.е. без цветовых схем, приложений и т.д)? А то я как раз сегодня их сканить начну (старый кодекс), думаю на этой неделе управиться.

Gamrin, электрохимические боеприпасы у крутов - это может быть. Вполне логично. Спасибо.

.

Распознанный ПДФ с картинками (всеми). Сами скины как картинки тоже можешь кинуть.

Электротермические.

Пуля разгоняется "холодной плазмой". Преимущества перед порохом не только в более высокой начальной скорости, но - главное - давление остаётся равномерным по всей длине ствола при движении пули в стволе. Результат - ствол может служить дольше, чем с пороховыми патронами плюс надёжность работы автоматики винтовки никак не зависит от длины ствола оружия, а зависит только от конструкции самой автоматики.

Да, если не очень в напряг, отскань мне заодно Некронцев и Тиранидов. Кстати, о Тиранидах. Генестилеры - те, что на Space Hulk'ах, сиреневые с голубым такие, под руководством Патриархов, это отдельная от Улья "народность" (если так можно выразиться) у Тиранидов или нет?

[Icehawk]

Если не сложно, скинь мне тоже!

icehawk@yandex.ru

[Erenarch]

2gato_blanca: позвольте тоже влезть :oops: А у тебя нет сканов про броньку маринов, термнаторов, эльдаров, а также разрез штормболтера из, если не ошибаюсь, 3-го рульбука, который выкладывал Icehawk, но только в разрешении единиц на 300? Если есть, можешь скинуть на erenarch@mail.ru?

И еще, не сочтите наглым, но все же :lol: - может есть еще разрез Предатора, который был в одном из Дворфов, как говорят?

[gato_blanca]

Приду домой - посмотрю, какие сканы у меня есть. Некроны с тиранидами есть точно, третий рулбук не помню.

Всем. Ждите, я уже распознаю.

[L4Psha]

И мне ПЛЗ скинь тоже самое. Очень прошу, а то у меня тоже никаких чертежей почти нет.