Почему АМ тупят 2

[vsadnik]

Начитавшись нашего Главного по Креатиффу во Флейме, я тут накалякал.

"Почему АМ не модернизирует технику?"

Ну, во-первых вся техника стоящая внимания (за исключением штучных, уникальных изделий которые я понятное дело не рассматриваю) делается по СШК.

Для того чтоб сделать изменение надо изменить СШК.

А Механикусы - вот парадокс - уже десять тысяч лет пытаются из обрывков и обломков сложить цельную систему.

А теперь вопрос.

У вас есть пазл. Только не весь, где-то половина. И вы, ради сиюминутной выгоды начинаете ножницами резать кусочки, которые имеются, и вставлять их в самые неприглядные на ваш взгляд дыры.

Но вот пазл собран... И о ужас, у вас он не складывается, потому как вы порезали то что было...

А вырезать кусочки из бумаги никто не будет - потому как они настолько более убоги и жалки чем-то, что есть, что лучше совсем ничего, чем ЭТО.

И причина номер два. Каждая машина по вере АМ содержит в себе частичку Духа Машины. То есть фактически любая машина для техножреца, икона.

Как вы думаете, как вам ответят на предложение "Понтово перерисовать икону Казанской Божьей Матери, в стиле кубизм, потому как это модно"?

Плюс в любой религии существует канон. Для АМ это СШК. Любое изменение канона - болезненно и длительно.

ЗЫ Если кто желает устроить тут храный теологический диспут по поводу православия или ещё чего НЕ относящегося к теме, советую подумать. А если желание не прошло убиться ап стену.

ЗЫ2 Никого конкретно я в виду не имею. Просто по опыту.

[Deever]

Я тут недавно одному человеку (не буду показывать пальцем) объяснял проблему развития технологий в вахе и модификации существующей техники. Позволю себе повториться:

***:

А как же науки? В флаффбиблии говорится что там изучают разные науки: алгебру, физику..

Deever:

вот они и изучают. с нуля. треугольнички чертят, яблоки бросают.

но таких людей - единицы!

***:

НЕ ХОЧУ!!!!!

***:

НЕ ХОЧУ ЧТОБЫ ЛЮДИ БЫЛИ ИДИОТАМИ!!!!!

***:

НЕ ХОЧУ!!!!

***:

Мне нравится это вселеная!!!!!

Deever:

вдобавок за их спинами стоят рыцари с топорами, потому что боятся, что из собранного механиками парового двигателя выпрыгнут монстры и всех сожрут

Deever

двигатель же пыхтит? значит внутри кто-то сидит

***:

Я хочу чтобы она мне продолжала нравится!!!

***:

ЗАТКНИСЬ!!! ЭТО ВСЕ ТУПО!!!!

Deever

вдруг он выпрыгнет?! лучше вобще не трогать этот двигатель. а тому, кто тычет в него пальцами - эти пальцы отрубить

***:

ЗАЧЕМ?!!! ОН разберется как с ним работать и сделает его лучше.

***:

Блин ты мне испортил целую вселенную. Надо все обдумать.

***:

Может все таки есть какое-то объяснение.

Deever

двигатель же пыхтит? значит внутри кто-то сидит!

вдруг он выпрыгнет и сожрет всех?! ну ВДРУГ?

Deever

а никто не хочет рисковать

***:

Такое хоть раз было?

***:

Ты хочешь чтобы мне перестала нравится ваха?

Deever

ну положим, Механик начал ковыряться в атомной бомбе. а она возьми, да взорвись!

***:

Ну это другое дело.

***:

НЕТ ВСЕ НЕ ТАК!!!

Deever

что это было? никто не знает. потому как кругом одни рыцари.

так что это было? демон вылез из бомбы и покарал механика

Deever

мораль - не зли демона, который сидит в коробочке

***:

НЕТ!!!

Deever

молись ему, проси его, приноси ему жертвы и все будет работать дальше.

и, ради бога, ничего не трогай!

[Leonid]

2 Deever: прочитал твой пост и в очередной раз поразился твоему терпению :)

[vsadnik]

А бесполезно обьяснять.

Он как катализатор активности некоторых форумцев нужен, и всё. Если мы о том чьё имя упомянать нельзя.

Изменено 13 июля, 2006 пользователем vsadnik

[Protivvseh]

Дивер - :image104:

[DKardKain]

Когда я читал Серый Охотник в особенности ловил все относительно Адептус Титанис (ус?)...

Мне кажется до этого головой дойти нельзя это нужно почувствовать.

Представьте у вас заводы километровой ширины. Огромные титаны, 10 километровые баржи, целые планет все коптят делают чинят собирают ухажвают ремонтируют.

Такой дикий бешеный сумасшедший мир технологии что если бы вам читали названия приборов то вы бы состарились и умерли раньше чем закончился этот список.

Тут нельзя сесть и придумать новый танк, этот муровейник сам по себе живой организм, я даже удивляюсь тому что он вообще работает.

Короче просто надо почувтвовать дух АМ раз и на всегда и тогда все тупые вопросы отпадут.

К тем кто сейчас в универе учится на Примате или Физмате, вы то должны это почувствовать! )))

Изменено 13 июля, 2006 пользователем D Kard Kain

[Woice from Warp]

He-Who-Must-not-Be-Named...

Форум Warhammer-forums срочно разыскивает Гарри Поттера для борьбы с Тем-Кого-нельзя-Называть.

Запись на собеседование ежедневно с 10 до 11.

[UrZZa]

Караул... O_o Неужели, это действительно человека настолько колбасит?

А теперь по существу.

Мне кто-то давно сказал в одной старой теме, что мне надо написать "историю Фоменко в мире Вахи". И у меня действительно есть одна версия, именно в стиле "альтернативной истории".

Адептус Механикус хитрые и умные.

Итак, в бэке (а именно - ИА) есть упоминания о секретных сверхтехнологиях, которые действительно хранят Адептус Механикус (на радость Л4), и никому не показывают и не рассказывают. Объяснение может быть таким - Адептус Механикус - почти обособленное государство внутри государства Империума (так оно по беку и есть), и остальное имперское правительство сидят в солнечной системе, условно говоря, приставив пистолеты к вискам друг друга. Если АМ найдут полные СШК (если еще не нашли) - они все равно не отдадут их в руки Империума. Есть у них и технологии некронов, и живой металл, и парии и, главное - ктан, вообще бесконечный источник знаний. И эти технологии - гарантия их власти и самостоятельного существования. Причем, именно в ситуации, когда у АМ они есть, а у остальных имперцев их нет.

Что бы произошло, отдай они их в руки Империума? На следующий же день вся организация Адептус Механикус отправилась бы на костер - припомнили бы им и омниссию, и ктана, и Изуверский Интеллект.

Что мешает десятку орденов маринов высадиться на Марс и захватить технологии силой? Интересная есть фишка.

Что является самым могучим оружием в наземных армиях Империума? - Легионы Титанов. Кто ими рулит? - Механикусы. Сколько этих Титанов базируется на Марсе? Только сами АМ знают.

Но на самом деле это все ерунда. Скорее всего, все дело в том, что марс напичкан не только титанами, но и НАСТОЯЩИМИ технологиями сорокового тысячелетия, по сравнению с которыми все эти болтеры-шмолтеры стовековой давности - как копья и луки против молний. Кроме того, как последнее средство АМ могут разбудить спящего ктана - тут уж всем будет крышка. Уж солнечной системе - точно.

И АМы, чтобы сохранить военный паритет никогда не отдадут Империуму достаточно технологий, чтобы с их помощью можно было отвоевать марс. Если только возникнет какая-то уж совсем непреодолимая опасность – вроде Флота-Улья.

А количество миллиардов людей, которое гибнет, защищая Империум со штыками в руках, в то время как у них самих есть оружие фантастической мощи, Механикусов, скорее всего, не волнует совершенно. Тут они демонстрируют, в общем, совершенно нормальное человеческое поведение.

С другой стороны – если АМ так круты, что им мешает самим захватить Землю? Тут все тоже очень просто. Землю охраняет пусть и допотопный, но все же очень мощный флот. Незаметно построить свой флот АМы не могут. Пробиться к Земле они не могут.

Да и у Лордов Терры есть свой козырной туз в рукаве. Как бы ни были круты Механикусы, альтернативы Варп-двигателям у них нет. А варп-двигатели без Навигаторов и Астрономикона – совершенно бесполезны. Поэтому, даже если бы АМ отстроили свой тайный флот и пробились к земле – Золотой Трон они бы захватить не смогли. Об этом уж как нибудь позаботились бы неслучайно оказавшиеся в нужном месте десять тысяч кустодесов. А без Трона и Астрономикона него все супертехнологии АМ оказались бы заперты в пределах Солнечной Системы.

Вот так вот и приходится им сосуществовать, в постоянной готовности вцепиться друг другу в горло.

Вот такие вот соображения. Лишний довод в пользу того, что кардинальные изменения в Империуме не произойдут никогда.

Изменено 13 июля, 2006 пользователем Ursadon

[Woice from Warp]

Неверно.

Почему? АМ у тебя - обособленная каста - Государство в Государстве. Эдакий Ватикан 40-го тысячелетия. Однако ты забываешь, что адепты АМ находяться ВСЮДУ. Везде. У них везде свои глаза и уши. На той же Терре у них достаточно адептов, чтобы устроить маленькую победоносную войнушку. На том же "допотопном" флоте АМ - МОРЕ. И устроить пару-тройку диверсий во славу Омнисии не вопрос.

Если бы АМ хотели - Империум бы рухнул. Но они этого не хотят. У них свои цели и свои пути.

[Feador]

у меня действительно есть одна версия, именно в стиле "альтернативной истории".

Интересное предположение... А то, что со времён Эры тёмных технологий люди боятся их как огня, ты не забыл? Им это въелось в корку, техника опасна, она живая, она чуть не уничтожила человека, который её собственно придумал... Из поколения в поколение рассказывали люди друг другу истории и легенды, как пошли Железные Люди всех мочить да убивать, да почти замочили да убили, но взяли люди в руки вилы да палки и поломали железяк на микросхемы да диоды... И думают они теперь, что трактор не жестянка на соляре, а живая машина, которая пашет и сеет только потому, что на неё молятся...

Механикусы сами боятся машин... Вспомни, как кичился техмаринер в Войнах Ультрамара за Тандерхок, мол, не полетит, обидится, и не полетит, а то ещё больше, развалится и угробит всех со злости... У них страх, а вдруг мы щас как построим супермашину, а она возьмёт да убьёт всех, ведь кто её знает, злой ли дух в этих чертежах живёт или добрый...

А про технику ксеносов, так и ваще говорить не стоит, она же чужая... Ладно там, придумано когда-то людьми, 50/50, а тут, ксеносная машина, технология против которой люди сражаются сейчас, она злая уже по определению, там очень злой дух живёт, поскольку убивает людей сейчас, а не когда-то давно... Если уж придуманное людьми когда-то повернулось против своих создателей, то что говорить о придуманном нелюдями...

Они все очень религиозны, стоит напомнить, что мир вахи, мир готический... Тема сегодняшней лекции Джордано Бруно - человек или топливо...

Механикусы никогда не создадут машину, которую не смогут контролировать на 150%, это просто нужно принять как аксиому, ибо, весь мир пропитан этой боязнью...

Это конечно моё скромное ИМХО, но я так думаю...

Изменено 13 июля, 2006 пользователем Feador

[Stalkerua]

Простите, но почему вы считаете, что АМ всегда коситсья (и косилось) косо в сторону Земли-Терры и его Наиглавнейших Лордов. Почему бы не представить тех же АМ как допустим некогда бывших сильной организацией Орден Храмовников (Тамплиеры). Они точно так же верили в Бога как АМ - в МашиноБога. И отношения у Лордов и АМ могут строиться как - ты мне-я тебе (лорды - рекрутов таких как см-техников, просто умных челов и астропатов/навигаторов) а вы нам их же только очень вУмных).

Почему бы не существовать некому симбиозу, а не вынужденому враждебному сосуществованию

[UrZZa]

2Wulfenstain

Не "Неверно", а "Несогласен" ;)

Однако ты забываешь, что адепты АМ находяться ВСЮДУ.

Равно как и "глаза" и "уши" Инквизиции, Арбитесов, Оффицио Ассасинорум и т.д.

И у Империума есть еще одно преимущество - межзвездная связь целиком находится в руках Адептус Астра Телепатика. Поэтому АМы никогда не выпустят никакую секретную информацию за пределы Марса - передать ее можно только по контролируемым Империумом каналам.

Если бы АМ хотели - Империум бы рухнул. Но они этого не хотят. У них свои цели и свои пути.

Да, именно это я и сказал ;) Им же надо, чтобы кто-то за них сражался и умирал на полях сражений.

А самих АМов, как правильно заметил Феадор, люди боятся и им не доверяют. Поэтому АМы небезосновательно считают, что даже захватив Землю, они все равно не смогут удержать империум под контролем.

Почему бы не существовать некому симбиозу, а не вынужденому враждебному сосуществованию

Так у них и так симбиоз. АМов кормят и поят, а они, если вдруг надвигается какая-то глобальная жопа, запускают руку в закрома, "вспоминают" как раз подходящую к случаю СШК и опасность устраняется (как, например, уже было с уничтожением целого флота-улья Тиранидов биологическим оружием).

Изменено 13 июля, 2006 пользователем Ursadon

[Чебуран]

У АМ одна цель существования - они ищут знания.

АМ тоже люди, часть человечества, зачем им бороться с ним? Им интереснее работать в своих лабораториях изучая всяческие артефакты и т.п, отправляться в археологические экспидиции что бы откапывать СШК...

З-а-ч-е-м им власть\богатство? Их единственное богатство - знания)

Власть дает возможность управлять людми... Зачем им это? Отправлять армии на поиски знаний? Насколько я знаю у Адептус Механикус есть собственные вооруженые силы (не говоря о титанах), а огромных армий им и не надо...

[UrZZa]

З-а-ч-е-м им власть\богатство? Их единственное богатство - знания)

Власть дает возможность управлять людми... Зачем им это?

Хе-хе... Наивняк...

К сожалению (или счастью) рассмотрение этого вопроса выходит за рамки нашей дискуссии. Но подумай на досуге, почему случилось так, что ОЧЕНЬ большая часть ОЧЕНЬ богатых людей в нашей стране вышла из научных работников.

Выше власти ценности нет. Это истина, подтверждаемая всей человеческой историей.

Изменено 13 июля, 2006 пользователем Ursadon

[Feador]

А самих АМов, как правильно заметил Феадор, люди боятся и им не доверяют.

Где это я такое сказал?

Как раз таки наоборот, люди доверяют АМ в плане техники... Они к ней не притрагиваются, если трактор поломался, значит дух обиделся, а кого нужно в этом случаи звать? Правильно, священника который умеет с ним общаться на его языке... А кто лучше всех разбирается в живых тракторах, правильно механикусы...

Они все религиозны до опупения... Если бы ты был сверхрелигиозным католиком, а Папа Римский сказал бы, что ангел принёс ему благую весть, что пахать надо втрое больше, чтобы жить стало в четверо веселее, ты бы ему не поверил?

Ты пойми, они живут не в 41 тысячелетии, они живут в средних веках, менталитет у них средневековый, мыслят они как рыцари, феодалы и крестьяне ...

Другое дело, то что они относятся к ним с опаской и благоговением, ибо это единственные люди, которые знают как устроен драндулет на котором они ездят... То, чего человек не понимает, человек начинает бояться... Ты знаешь, как боялись гнева божьего в средние века? Ух как боялись, молились и тряслись, но поскольку, главный бог - Император, а Дух Машины как бы на него работает, а АМ священники ДМ, им продолжают верить и доверять...

А все эти козни, ну, по-моему, это домыслы...

Изменено 13 июля, 2006 пользователем Feador

[Чебуран]

Хе-хе... Наивняк...

К сожалению (или счастью) рассмотрение этого вопроса выходит за рамки нашей дискуссии. Но подумай на досуге, почему случилось так, что ОЧЕНЬ большая часть ОЧЕНЬ богатых людей в нашей стране вышла из научных работников.

Это то же самое когда мне начали втирать что инквизиторы пользуясь своим служебным положением насилуют женщин и хапают все что попадеться под руку)

Что бы стать инквизитором - надо

1. Быть избранным другим Инквизитором и попасть в его свиту

2. На протяжении многих лет служить ему верой и правдой, проявлять себя, доказывать свою цену, и тогда, может быть, тебя сделают "дознавателем"

3. Повторить пункт два, и тогда если ты выживешь то при согласии еще пары инквизиторов, ты получаешь ту самую печать с абсолютной власти...

Помоему, даже если изначально человек был способен воровать и насиловать, что очень вряд ли, таких людей не берут по пункту 1, то он от этого откажеться после пройденных испытаний, необходимо доказывать свою преданность делу...

Этой практике 10.000 лет

К чему это?

Если что бы стать инквизитором надо столько рвать себе анальную мышцу, то я думаю что бы стать Техпристом надо ее рвать не меньше...

При том слово "Священник", или "Монах" тут очень важно - необходимо иметь абсолютную преданность делу, доказывать ее, стремиться к одной цели, быть фанатиком.

Если человек хочет власти и богаства - разьве он будет думать "Вот пойду в адептус механикус и зохвачу мир", скорее он продаст душу хаосу, что гораздо проще и эффктивнее, а в адептус механикус попадают люди которым это не просто интересно, они должны быть на этом сдвинуты, не меньше...

А про нашу суровую реальность - ваха она ваха, а реал это реал, в нем все сложнее)

Изменено 13 июля, 2006 пользователем ЧеБуран

[wasted]

Неверно.

Почему? АМ у тебя - обособленная каста - Государство в Государстве. Эдакий Ватикан 40-го тысячелетия. Однако ты забываешь, что адепты АМ находяться ВСЮДУ. Везде. У них везде свои глаза и уши. На той же Терре у них достаточно адептов, чтобы устроить маленькую победоносную войнушку. На том же "допотопном" флоте АМ - МОРЕ. И устроить пару-тройку диверсий во славу Омнисии не вопрос.

Если бы АМ хотели - Империум бы рухнул. Но они этого не хотят. У них свои цели и свои пути.

Учитывая тот факт что Император признан Омнимессией, АМ никогда не пойдут против Империума.

А вот отверженные Темные Механикусы (Dark Mechanicus), которые примкнули к хаоситам, вполне способны на это....

К чему это?

Если что бы стать инквизитором надо столько рвать себе анальную мышцу, то я думаю что бы стать Техпристом надо ее рвать не меньше...

При том слово "Священник", или "Монах" тут очень важно - необходимо иметь абсолютную преданность делу, доказывать ее, стремиться к одной цели, быть фанатиком.

Если человек хочет власти и богаства - разьве он будет думать "Вот пойду в адептус механикус и зохвачу мир", скорее он продаст душу хаосу, что гораздо проще и эффктивнее, а в адептус механикус попадают люди которым это не просто интересно, они должны быть на этом сдвинуты, не меньше...

Согласен...

[UrZZa]

Учитывая тот факт что Император признан Омнимессией, АМ никогда не пойдут против Империума.

Вполне возможно, АМ никогда не пойдут против Императора (см. Астрономикон ;) ). Но и тут есть одна загвоздка - Империум и Император - не одно и то же.

Однако, суть как раз не в этом, точат ли зуб Механикусы против Империума, или нет - не важно. Ты привел еще один довод в пользу того, что АМы никогда не нападут на Терру. В дополниние к трем вышеназванным.

Главное как раз в противоположном - почему Империум не нападает на АМов вообще, которые внаглую захавали себе все технологии и делиться не хотят, и, в частности, на Марс где хранится масса технологий, которые бы могли принести много пользы империуму.

Кстати, насчет АМовской тяги к знаниям. Это тоже может быть причиной, из-за которой они держатся особняком от остального Империума. Если бы не это - на всех их играх с быстро поставила бы большой и толстый крест Екклезиархия, которая и так терпит Бога-Машину постольку поскольку.

Изменено 14 июля, 2006 пользователем Ursadon

[wasted]

Главное как раз в противоположном - почему Империум не нападает на АМов вообще, которые внаглую захавали себе все технологии и делиться не хотят, и, в частности, на Марс где хранится масса технологий, которые бы могли принести много пользы империуму.

Имхо Империум не способен вести войну без механиков. Без должного обеспечения танки никуда не поедут, корабли не полетят, орудия не выстрелят...

При этом не только ИГ намертво завязано с АМ. Десантники много потеряют если пойдут против технодесантников и АМ. Их генофонд и передовые виды оружия зависят от них...

[Чебуран]

От АМ зависят Гвардия и Флот, да и Инквизиция, (ну и остальные организации так или иначе) так что они точно не будут с ними враждовать...

[UrZZa]

Имхо Империум не способен вести войну без механиков. Без должного обеспечения танки никуда не поедут, корабли не полетят, орудия не выстрелят...

Так дело в том, что Империуму нужны механики как таковые. Но Империуму совершенно не нужна самостоятельная организация Механикусов, которые могут диктовать свою волю.

Вот такая гипотетическая ситуация - в некотором царстве, некотором государстве, ведущем постоянную войну не на жизнь а насмерть, и успех в которой зависит от наличия высокотехнологичного оружия, все ученые вдруг собирают всю научную литературу, студентов и т.д., и съезжаются в один город, обносят его стеной и заявляют своему государю - так, мы теперь тут, за стеной, будем жить, как захотим, и вы нам не указ. А все технологии теперь у нас в руках, и мы за их использование сколько затребуем, столько вы и заплатите, потому выхода у вас нету. А если захотите отнять технологии силой - у нас есть атомная бомба, сунетесь - все взорвем к едреней фене, ни вам, ни нам.

Думаю, государственная власть была бы не в восторге от такой ситуации.

[wasted]

Так дело в том, что Империуму нужны механики как таковые. Но Империуму совершенно не нужна самостоятельная организация Механикусов, которые могут диктовать свою волю.

Они полюбому будут диктовать свою волю. Knowledge is power - hide it well.

Пример: в современной мотострелковой части механик по званию может быть сержантом, однако майор спецназа\генерал, который будет ехать с ним в БТРе, будет в случае необходимости его слушать и выполнять его поручения (все то что касается обеспечения техники конечно же).

[UrZZa]

Пример: в современной мотострелковой части механик по званию может быть сержантом, однако майор спецназа\генерал, который будет ехать с ним в БТРе, будет в случае необходимости его слушать и выполнять его поручения (все то что касается обеспечения техники конечно же).

Пример вообще не в тему. Если вдом к олигарху приходит сантехник, чтобы починить сломавшийся унитаз, и говорит, что нужно купить такие-то уплотнительный кольца - это не значит что сантехник диктует волю олигарху.

[Чебуран]

АМ тоже Гос. Власть, у них есть постоянный представитель в совете)

В конце концов, техпристы работают в гвардии, техпристы собирают всю технику в имперуме, поставляют оружие Инквизиции (и даже Экклизиархии - точнее сестрам, они имеют исключительные права на экзорцисты по договоренности), они тренируют техмаринов, они создали Серых Рыцарей, однако я нигде не видел упоминаний о том что им за это платят какие-то чудовищные суммы... Их уважают, и не хотят с ними ссориться, потому что они поставляют ресурсы засчет которых все работает. Если АМ, скажем прекратят поставки - то это может повлечь за собой ужасные последствия для тех кому они были адресованны, а АМ ничего не потеряет, вот и рычаги давления))

ИМХО им просто не нужна плата - попросту потому что у них ВСЕ есть))

И думаю стоит подчеркнуть то что АМ тоже люди, граждане Империума) Они работают на его благо, что равносильно благу АМ, ведь легче работать в стабильности) АМ - часть Империума, хреново Имперуму - хреново АМ, и наоборот...

Вот у меня в голове родилась довольно забавная картина - все инжинеры и ученые восстают против правительства, захватывают власть и диктуют свою волю народу... Помоему довольно абсурдно)

[UrZZa]

Если АМ, скажем прекратят поставки - то это может повлечь за собой ужасные последствия для тех кому они были адресованны, а АМ ничего не потеряет, вот и рычаги давления.

Верно. Я об этом и говорю :)

ИМХО им просто не нужна плата - попросту потому что у них ВСЕ есть))

Пойди, скажи Абрамовичу "Чего вы нахаляву нефть не раздаете, у вас же все и так есть?".

И думаю стоит подчеркнуть то что АМ тоже люди, граждане Империума) Они работают на его благо, что равносильно благу АМ, ведь легче работать в стабильности) АМ - часть Империума, хреново Имперуму - хреново АМ, и наоборот...

Ты никогда не слышал о людях, спекулирующих медикаментами во время войны, или продовольствием во время голода? Или вот, чечены например - все как один российские граждане.

Вот у меня в голове родилась довольно забавная картина - все инжинеры и ученые восстают против правительства, захватывают власть и диктуют свою волю народу... Помоему довольно абсурдно)

А тебе не кажется забавной картина, когда власть захватывают ростовщики и спекулянты (т.е. банкиры и финансисты) и диктуют волю народу?

Изменено 14 июля, 2006 пользователем Ursadon