Болтер - загадки и догадки

[gato_blanca]

Прежде всего - отмазка. Я не претендую на истину в последней инстанции и не настаиваю на том, что моя трактовка должна быть единственной. Воркшоповцам виднее. Основываясь на литературе (в особенности на Инквизиторе, где рассмотрены боеприпасы к болтеру) и двух играх (Хаос Гейт и Файр Варриор), а также на небогатых, но имеющихся познаниях в реальном оружии, я пришел к следующим выводам, которые и излагаю здесь.

К сожалению, я не нашел ни одного более-менее достаточно достоверного рисунка боеприпаса к болтеру (то, что нарисовано на обоине несколькими темами ниже, критики вообще не выдерживает - это увеличенный раза в два-три пистолетный патрон, причем маломощный), да и рисунки собственно болтеров сильно разнятся, поэтому приходится идти на допущения.

Что известно точно.

Болтер стреляет малокалиберными снарядами (вероятно 20 мм, вряд ли больше 30 мм), имеющими несколько вариантов боевой части (фугасная, осколочная, бронебойная, зажигательная, химическая) и реактивный маршевый двигатель. При этом болтер является автоматическим или механизированным оружием, потому что не требует передергивания затвора каждый раз :) и способен стрелять короткими очередями (если верить Инквизитору – 2-4 выстрела в очереди). Оружие универсальное, применяется в самых разных условиях. Длина ствола невелика, калибров 10-20, не более. Да, еще. При стрельбе из болтера летят гильзы 8) . И почему-то приклада не предусмотрено (самое странное, на мой взгляд).

Теперь что можно исходя из этого предположить.

1. Отдача у болтера должна быть небольшой, потому что приклада не предусмотрено. Ладно, если будет стрелять космодесантник – для него неудобство относительное, но ведь болтером могут пользоваться и просто люди, не обладающие вчетверо большей силой и массой. Отсюда вывод: скорость снаряда на дульном срезе небольшая, как бы не десятки метров в секунду. И всё равно – нужен приклад.

2. В то же самое время, болтер – оружие в меру дальнобойное, и судя по тому, что бронебойный заряд у него нормальный, калиберный, с усиленной головной частью – скорость снаряда в полете весьма даже значительная, сверхзвуковая (в пользу этого же говорит наличие специального дозвукового боеприпаса – stalker silenced shell). То есть время работы двигателя снаряда измеряется секундами, и след выстрела должен быть заметен.

3. Стабилизация снаряда. Не секрет, что снаряд в полете обязан вращаться вокруг своей оси, иначе попасть во что-нибудь будет геморроем, а попасть головной частью – геморроем в квадрате. Аэродинамическую стабилизацию можно отбросить, так как начальная скорость ничтожна, да вдобавок в вакууме толку от нее – ломаный грош. Есть еще такое соображение, что для аэродинамической стабилизации надо или высокую начальную скорость, или длинный участок разгона, или то и то вместе – а ствол у болтера короткий. Остается только два варианта (или их комбинация): турбореактивная раскрутка в канале ствола или механическая раскрутка по нарезке в стволе или стартовом устройстве. Я – сторонник второго варианта, так как он позволяет обеспечить бОльшую скорострельность и меньше греет ствол и казенную часть (это реальная проблема, создающая проблемы на самом деле – в частности она помешала довести G-11 до крупносерийного производства, так как что это за оружие, если после отстрела трех обойм надо ждать, пока остынет казенник), а на самом деле они оба могут присутствовать.

4. Гильза. Судя по арту она есть, значит нужна зачем-то. Зачем может быть нужна гильза при реактивном маршевом двигателе? Есть вот какие варианты. А) Это не гильза как таковая, а просто защитная упаковка, предохраняющая двигатель от отсыревания, загрязнения и т.д. Б) Это именно гильза с зарядом пороха (или его аналогов), выбрасывающая снаряд из ствола и придающая ему начальную скорость до включения маршевого двигателя. Я – сторонник второго варианта, так как он, кроме того что проще и очевиднее, еще и позволяет сделать автоматическое, а не механизированное оружие. Автоматика – за счет энергии отдачи. Опять-таки, при старте за счет порохового заряда время пребывания ракеты в стволе меньше, двигатель вообще может включаться за пределами ствола или на срезе – а соответственно и греется это всё меньше, и отдача слабее; плюс можно использовать нарезной ствол или гильзу с готовыми нарезами, сразу же решив проблему закрутки снаряда. В случае если используется stalker silenced shell, вышибной заряд либо вообще отсутствует, либо беспламенный, либо в замкнутой гильзе.

В общем, что вырисовывается.

Болтер – оружие, стреляющее активно-реактивными снарядами с различной боевой частью, имеющими калибр 20-30 мм. Выстрел производится за счет маломощного порохового заряда в гильзе, ствол нарезной или гладкий (в этом случае снаряд имеет предварительную нарезку на хвостовой части и ответную ей на донце гильзы). Стабилизация снаряда – вращением, способ раскрутки комбинированный. При выстреле начальный импульс снаряд получает от порохового заряд в гильзе, начальная скорость порядка 30-60 м/с (вряд ли более ста – слишком большая отдача будет). Пуск основного двигателя (твердотопливный пороховой) происходит либо на срезе ствола (не зря там у всех болтеров дыра здоровенная), либо на некотором от него удалении.

Автоматика за счет энергии отдачи, огонь ведется короткими очередями либо одиночными выстрелами.

Жду критику и пинки по делу.

[Keeper]

мне кажется, или половина этого топика, не только выше стоящий пост давным давно уехали во флейм и флуд?

[wasted]

способен стрелять короткими очередями (если верить Инквизитору – 2-4 выстрела в очереди).

Ну скорее всего там присутствуют все 3 типа огня: одиночным, беглый /очередь (от 3 болтов) и полный автомат...

И почему-то приклада не предусмотрено (самое странное, на мой взгляд).

Система наведения этого ракетомета напрямую связана со зрительной системой. Примеров тому масса из лит-ры по космодесанту. Вполне возможно что простые люди применяют что-то вроде контактных линз, чтобы отслеживать перемещение прицела.

Таким образом даже снайпер будет стрелять из болтера держа его как обычный автомат. А значит приклад так таковой и не нужен...

Интересно зачем приклад лазганам...

1. Отдача у болтера должна быть небольшой, потому что приклада не предусмотрено. Ладно, если будет стрелять космодесантник – для него неудобство относительное, но ведь болтером могут пользоваться и просто люди, не обладающие вчетверо большей силой и массой. Отсюда вывод: скорость снаряда на дульном срезе небольшая, как бы не десятки метров в секунду. И всё равно – нужен приклад.

Ну из этого рассуждения важность приклада не проглядывает почти совсем...

след выстрела должен быть заметен.

Судя по Fire Warrior болтер оставляет весьма приличный дымовой след.

4. Гильза. Судя по арту она есть, значит нужна зачем-то. Зачем может быть нужна гильза при реактивном маршевом двигателе? Есть вот какие варианты. А) Это не гильза как таковая, а просто защитная упаковка, предохраняющая двигатель  от отсыревания, загрязнения и т.д. Б) Это именно гильза с зарядом пороха (или его аналогов), выбрасывающая снаряд из ствола и придающая ему начальную скорость до включения маршевого двигателя.

Вполне возможно что оба варианта верны и гильза является многоцелевым устройством. Вот только мне кажется что пороховой заряд разгоняет болт до определенного участка ствола, который активизирует сами болты.

ствол нарезной или гладкий (в этом случае снаряд имеет предварительную нарезку на хвостовой части и ответную ей на донце гильзы).

Ствол наверняка нарезной, особенно в той части где пороховой заряд провожает болт...

Пуск основного двигателя (твердотопливный пороховой) происходит либо на срезе ствола (не зря там у всех болтеров дыра здоровенная), либо на некотором от него удалении.

Вот про это я и говорю - возможно это тот самый определенный участок ствола...

[Ярик]

В тройке есть болтер в разрезе и с подписями элементов конструкции, не парьтесь, посмотрите туда :) У меня сканера нет, но как только цифровик вернут я выложу схемку сюда :)

[gato_blanca]

Приклад всё же нужен, потому что от отдачи никуда не деться (можно импульс посчитать, в принципе, и сравнить его порядок с импульсом того же автомата АКМ). И потом, с прикладом целиться намного удобнее (наверное он поэтому на лазгане присутствует). а еще им хорошо по хребту бить (так и представляю себе" деда" с лазганом и команду "Фанера к бою" - только вот затвор не передернется по причине его отсутствия).

Хотя если есть системы наведения или слежения, то целиться можно даже из-под задницы.

Ярик. Нет у меня тройки :( а вопрос очень важный - я скоро игру буду вести на базе Вахи40к, меня игроки замучают вопросами: а как это стреляет и чего из этого полезного извлечь можно.

Вот ежели бы ссылочку...

[Deever]

Не знаю, насколько это поможет, но:

Это схема работы болт-пистола из так и не увидевшего свет кина под названием Бладквест. В принципе, создатели консультировались с командой из ГВ, так что...

[gato_blanca]

Спасибо.

[Позитивное]

 я скоро игру буду вести на базе Вахи40к, ...

Подробнее пжлста?

[Icehawk]

Приклад ненужен т.к.

1. Есть Autosenses, позволяющие видеть "глазами" болтера

2. Болтер весит очень много, порядка 10 кг, так что отдача незаметна.

2 gato_blanca

Кстати затвор у болтера есть, на любой картинке да и миниатюре видно!

Сканы кодексов с болтерами:

http://icehawk.narod.ru/bolter.jpg

http://icehawk.narod.ru/bolter2.jpg

http://icehawk.narod.ru/bolter3.jpg

http://icehawk.narod.ru/bolter4.jpg

http://icehawk.narod.ru/bolter5.jpg

[do Kier]

видели над дулом такой циллиндрический выступ? Это некое оптическое устройство, которое и корректирует _всё_ при ведении огня из болтера. Гильз у болтов нет, ствол не нарезной.

[Erenarch]

Болтер стреляет малокалиберными снарядами (вероятно 20 мм, вряд ли больше 30 мм),

Точно 20 мм, калибр 0.75

1. Отдача у болтера должна быть небольшой, потому что приклада не предусмотрено. Ладно, если будет стрелять космодесантник – для него неудобство относительное, но ведь болтером могут пользоваться и просто люди, не обладающие вчетверо большей силой и массой.

Изначально болтеры разрабатывались как раз для СМ, на остальных людей Императорские уцченые как-то не расчитывали, наверное :)

Отсюда вывод: скорость снаряда на дульном срезе небольшая, как бы не десятки метров в секунду. И всё равно – нужен приклад.

Ну, тут не обязательно, скорость может быть как у простого соврменного автоматического оружия, тут же тогда поясняется и гильза, болт вышвыривается как простой патрон, гильза вылетает в эсктрактор, сам болт на удалении в несколько метров запускает реактивный двигатель. Гильза же служит действительно как многофункциональная оболочка для самого болта 8)

2. В то же самое время, болтер – оружие в меру дальнобойное, и судя по тому, что бронебойный заряд у него нормальный, калиберный, с усиленной головной частью – скорость снаряда в полете весьма даже значительная, сверхзвуковая (в пользу этого же говорит наличие специального дозвукового боеприпаса – stalker silenced shell). То есть время работы двигателя снаряда измеряется секундами, и след выстрела должен быть заметен.

Скрорость действителтно должна быть сверхзвуковая, и след должен быть виден, тк используется реактивный движок, да и круто ведь так :lol:

Стабилизация снаряда. Не секрет, что снаряд в полете обязан вращаться вокруг своей оси, иначе попасть во что-нибудь будет геморроем, а попасть головной частью – геморроем в квадрате. Аэродинамическую стабилизацию можно отбросить, так как начальная скорость ничтожна, да вдобавок в вакууме толку от нее – ломаный грош. Есть еще такое соображение, что для аэродинамической стабилизации надо или высокую начальную скорость, или длинный участок разгона, или то и то вместе – а ствол у болтера короткий. Остается только два варианта (или их комбинация): турбореактивная раскрутка в канале ствола или механическая раскрутка по нарезке в стволе или стартовом устройстве. Я – сторонник второго варианта, так как он позволяет обеспечить бОльшую скорострельность и меньше греет ствол и казенную часть (это реальная проблема, создающая проблемы на самом деле – в частности она помешала довести G-11 до крупносерийного производства, так как что это за оружие, если после отстрела трех обойм надо ждать, пока остынет казенник), а на самом деле они оба могут присутствовать

тут единственное что могу сказать, что болты иногда называют gyrojet bolts, а причем тут гиро-(что наводит на мысль о гиростабилизаторах), думайте сами... :)

4. Гильза. Судя по арту она есть, значит нужна зачем-то. Зачем может быть нужна гильза при реактивном маршевом двигателе? Есть вот какие варианты. А) Это не гильза как таковая, а просто защитная упаковка, предохраняющая двигатель от отсыревания, загрязнения и т.д. Б) Это именно гильза с зарядом пороха (или его аналогов), выбрасывающая снаряд из ствола и придающая ему начальную скорость до включения маршевого двигателя. Я – сторонник второго варианта, так как он, кроме того что проще и очевиднее, еще и позволяет сделать автоматическое, а не механизированное оружие. Автоматика – за счет энергии отдачи. Опять-таки, при старте за счет порохового заряда время пребывания ракеты в стволе меньше, двигатель вообще может включаться за пределами ствола или на срезе – а соответственно и греется это всё меньше, и отдача слабее; плюс можно использовать нарезной ствол или гильзу с готовыми нарезами, сразу же решив проблему закрутки снаряда.

Согласен на все 100, а дырки в стволе - так и на современных АК есть дульная муфта с прорезями для отвода газа, а учитывая калибр болта, то и дырки на болтере должны быть соответсвующего размера

В случае если используется stalker silenced shell, вышибной заряд либо вообще отсутствует, либо беспламенный, либо в замкнутой гильзе.

По-моему, там использется какой-то воздушный картридж, надо посм. точно в Инквизиторе

Болтер – оружие, стреляющее активно-реактивными снарядами с различной боевой частью, имеющими калибр 20-30 мм. Выстрел производится за счет маломощного порохового заряда в гильзе, ствол нарезной или гладкий (в этом случае снаряд имеет предварительную нарезку на хвостовой части и ответную ей на донце гильзы). Стабилизация снаряда – вращением, способ раскрутки комбинированный. При выстреле начальный импульс снаряд получает от порохового заряд в гильзе, начальная скорость порядка 30-60 м/с (вряд ли более ста – слишком большая отдача будет). Пуск основного двигателя (твердотопливный пороховой) происходит либо на срезе ствола (не зря там у всех болтеров дыра здоровенная), либо на некотором от него удалении.  

Автоматика за счет энергии отдачи, огонь ведется короткими очередями либо одиночными выстрелами.

А двумя словами - это такая мини-пусковая установка/миниракетомет :lol:

Ну скорее всего там присутствуют все 3 типа огня: одиночным, беглый /очередь (от 3 болтов) и полный автомат...

Ага, судя по инфе, с сайта КритикалХит (которая, похоже, была взята с Инквизитора), так и есть

Система наведения этого ракетомета напрямую связана со зрительной системой. Примеров тому масса из лит-ры по космодесанту. Вполне возможно что простые люди применяют что-то вроде контактных линз, чтобы отслеживать перемещение прицела.  

Таким образом даже снайпер будет стрелять из болтера держа его как обычный автомат. А значит приклад так таковой и не нужен...

системы наведения у болтера нет, по крайней мере стандартной, и тем более нет никакого прицела у простых людей. Да, авточувства связаны с прицелом болтера, но если есть оптико-электронный прицел M.40, который и соединяется с авточувствами (см. Кодекс СМ, 3 ed), правда есть стандартная прицельная связь у штормболтера через шнур, который виден на термосовских миньках.

А в литературе, так то просто либо выдумка/вольность автора, либо это были не простые марины, а какие-нибудь капитаны, капелланы, сержанты и ветеран-сержанты и пр. герои. По мне, только привелигированные, высшие чины могут иметь продвинутую экипировку, а простым маринам это не светит.

Кстати, если опираться на правила, тогда бы отпала надобность в М.40 у Deathwatch'ей.

видели над дулом такой циллиндрический выступ? Это некое оптическое устройство, которое и корректирует _всё_ при ведении огня из болтера.

См. выше

Гильз у болтов нет, ствол не нарезной.

По-моему, кто-то утверждал, что то ли в новой редакции Рульбука, то ли Кодекса СМ ГВшники четко указали, что теперь болтер имеет гильзы :?:

[gato_blanca]

Спасибо за пояснения и рисунки. Сильно помогли, да.

Болт действительно стабилизируется вращением (spin-stabilised), и ствол нарезной (может я неправильно понимаю, но rifled barrel в моё время переводился как нарезной ствол). Тем более, в головной части всех болтов отчетливо виден ведущий поясок.

stalker silensed shell имеет газовый двигатель и гораздо большую массу (интересно, как они себе представляют отвержденную ртуть в качестве сердечника? Шаманы, наверное) - в общем грамотно.

Теперь бы еще понять, что такое depleted deiterium (это не может быть обедненным дейтерием - обедненный дейтерий это просто водород будет).

Wolg. Я пока не хочу говорить точнее, но серьезно планирую ролевую игру в мире Вархаммера 40К, скорее всего по боевым правилам Инквизитора или близким к ним. Сейчас с сюжетом работаю.

[Erenarch]

Да, тоже забыл поблагордарить Icehawk'a! Огромное, просто огромнейшее ему спасибище :chaplain: - давно искал подобную инфу, но что-то никак не мог найти.

кстати, у тебя там на сайте больше ничего нет?

[Icehawk]

Ну я прам сущен, что-ли... :oops: :) На сайте нет, да и сайтом назвать это нельзя - так, выкидываю туда то что кому-нибудь надо. А вообще что нужно?

P.S. было у меня желание сделать подробное описание ручного оружия вселенной 40k с картинками, думаю после нового года займусь. Только подскажите откуда можно слить правила Инквизитоа - судя по всему там куча интересного, только я это еще не видел :(

[Deever]

Только подскажите откуда можно слить правила Инквизитоа - судя по всему там куча интересного, только я это еще не видел

Тут ссылка на каждой странице уже :shock:

http://www.specialist-games.com/inquisitor/tlr.asp

[Icehawk]

Я не тормоз, а просто немного подождите!!! :?

[Trollevich]

Интересно если у болтера калибр 20мм то какой тогда калибр у тяжелого болтера?И еще интересно, как сражаеться космодесантник с тяжелым болтером когда дело доходит до рукопашной..Там ведь пулепроводы всякие, просто так его не бросишь.

[Icehawk]

Посмоти DOW - он им прикольно пихается! :D

[Trollevich]

С дубу рухнуть..Это ж сколько силищи нужно чтоб таким механизмом махать..

[Mutant]

Trollevich

успокойся у СМ хватит сил чтоб махать хеви болтором он же сильнея самого прокачаного человека минему в три раза.

Вес же хвеви болтора должен быть в предели 25-40 кг

[gato_blanca]

Что-то думается мне, что калибр у хеви болтера примерно тот же, только боеприпас другой - большей мощности за счет более длинного снаряда. Ну и темп огня сильно другой - раза в два-три. В общем, это как с автоматом АКМ и пулеметом РПК: и тот, и тот имеют калибр 7,62, но у автомата это 7,62х39, а у пулемета 7,62х54; и темп огня у одного порядка 20-30 выстрелов в минуту, а у другого - 50-100.

Кстати, если верить рисункам, у болтера электроинициация заряда, то есть должен быть либо силовой шнур к внешнемуисточнику питания, либо внутренняя батарея. Это тоже немаловажно, ИМХО.

Кстати, если верить "Инквизитору", сила у космопеха где-то в три-четыре раза сильнее человека (у космопеха сила начинается где-то от 220-230, у человека заканчивается 80-ю).

[Mortarion]

С дубу рухнуть..Это ж сколько силищи нужно чтоб таким механизмом махать..

Столько сколько есть у СМ.

Хотя здесь уже ответили более подробней.

[Trollevich]

Будьте добры скажите, а у тиранидов кровушка простая али химикалийная со всякими ядовитыми выпражнениями навроде как у алиенов из "Чужих"?

[Erenarch]

А вообще что нужно?  

P.S. было у меня желание сделать подробное описание ручного оружия вселенной 40k с картинками, думаю после нового года займусь

Как раз это и нужно. Тоже хотел такую статейку забацать, но никак времени нема :cry: Так что когда начнешь писать, обращайся, подмогу чем смогу. У меня тоже материало по оружию Вахи валяется вроде как немало, и вартинки есть. :lol:

Интересно если у болтера калибр 20мм то какой тогда калибр у тяжелого болтера?И еще интересно, как сражаеться космодесантник с тяжелым болтером когда дело доходит до рукопашной..Там ведь пулепроводы всякие, просто так его не бросишь.

Ну, бросить его можно. Все силовые кабели и лена с боеприпасами идут к ранцу, ранец сбросил и давай этой бандурой ксеносов мочить... :lol:

С дубу рухнуть..Это ж сколько силищи нужно чтоб таким механизмом махать..

Полазив по разным форумам, нашел одну расписочку под реальность силового доспеха и болтеров. так вот болтер весит порядка 24 кг, болт-пистолет 11-12 кг., тяжелого правда нет. Ну, правильно сказал Mutant, где-то порядка 40 ког он и весит. :)

Но не забывайте, что у марина в павер арморе стоят сервомоторы, так что пихаться болтером вовсе не трудно. Рагнар, вон вообще крышу :lol: с танка сорвал.

Что-то думается мне, что калибр у хеви болтера примерно тот же, только боеприпас другой - большей мощности за счет более длинного снаряда.

Хм... мне все же казалось, что калибр у него побольше будет, хотя сейчас никаких доказательств не припомню

Будьте добры скажите, а у тиранидов кровушка простая али химикалийная со всякими ядовитыми выпражнениями навроде как у алиенов из "Чужих"?

У нидов есть, по-моему, такая модификация как acid blood, так что выводы делай сам.

[Erenarch]

А вообще что нужно?  

P.S. было у меня желание сделать подробное описание ручного оружия вселенной 40k с картинками, думаю после нового года займусь

Как раз это и нужно. Тоже хотел такую статейку забацать, но никак времени нема :cry: Так что когда начнешь писать, обращайся, подмогу чем смогу. У меня тоже материало по оружию Вахи валяется вроде как немало, и вартинки есть. :lol:

Интересно если у болтера калибр 20мм то какой тогда калибр у тяжелого болтера?И еще интересно, как сражаеться космодесантник с тяжелым болтером когда дело доходит до рукопашной..Там ведь пулепроводы всякие, просто так его не бросишь.

Ну, бросить его как раз можно. Все силовые кабели и лента с боеприпасами идут к ранцу, ранец сбросил и давай этой бандурой ксеносов мочить... :lol:

С дубу рухнуть..Это ж сколько силищи нужно чтоб таким механизмом махать..

Полазив по разным форумам, нашел одну расписочку под реальность силового доспеха и болтеров. так вот болтер весит порядка 24 кг, болт-пистолет 11-12 кг., тяжелого правда нет. Ну, правильно сказал Mutant, где-то порядка 40 ког он и весит. :)

Но не забывайте, что у марина в павер арморе стоят сервомоторы, так что пихаться болтером вовсе не трудно. Рагнар, вон вообще крышу :lol: с танка сорвал.

Что-то думается мне, что калибр у хеви болтера примерно тот же, только боеприпас другой - большей мощности за счет более длинного снаряда.

Хм... мне все же казалось, что калибр у него побольше будет, хотя сейчас никаких доказательств не припомню

Будьте добры скажите, а у тиранидов кровушка простая али химикалийная со всякими ядовитыми выпражнениями навроде как у алиенов из "Чужих"?

У нидов есть, по-моему, такая модификация как acid blood, так что выводы делай сам.

Кстати, что там на рисунке у штормболтера за ... компенсатор и ... самовосстанавливающиеся контуры (а то на рисунке не разобрать, мелко очень и размыто слегка)

Кстати, если верить рисункам, у болтера электроинициация заряда, то есть должен быть либо силовой шнур к внешнемуисточнику питания, либо внутренняя батарея. Это тоже немаловажно, ИМХО.

Значит болтер на батарейках, круто (кстати, что такое пьезоэлектрическая камера воспламенения/возгорания/зажигания? у кого хорошо в физикой?). Вот только я что-то не видел, куда это они могут вставляться? Может в рукоять?

Кстати, а все-таки - как насчет процессора в болтере?