(HH) Know No Fear

[LynxCancer]

Да, но теперь-то Ультра не рассеяна.

Коракс мотается туда-сюда.

Все понимают, и Дорн говорит это прямо, что Терра ключевая точка. Пока Коракс туда-сюда шныряет, толпа Несунов повалила на Калт - Ультра уже собрала легион. С чего бы это?.

(...)

Так почему, зная, что Терра - это ключ, Жиль продолжает тупо сидеть в Ультрамаре, а не сразу летит на Терру. Это типо он так за орками охотится или чего?

Да потому что бэкеры-халтурщики бла-бла-бла... Думаю, все и так знают, что я думаю по поводу авторов БЛ и их обращения с бэком.

Мне непонятен энтузиазм публики, которая радостно хватается за эти несоответствия, написанные то ли по злому умыслу, то ли просто по глупости и нежеланию заботиться о внутренней согласованности серии (В межавторской серии так или иначе будет некоторое количество неустранимых противоречий. Просто потому, что она пишется не по единому плану, а как кому бог на душу положит.) -- хватается, значит, публика за них, как за неопровержимые доказательства того, что Жиллиман предал Императора.

А я говорю о том, что у него даже не было мотивов предавать. Выгоднее всего ему было сохранить как можно больше того, что было до Ереси. Он и так у папочки любимый сын, образец для подражания и один из самых вероятных кандидатов на вармастерский пост.

Потом Лев говорит, а он знает, что говорит:

"Кажется, Гор не единственный, кто возомнил себя наследником империи."

Э, откуда ты знаешь, что он знает, что говорит? В рассказе есть следующее: Льву передают, что Жиллиман хочет с ним связаться (больше ничего), он изрекает эту фразу и уходит. Он пока не знает, о чем Жиля будет с ним говорить.

К слову, желание связаться с оставшимися легионами и скоординировать действия в такой ситуации совершенно естественно. И так же естественна некоторая паранойя -- уже известно, кто точно предал, но неизвестно, кто остался верен.

Изменено 21 января, 2012 пользователем LynxCancer

[Дядюшка]

Ультра уже собрала легион. С чего бы это?.

может я чего путаю, но разве не Гор приказал Жиллиману собрать весь свой легион в Ультрамаре?

[Lord Velard]

Ну и плохой это обоснуй.

Моя версия не требует натягивания бэка на глобус и изобретения лишних сущностей, она просто логически следует из старого, докнижного бэка. Поэтому она лучше.

А этих ваших попсовых книжек про полуэльфов я вообще не читаю.

Ну не нравиться тебе и не нравиться. Тебе. Бывает. Я так думаю что в тот момент когда мы узнаем кто пишет книгу про Ультрамаров после битвы за Калт мы и поймём какие будут причины. В)

[Monique]

Сцена на обложке - больная фантазия Робертса, но Абнетту она так понравилась, что он специально добавил её в книгу.

http://www.blacklibrary.com/Blog/Calth_Burns.html

Вот ведь непотребство :-

Изменено 21 января, 2012 пользователем пуля в голову

[Inkor]

Сцена на обложке - больная фантазия Робертса, но Абнетту она так понравилась, что он специально добавил её в книгу.

http://www.blacklibrary.com/Blog/Calth_Burns.html

Вот ведь непотребство :-

Интересно, будет ли объяснено умение Жили дышать вакумом?

[Monique]

Интересно, будет ли объяснено умение Жили дышать вакумом?

...или он дышит не ртом :- Обложка вообще такой ужас, что даже обсуждать не хочется.

[Свинота безграмотная]

Э, откуда ты знаешь, что он знает, что говорит? В рассказе есть следующее: Льву передают, что Жиллиман хочет с ним связаться (больше ничего), он изрекает эту фразу и уходит. Он пока не знает, о чем Жиля будет с ним говорить.

Ёпрст, потому что Лев знает своего брата, и знает, что от него ждать.

может я чего путаю, но разве не Гор приказал Жиллиману собрать весь свой легион в Ультрамаре?

Он разве не должен был операции какие-то там проводить? А вместо этого сиднем сидит.

Я не утверждаю, что Смурф предатель, но то, что там не все чисто, для меня весьма и весьма убедительно

[npr]

Да чего такого особенного в этой обложке с Жилей? Мож это аллегория такая. Пусть и прямолинейная. Даже очень. Был ведь уже Феррус с гаечным ключом.

Кстати, дайте пожалуйста сцылку на источник где говорится что изображен именно Жиллиман.

[LynxCancer]

Ёпрст, потому что Лев знает своего брата, и знает, что от него ждать.

Тоже мне аргумент. Хоруса он тоже знал, но что он предаст -- не догадался.

Нигде не сказано, что Лева и Жиля так уж дружили и так уж хорошо знали друг друга.

Я не утверждаю, что Смурф предатель, но то, что там не все чисто, для меня весьма и весьма убедительно

Твои версии, что там может быть нечисто?

Изменено 21 января, 2012 пользователем LynxCancer

[культурки не хватает?]

Он разве не должен был операции какие-то там проводить? А вместо этого сиднем сидит.

он сидит и ждет несунов с которыми он теперь и должен будет проводить операции. как бэ.

Твои версии, что там может быть нечисто?

почему спустя 7 лет он всё ещё не на Терре. вот собственно и все, что не чисто. Изменено 21 января, 2012 пользователем ПеЙсМоРиН

[Nefelyr]

Ёпрст, потому что Лев знает своего брата, и знает, что от него ждать.

Дык, в Падших Ангелах же старательно объясняли, что Лёва очень плохо разбирается в людях)

[Дарт Йорикус]

Лев - параноик. :rolleyes: И Пертурабо он тоже очень хорошо "знал".

Изменено 21 января, 2012 пользователем Йоркот

[Свинота безграмотная]

Лев - параноик. :rolleyes: И Пертурабо он тоже очень хорошо "знал".

Думаю, что этот урок он выучил, вспомни "рыцарский" поступок с Керзом

[LastLoyalMan]

Интересно, будет ли объяснено умение Жили дышать вакумом?

А мукраноид уже не в моде? Или всё так поменялось уже?

[культурки не хватает?]

А мукраноид уже не в моде?

а кого тут волнуют столь незначительные детали) им же !!!КАРТИНКА НЕ НРАВИТСЯ!!! просто наблюдай и улыбайся :D

а мне обложка нравится и хорошо, что Абнетту тоже. :P

Изменено 21 января, 2012 пользователем ПеЙсМоРиН

[Ramzes Literus]

а кого тут волнуют столь незначительные детали) им же !!!КАРТИНКА НЕ НРАВИТСЯ!!! просто наблюдай и улыбайся :D

а мне обложка нравится и хорошо, что Абнетту тоже. :P

Мне тоже нравится обложка (круто и пафасно, реальность? а зачем она в фантастике где есть демоны) , она как и название подчоркивает превозмогание Ультры времен ВКП и Ереси, а также убогость еретиков из-за внутреннего разлада.

[Survivor]

Тогда прочитай сам рассказ.

Таки читал же. Причём с самого начала как "рассказ, в котором описывается как Ультра режет Саламандр для отработки тактики Кодекса Астартес" - так уж я об этом рассказе с самого начала услышал.

Собственно, сама идея нарезания Саламандр у меня особого неприятия не вызывает. С другой стороны, пребывание Гвардии Смерти и Пожирателей Миров в Ультрамаре выглядит странным.

Касательно мотиваций Жиллимана и прочих.

Он не был обижен -- у него не было причин предавать Императора или других лояльных примархов.

Он не был обделен -- у него не было причин хотеть переделать Империум.

Он любил порядок -- у него не было причин переходить на сторону Хаоса.

Гора вроде бы тоже не обижали и не обделили - а ведь вот оно как вышло.

У меня есть следующий возможный вариант для Робаута.

Любовь и преданность идеалу Империума. Красной нитью проходит тема о том, что после Ереси этот идеал потерялся и умер. Робаут после Калта прекрасно понял, что даже победа лоялистов не приведёт к его восстановлению - все будут слишком изменены произошедшим. Соответственно, правильный Империум можно сделать только "сбросив багаж".

(это моё понимание описания мыслей Робаута из Rules of Engagement)

[LynxCancer]

Гора вроде бы тоже не обижали и не обделили - а ведь вот оно как вышло.

Поэтому его специально хаоситской железкой пыряли.

Соответственно, правильный Империум можно сделать только "сбросив багаж".

И что предлагается сбрасывать? Остальные лояльные легионы? 99% имперских территорий, как тут выше предлагали?

Напомню что в реальности, ну, то есть, в бэке, который не будут переписывать точно, Жиллиман восстановил Империум в прежних границах, разделил свой могучий легион на много маленьких независимых орденочков, сам остался, как нищеброд, с тысячей маринов, завел на Терре каких-то мутных лордов, вместо того, чтобы, недолго думая, перенести столицу на Макрагг и править самому -- он же правитель классный, не только воин.

Собственно, чем его деятельность после Ереси отличается от "восстановить все, как было"? И, кстати, что изменилось не из-за умысла врага, а из-за предполагаемой интриги Жиллимана? Кого мы потеряли оттого, что он не успел на Терру вовремя? О, точно, Сангвиния. Сангвиний мешал строить светлое будущее, от него надо было избавиться. Ну не смешно ли?

(это моё понимание описания мыслей Робаута из Rules of Engagement)

Видимо, Макнилл написал глупость, которая не держит воды.

[Survivor]

Собственно, чем его деятельность после Ереси отличается от "восстановить все, как было"?

Если одним словом то: "всем". Если двумя словами то "практически всем". Что вы, между прочим, сами только что замечательно описали.

Я бы хотел подчеркнуть, что обсуждаем мы возможные мысли человека (ну, примарха) в резко меняющейся неизвестной ему ситуации. И свои идеи насчёт того, что может произойти и что должно делать у него могли ещё много раз измениться.

И что предлагается сбрасывать?

Всё, что помешает строительству правильного Imperium Secundus, если развивать мысль. Все конкретные детали по обстановке. Хотя "сброс" лояльных легионов определённо был в списке опций - да и территорий тоже. В сущности, в своё время Империум был создан исходя из союза 2х планет - потому предположение о том, что в случае его исчезновения восстановить его из союза 10 планет также возможно, имеет под собой основания.

Видимо, Макнилл написал глупость, которая не держит воды.

Рекомендую взглянуть на сабж своими глазами и поделиться информированными выводами.

[Lord Velard]

Я так думаю что если книгу про Жиллимнаа после Калта будет писать АБД, то там будет написано что Жиллиман тайный завистник Хоруса и Императора и сам готовил восстание, но Хорус его опередил. И вообще что Жиля контрол фрик, хладноковно подведший "папашу" под монастырь. И у LynxCancer будет апоплептический припадок прямо на форуме. ^_^

[LynxCancer]

Если одним словом то: "всем". Если двумя словами то "практически всем". Что вы, между прочим, сами только что замечательно описали.

Где в том, что я описала, значится "потеря идеала Империума"?

Раньше было галактическое государство с Импи во главе -- и осталось оно же. Структура не поменялась, общественно-экономическая формация не поменялась.

Раньше была сверхцель -- объединить всех людей и убить всех ксеносов -- и осталась, только еще хаоситы добавились к числу врагов.

Раньше было устное указание Императора: всем брать пример с Жили. Стало письменное указание в виде Кодекса Астартес.

Хотя "сброс" лояльных легионов определённо был в списке опций - да и территорий тоже.

Каких территорий, каких легионов? Все сохранили, что смогли.

В сущности, в своё время Империум был создан исходя из союза 2х планет - потому предположение о том, что в случае его исчезновения восстановить его из союза 10 планет также возможно, имеет под собой основания.

Во-первых, разделяйте понятия "в принципе возможно" (вероятность может быть 1% -- это все еще "возможно", а не "невозможно") и "обязательно" (вероятность близка к 100%)

Во-вторых, если вы следили за предыдущей дискуссией, речь шла не о том, существует ли такая возможность, а о том, имело ли место забивание болта на все остальные миры на основании существования такой возможности.

Вы как думаете -- умно вот прям щас отдать врагу весь Империум на основании того, что существует вероятность может быть когда-нибудь восстановаить его в прежних границах с вероятностью 1% через неопределенный промежуток времени? А вот Жиллиману приписывают что-то такое.

Я тут нарисовала мрачную картину, что бы было если б Хорус победил, кажется, в основном все согласились, что это достаточно мрачно. Давайте зайдем с другой стороны.

Допустим, Жиля успевал к Терре рано. И что бы было. А было бы здорово. Пока враги безуспешно долбятся в крепкую (еще пока) терранскую оборону, Ультра (и примкнувшие к ней Темные Ангелы и Космические Волки) заходит им с тыла и... для начала отрезает снабжение. А потом медленно и аккуратно сжимает кольцо.

И осаждающие оказываются в положении осажденных. Ресурсов у флота по-любому меньше, чем у сидящих на Терре лоялистов, однако, оттянуть войска от Терры, чтоб защитить свои конвои и источники снабжения -- это огрести по полной от Кулаков и Ангелов, не оттягивать -- огрести того же от очень злых и многочисленных Ультрамаринов.

И еретиков победоносно и неизбежно выносят. Возможно Хорус выживет и успеет сбежать в Око Ужаса. Возможно, Альфарий еще некоторое время будет партизанить на имперских территориях, но это уже мелочи.

Жиля триумфально прибывает на Терру весь в белом, Император благодарно жмет ему руку, назначает своим преемником и возвращается ковыряться в паутиние, Дорн и Сангвиний кланяются ему в ножки / кидаются на шею и благодарят за спасение, и, конечно, тоже не возражают против его главенства (они же не властолюбивы совсем), Лев тоже не возражает, он, пока никто не видит, побежал разбираться с предателями на Калибане. Остальные тем более не возражают, они и против Кодекса не возражали. Возражать может только Русс, но ему вармастерская должность тоже не нужна и он в меньшинстве.

Чем плохой сценарий? Что в нем для Жили невыгодного и почему он его не осуществил, если мог?

Изменено 21 января, 2012 пользователем LynxCancer

[Lord Velard]

Вы как думаете -- умно вот прям щас отдать врагу весь Империум на основании того, что существует вероятность может быть когда-нибудь восстановаить его в прежних границах с вероятностью 1% через неопределенный промежуток времени? А вот Жиллиману приписывают что-то такое.

Империум - это Терра. Не в Императоре даже дело, в Администратуме. Так что нельзя потерять то, что ты не контролируешь, можно сохранить ресурсы и попробоват воссоздать тоже самое, но на базе своих планет.

Чем плохой сценарий? Что в нем для Жили невыгодного и почему он его не осуществил, если мог?

Хороший вопрос. И почему не осуществил? В) Ведь не осуществил же, правда =)

[LynxCancer]

Велард, а что вы здесь делаете? Возвращайтесь к обсуждению моей личности, вам это лучше удается, чем спорить.

Хороший вопрос. И почему не осуществил? cool.gif Ведь не осуществил же, правда laugh.gif

Мой тезис в том, что он хотел осуществить, но не смог по не зависящим от него техническим причинам (варп, детка).

Противоположный -- в том, что он технически мог, но почему-то не захотел. Хочу послушать версии, почему.

Изменено 21 января, 2012 пользователем LynxCancer

[Дарт Йорикус]

Думаю, конец рассказа вас рассудит.

‘We beat every army you sent at us, but I have had time to think why we lost against the Sons of Horus.’

‘That was quick.’

‘I’m a fast learner.’

‘True. So what is your conclusion?’ asked Guilliman.

‘It wasn’t a fair contest of arms.’

‘How so?’

‘You didn’t fight alongside us,’ said Remus.

‘And you believe that would have made a difference?’

‘I know it would have made a difference,’ said Remus, looking up at Guilliman’s perfect features. ‘And you know it too.’

Guilliman shrugged modestly, but Remus could see that the primarch agreed with him.

Roboute Guilliman looked up into the heavens, as though trying to perceive some far distant truth or faraway battle yet to come. At last Guilliman turned to Remus, and the captain of the 4th Company saw a haunted look in his eyes, like a desire clung to in the face of hopelessness.

‘Then let us hope that when the Warmaster is to be put down, I am the man facing him.’

[Lord Velard]

Мой тезис в том, что он хотел осуществить, но не смог по не зависящим от него техническим причинам (варп, детка).

Противоположный -- в том, что он технически мог, но почему-то не захотел. Хочу послушать версии, почему.

Потому что он латентный предатель, а свои планы по убиению Императора и всех своих братьев не осуществил потому что Хорус его опередил. В) Чем не версия?