(HH) Know No Fear

[LynxCancer]

После того, как тут с цитатами обсуждали факт -- Саламандры или не Саламандры фигурируют в рассказе -- и не могли придти к согласию, не думаю, что цитата может кого-то рассудить в вопосе интерпретации мыслей героя. :)

Лично я никакого заговора в приведенном отрывке не вижу.

[Lord Velard]

После того, как тут с цитатами обсуждали факт -- Саламандры или не Саламандры фигурируют в рассказе -- и не могли придти к согласию, не думаю, что цитата может кого-то рассудить в вопосе интерпретации мыслей героя. :)

Лично я никакого заговора в приведенном отрывке не вижу.

Уже пришли. Ты просто пропустила этот момент. В)

[Алфер]

Всегда считал, что главный интриган в Империуме, это Дорн. Жиллиман по сравнению с ним наивный чукотский юноша.

А вообще, я вижу тенденцию.

Жиллиман хотел на трон – оказался на троне.

Макладор хотел на трон – оказался на троне.

БЛЪ – мечты сбываются.

[Survivor]

Прошу, умоляю Вас, перестаньте смешивать несмешиваемое! Есть две вещи - мысли/намерения Робаута в период сразу после Калта, есть его деятельность после окончания осады Терры. Одно напрямую не следует из другого - да и не должно; временной промежуток достаточно велик для любых возможных изменений, о которых нам собственно и рассказывают/собираются рассказать.

Попробую далее по порядку.

Где в том, что я описала, значится "потеря идеала Империума"?

В том, что вы описали перечислены настолько существенные изменения в сферах политического и военного обустройства Империума, что их достаточно для того чтобы считать результат другим государством. Всё равно что переход от Второго Рейха к Третьему или революция Мэйдзи в Японии. Территория та же, люди вроде бы те же, а государство качественно иное.

Прошу осознать: говорить о реформах как о восстановлении, как Вы сделали - это оксюморон, разрыв шаблона и прочее. Нельзя так делать.

Подробнее про Ваши примеры:

Структура не поменялась, общественно-экономическая формация не поменялась.

Неправда ваша. Империум после ереси ещё успел несколько раз поменяться. Раскололся, побывал теократией и движется постоянно в сторону децентрализации. Даже варп со всей этой историей; после Ереси Император больше не управляет - он теперь фигура релгиозного поклонения, номинальный лидер, а реальная власть у совершенно другой группы людей. Всё, это уже другая форма управления, приехали.

Оставив борьбу с ксеносами в стороне (т.к. я совершенно согласен с неизменностью этой установки), прейдём к самому главному:

Раньше было устное указание Императора: всем брать пример с Жили. Стало письменное указание в виде Кодекса Астартес.

Кодекс Астартес вещь замечательная, но тем не менее позволяет переход к главной проблеме, которую почему-то Вы упоминать не хотите.

Раньше было творческое соревнование а теперь догматизм! Вся суть "смерти идеала Империума" есть в переходе от прогресса/просвещённости/развития к догматизму/мракобесию и прочее (паранойя там всякая, например). Это же культурная революция почище китайской. Смена парадигмы.

Итак, мы видим что в Империуме изменились политическая, военно-организационная, культурная составляющие общественной жизни. Изменились радикально. Во многом благодаря Робауту.

Ещё раз повторюсь: Жиллиман был реформатором а не реставратором. Он сделал другой Имперум, а не восстановил старый.

Каких территорий, каких легионов? Все сохранили, что смогли.

Поймите наконец разницу между "тем чего боялись" и "тем что вышло". То, что Жиллиман рассматривал возможность, что придётся воевать с лоялистами и терять планеты, в том числе Ультрамарские, это факт бэка. Потому что он на эту тему учения проводил (а может и всерьёз что-то из этого было). Конец обсуждения, принимайте как данность.

Что в конце вышло - совсем другое дело, и между собой они не противоречат. Потому что разные события. Потому что даже примарх не может предугудать что будет.

К слову: в том числе рассматривалась и учитывалась вероятность, что придёт Гор и всех в порошок сотрёт.

Во-вторых, если вы следили за предыдущей дискуссией, речь шла не о том, существует ли такая возможность, а о том, имело ли место забивание болта на все остальные миры на основании существования такой возможности.

Вы как думаете -- умно вот прям щас отдать врагу весь Империум на основании того, что существует вероятность может быть когда-нибудь восстановаить его в прежних границах с вероятностью 1% через неопределенный промежуток времени? А вот Жиллиману приписывают что-то такое.

Собственно, что имело место мы пока, строго говоря не знаем. Не описано.

Может быть он просто всё это время пытался выяснить, сколько у него легионов союзниках есть - может быть все лоялисты уже тю-тю, и нет смысла лететь к Терре а гордом одиночестве. Может быть, варп-шторма ему помешали сгруппироваться.

Что мы знаем -в это время он определённо начал писать кодекс Астартес и прорабатывать разные довольно мрачные варианты.

Чем плохой сценарий? Что в нем для Жили невыгодного и почему он его не осуществил, если мог?

А разве не так всё примерно и закончилось?

[LynxCancer]

Прошу, умоляю Вас, перестаньте смешивать несмешиваемое! Есть две вещи - мысли/намерения Робаута в период сразу после Калта, есть его деятельность после окончания осады Терры. Одно напрямую не следует из другого - да и не должно; временной промежуток достаточно велик для любых возможных изменений, о которых нам собственно и рассказывают/собираются рассказать.

Есть тезис, не мой а ваш: после Калта Жиллиман разочаровался в идеалах Империума и решил строить другой Империум. Я прошу перечислить, чем он другой.

Вы начинаете перечислять либо отличия, которые возникли помимо его воли (Император отошел от дел и не правит Галактикой лично), либо те, которые вообще случились намного после того, как сам Жиллиман оказался в стазисе (догматизм, теократия, раскол на несколько частей (потом устраненный))

Кодекс Астартес вещь замечательная, но тем не менее позволяет переход к главной проблеме, которую почему-то Вы упоминать не хотите.

Раньше было творческое соревнование а теперь догматизм! Вся суть "смерти идеала Империума" есть в переходе от прогресса/просвещённости/развития к догматизму/мракобесию и прочее (паранойя там всякая, например).

То есть, догматизм устроил Жиллиман? Я так не думаю.

Кодекс он написал как руководство для орденов, которыми он (и другие примархи) уже не сможет командовать лично и благодаря своей гениальности разруливать все проблемы на коленке. Потому что он после битвы за Терру прочувствовал, что он и его братья смертны, иногда внезапно смертны.

Сделать из Кодекса священное писание -- это персональная инициатива некоторых орденов, причем далеко не всех (если посмотреть каких -- станет быстро понятно, что причина тут не в самом Кодексе).

Жиллиман в этом похож на дедушку Ленина. Он писал умные вещи, но икону из него и его трудов сделали не по его желанию.

Собственно, кодексные ордены -- не единственный рассадник догматизма в Империуме. Есть совершенно независимый -- Механикус -- они еще при Импи были догматиками. И другой -- Экклезиархия -- она возникла намного позже того, как Жиллиман перестал рулить. И, к слову, народными массами рулит именно она. Что себе думает и как себя ведет космодесант -- это его внутренние дела, мало влияющие на рядовых граждан Империума. Им, массам, до Кодекса дела нет, что кодексные, что некодексные ордены защищают их одинаково хорошо.

То, что Жиллиман рассматривал возможность, что придётся воевать с лоялистами и терять планеты, в том числе Ультрамарские, это факт бэка.

Вопрос в том, как вы интерпретируете это. Сказать: "Жиллиман боялся, что Саламандры. Ангелы и прочие тоже окажутся предателями и придется с ними воевать" -- это одно. А сказать: "Жиллиман собирался воевать с лоялистами" -- это сразу вызывает вопрос, а сам он кто тогда? Предатель? Предателем он не был.

А разве не так всё примерно и закончилось?

Нет, все закончилось не так. Сангвиния убили, Императора смертельно ранили. Утверждается, однако, что Жиллиман мог это предотвратить, но специально не стал.

[Свинота безграмотная]

Нет, все закончилось не так. Сангвиния убили, Императора смертельно ранили. Утверждается, однако, что Жиллиман мог это предотвратить, но специально не стал.

Ох, лукавишь. :) Говорилось, что Жиль почему-то(!!!) все семь лет Ереси до штурма просидел в Ультрамаре (даже учитывая тяжелые потери после Калта - вон, Коракс с тремя тысячами рванул на Терру, и ниче), а ты уже начинаешь искать черную кошку в темной комнате. :)

Изменено 22 января, 2012 пользователем Dэн

[LynxCancer]

Ох, лукавишь. :) Говорилось, что Жиль почему-то(!!!) все семь лет Ереси до штурма просидел в Ультрамаре (даже учитывая тяжелые потери после Калта - вон, Коракс с тремя тысячами рванул на Терру, и ниче), а ты уже начинаешь искать черную кошку в темной комнате. :)

А ты, вот лично ты, ничего такого плохого не сказал. Я с тобой и не спорю. Сказали другие (например, Свин, который сейчас отмалчивается).

А факты эти объясняются просто -- в этих-ваших космооперных сеттингах никто никогда не смотрит ни на карту, ни на таймлайн. Почему-то. Когда пишут. Особенно если писателей несколько. Вот и получается на выходте трэш, угар и гениальная тактика.

Изменено 22 января, 2012 пользователем LynxCancer

[Knijnik]

Что же всех так волнует вопрос, что Робаут готовился к войне Астартес с Астартес? До Ереси прецеденты были. Русс мрачно сетовал, что ему досталась самя грязная работа. Но как умный военный, Робаут понимал, что Волки не всегда будут рядом, и может возникнуть вопрос о борье с Волками. Вот и решил проверить, насколько его воины готовы к подобным сражениям.

[Летающий Свин]

А ты, вот лично ты, ничего такого плохого не сказал. Я с тобой и не спорю. Сказали другие (например, Свин, который сейчас отмалчивается).

А факты эти объясняются просто -- в этих-ваших космооперных сеттингах никто никогда не смотрит ни на карту, ни на таймлайн. Почему-то. Когда пишут. Особенно если писателей несколько. Вот и получается на выходте трэш, угар и гениальная тактика.

Не отмалчиваюсь я, просто временно недоступен. Где я говорил, что Жиля предатель? Просто где-то 7лет протусил, да:)

[LynxCancer]

Не отмалчиваюсь я, просто временно недоступен. Где я говорил, что Жиля предатель? Просто где-то 7лет протусил, да:)

Ты не говорил "просто 7 лет где-то протусил". Ты говорил:

Ну или то, что он решил построить свой Империум, с регицидом и ультрамаринами.

Ну то есть после Калта Несуны отправились на Терру, а Жиля остался укреплять Ультрамар, дожидаясь, кто выйдет победителем. А уже после победы Импи он нарисовался с кодегзом и стал рулить, пока остальные примархи гоняли предателей.

Sad but true. Именно этим папа смурф и занимался, попутно вынося всех, кто лез в Ультрамар, и на основании этого ваял свой кодегз. Rules of Engagement.

То есть, ты приписал ему предательство интересов Империума.

[Monique]

The Imperium was lost. Everything he knew told him so, and this betrayal was the one thing that would save the dream at its heart from extinction.

The body of the Imperium was dying, but the ideals of its foundation could live on.

His father would understand that, even if others would not.

Roboute Guilliman wrote two words at the top of the right-hand page: words of treachery, words of salvation. Words to herald a new beginning.

Imperium Secundus.

В этих пяти строчках сказано всё. Вообще всё. Первому Империуму пинзец, и Жиллиман решил построить новый Империум. Слова предательства, слова спасения :(

[Survivor]

Есть тезис, не мой а ваш: после Калта Жиллиман разочаровался в идеалах Империума и решил строить другой Империум

Так нет же )

Мои тезисы соершенно другие.

1) После ереси был построен совершенно другой Империум. Сказать, что Робаут воссоздал всё как раньше или пытался это сделать - неверно. Это - то, что называется, очевидный факт.

2) После Калта Жиллиман начал сомневаться в том, что Империум будет продолжать соответствовать своим идеалам. Не в идеалах он разочаровался. А в Империуме, который их исполнить не сможет (если вообще в чём-то разочаровался). Потому и рассматривал различные варианты

[Летающий Свин]

То есть, ты приписал ему предательство интересов Империума.

Ты не додумывай за меня :) Где я сказал про предательство?

[LynxCancer]

Ты не додумывай за меня :) Где я сказал про предательство?

Сидеть и ждать, кто победит, когда там ждут твоей подмоги это предательство, кто бы что ни говорил.

[ Добавлено спустя 51 секунду ]

Так нет же )

Мои тезисы соершенно другие.

1) После ереси был построен совершенно другой Империум. Сказать, что Робаут воссоздал всё как раньше или пытался это сделать - неверно. Это - то, что называется, очевидный факт.

2) После Калта Жиллиман начал сомневаться в том, что Империум будет продолжать соответствовать своим идеалам. Не в идеалах он разочаровался. А в Империуме, который их исполнить не сможет (если вообще в чём-то разочаровался). Потому и рассматривал различные варианты

Тогда на это я не возражаю. :)

[Летающий Свин]

Сидеть и ждать, кто победит, когда там ждут твоей подмоги это предательство, кто бы что ни говорил.

Ну по твоей логике, бесспорно, да :)

Так что не надо додумывать, в рассказе про его предательство ни слова нет.

[LynxCancer]

Ну по твоей логике, бесспорно, да :)

А что, есть другая логика? Люди, я начинаю вас бояться.

[Летающий Свин]

А что, есть другая логика? Люди, я начинаю вас бояться.

Видимо, у тебя появилась другая.

[LynxCancer]

Я правильно понимаю, что то, твоя инерпретация событий рассказа, приведенная в трех цитатах выше -- это что-то такое, что ты считаешь нормальным, хорошим, моральным поведением?

[Дарт Йорикус]

Мэд, я правильно понимаю, что ты со скуки троллишь Линкс?)

По ходу рассказа в последнем бою возникла знаменитая фраза про смерть и долг.

‘Only in death does our duty to the Emperor’s dream end, and only with our death will it die. I will not let that dream die, will you?’

[LynxCancer]

Меня, по ходу, все троллят. По-человечески никто не хочет разговаривать. Кроме Survivorа

[Survivor]

Так что не надо додумывать, в рассказе про его предательство ни слова нет.

а это про что тогда?

His name was Remus Ventanus of the Ultramarines 4th Company, and he was a traitor.

...

‘Any sign yet, sergeant?’ asked Remus.

Barkha turned and hammered his fist to his chest, the pre-Unity salute. It felt strange to see his sergeant make such a gesture, but Remus supposed it was more appropriate than the aquila, given that they were now traitors.

...

Warriors in brilliant blue swirled in an ever-shifting melee of hacking blades with traitors in the green of a distant ocean. Even as he fought, Remus wondered how history would remember this war. Who would be recalled as the traitors? Future history was the provision of the victors, so who could say in what role the Ultramarines would be cast? Would-be saviours of a glorious ideal that died in the mountains of Macragge, or base traitors whose arrogance was matched only by the scale of their failure?

They did not understand why he sequestered himself away from his sons, but they did not need to understand. All that was required of them was obedience, even when his orders made no sense and seemed as heretical as those that had set the galaxy ablaze.

In all his years of service to his gene-father, he had never faced so terrible a choice.

The Imperium was lost. Everything he knew told him so, and this betrayal was the one thing that would save the dream at its heart from extinction.

The body of the Imperium was dying, but the ideals of its foundation could live on.

His father would understand that, even if others would not.

Roboute Guilliman wrote two words at the top of the right-hand page: words of treachery, words of salvation. Words to herald a new beginning.

Imperium Secundus.

Изменено 22 января, 2012 пользователем Survivor

[Дарт Йорикус]

а это про что тогда?

А это всего лишь ощущение солдат, думающих "А чё это мы на Терру не летим, а друг с другом в постановочных боях бодаемся?"

Изменено 22 января, 2012 пользователем Йоркот

[Летающий Свин]

Мэд, я правильно понимаю, что ты со скуки троллишь Линкс?)

Спалил контору :D Теперь неинтересно

Меня, по ходу, все троллят. По-человечески никто не хочет разговаривать. Кроме Survivorа

Ну прости меня. Я ж не со зла. Просто ослепительно-чистый папа смурф раздражает, хочется очернить, такая вот гадкая природа :)

[ Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд ]

а это про что тогда?

Он сказал, что предал Императора? Читай внимательно.

[LynxCancer]

Вот наконец-то ты признался! :D Выложи рассказ, а?

Не злюсь :)

Изменено 22 января, 2012 пользователем LynxCancer

[Летающий Свин]

Вот наконец-то ты признался! :D Выложи рассказ, а?

Та ладно :) Уже сдал на вычитку Дэну начало. Могу выкладывать по частям, чтобы все каждую часть пообсуждать.