(HH) Know No Fear

[Monique]

Что интересно, Жиллиман не знает не то, что о предательстве Несущих Слово, но даже о предательстве Гора.

Гор предал > Гарро долетел до Дорна > Дорн начал собирать войска > Дорн отправил все эти войска на Исстван > войска были разбиты > Несуны полетели на Калт > А ЖИЛЛИМАН НЕ ЗНАЕТ НИЧЕГО ВООБЩЕ.

Волки ничего не знали. Сыны ничего не знали. Теперь и Ультра ничего не знает. Это ж информационный пинзец какой-то.

З.Ы. Лев, который недалеко от Ультры, знает всё, причём своевременно. Это ежели про расстояния речь пойдёт.

Изменено 20 января, 2012 пользователем пуля в голову

[Adun]

Что интересно, Жиллиман не знает не то, что о предательстве Несущих Слово, но даже о предательстве Гора.

Волки ничего не знали. Сыны ничего не знали. Теперь и Ультра ничего не знает. Это ж информационный пинзец какой-то.

Сыны знали раньше всех. Раньше самого Гора ;)

Это ж очевидно: варп выборочно пропускал сообщения. Одним они долетали - другим нет :D

И да, воевать с Гором после захвата Терры и смерти Императора нет не смысла ни возможности. Новая экспансия? ВКП-2 Без Императора и поддержки Марса? Это ж курам насмех.

[Дядюшка]

Гор предал > Гарро долетел до Дорна > Дорн начал собирать войска > Дорн отправил все эти войска на Исстван > войска были разбиты > Несуны полетели на Калт > А ЖИЛЛИМАН НЕ ЗНАЕТ НИЧЕГО ВООБЩЕ.

мне кажется вы немного преуменьшаете размеры галактики.

"Дорн начал собирать войска > Дорн отправил все эти войска на Исстван > войска были разбиты > Несуны полетели на Калт"

вот это всё = очень короткий промежуток времени

[Monique]

мне кажется вы немного преуменьшаете размеры галактики.

"Дорн начал собирать войска > Дорн отправил все эти войска на Исстван > войска были разбиты > Несуны полетели на Калт"

вот это всё = очень короткий промежуток времени

За этот промежуток Льву не только сообщить успели, но он ещё успел долететь почти до Исствана, раздобыть и, мягко выражаясь, просрать Ординатусы.

При этом Жиллиману не дошло ни одного сообщения? :-

[Дарт Йорикус]

Насколько помню тот отрывок, там действительно были Саламандры - черные лица, красные глаза, все дела.

Грим. In the grim darkness всё-таки есть такая штука как грим, а Вентан спросил у "Саламандра"... "Каково умирать, зная, что я твой враг?" Ответ. "Да примерно так же, как когда умер твоим другом." :rolleyes: Все эти боевые действия были учениями Ультры.

[Летающий Свин]

Грим. In the grim darkness всё-таки есть такая штука как грим, а Вентан спросил у "Саламандра"... "Каково умирать, зная, что я твой враг?" Ответ. "Да примерно так же, как когда умер твоим другом." :rolleyes: Все эти боевые действия были учениями Ультры.

И чо? Саламандра не мог сказать того же? Ультра могла красиво раскидываться собственными войсками для отработки кодекса? Последний бой - да, был подстроен.

Да, чтобы не быть голословным:

Remus sighted along the length of his bolter, and though he couldn’t see beyond the snarling ceramite war mask, he felt he could see the warrior’s coal dark skin and infernal red eyes.

То есть знал, что там самая настоящая саламандра сидит в термоарморе. Если бы ультра, он бы не думал о глазах и коже.

Изменено 20 января, 2012 пользователем Летающий Свин

[Monique]

Remus sighted along the length of his bolter, and though he couldn’t see beyond the snarling ceramite war mask, he felt he could see the warrior’s coal dark skin and infernal red eyes.

Я давно подозревала, что смурфы тырят чужое геносемя) Подбирают на поле боя, выносят из марсианских хранилищ в желудке, обменивают на боевых голубей и эспандорский фарфор :rolleyes: Пусть он чернокож и уродлив, в душе он всё равно Ультра)))

[Nordan]

Ультра могла красиво раскидываться собственными войсками для отработки кодекса?

Т.е. для отработки кодекса Жиллимана красиво раскидывался собственными войсками Вулкан?

Если бы ультра, он бы не думал о глазах и коже.

Жиллиман сказал: считаем, что те, кто в зеленом - это Саламандры. Вот он и представляет их Саламандрами, с соотв. глазами и кожей. Богатое у него воображение.

[LynxCancer]

Да, чтобы не быть голословным:

Remus sighted along the length of his bolter, and though he couldn’t see beyond the snarling ceramite war mask, he felt he could see the warrior’s coal dark skin and infernal red eyes.

То есть знал, что там самая настоящая саламандра сидит в термоарморе. Если бы ультра, он бы не думал о глазах и коже.

Я дико извиняюсь, но каким образом "though he couldn’t see (...), he felt he could see" означает "он знал"?

Здесь написано, что он не видел, а только представлял себе.

[Lord Velard]

Употребление слова "попаболь" применильено к оппоненту = +10 к правоте? :)

Жиллиман мой любимый примарх, я этого никогда не скрывала. Мне неприятно, когда на него клевещут.

Если я вижу ничем не обоснованную фрустрированность я не вижу смысла молчать по поводу того что я её вижу.

Это ты выдаешь подряд несколько утверждений вида "я не понимаю как, но было так". То, что ты не можешь представить, как он думает, значит, что ты можешь смело согласиться со мной прямо щас. Потому что так, как я, Жиллиман тоже мог думать.

Проблема в том что в чём мотивы Жиллимана не понятно. Этот момент не описан. Факт бека есть - Ультрамаринов не было на терре во время битвы с Хорусом. какая причина для этого, не понятно, бету конкретики. АДБ считает что Жуля строит свои узкоэгоистичные планы. Почему нет? Если за описание этого момента возьмётся другой писатель, Топр например, он может придать Ультрамрам другую мотивацию. А пока мы строим гипотезы и твоя ничем не лучше чем моя.

Жиллиман не знает, лояльны ли Волки и Дарки, если что. Он может быть уверен только за Кулаков, которые все время были с Императором.

Любые действия на пространственной шкале Галактики (а Ультра отделена от Терры и других лояльных легионов расстояниями порядка размеров Галактики) требуют хорошей навигации и связи на этой шкале. Если Императора убьют и Астрономикон погаснет, Ультра остается запертой в Ультрамаре, ТА -- на Калибане, Волки -- там, где их застанет эта фигня по дороге с Просперо. Без возможности связаться и скоординировать действия. И дальше уже хаоситы, которым темные боги помогают летать в Варпе, начинают вылавливать лоялистов поодиночке.

Ты мне зачем всё это говоришь? Согласен, так МОЖЕТ быть. Точно также как возможен гипотетический исход что Жиллиман знает как построить свой Астронамикон и потому сидит на попе ровно. Это фантастическая вселенная с открытым концом, по логике мира - вариантов масса. От лояльной Альфы до тайно предавшего Жиллимана, которому реализовать свови планы помешала смерть Хоруса. То что я говорю не противореччит логике мира, как и то, что гоовришь ты. Как решит писать, пишущий определённый кусок бека, так и будет.

"Попробуй что-нибудь придумать, чего-нибудь изобрести"(с)

Он может быть хоть сто раз гением администрирования, но он не гений науки. Если создание аналога астрономикона технически невозможно и будет невозможно еще миллион лет (а мы знаем, что даже в эру величайшего технического расцвета человечества ничего такого не создали), он ничего с этим не сделает. Импи был богом, величайшим псайкером, а Жиля нет.

Гораздо логичнее сохранить то, что есть. Так что приоритет -- оброна Терры.

А если возможно. Ты откуда знаешь? И Император не был богом, он просто очень сильный псайкер. Бог - это нечто иное в мире Вахи.

Примерно такие же как с мыслью о том, что завтра я найду на дороге миллион баксов. В принципе это возможно. Тогда можно и на работу не ходить.

На секундочку, про его вебвэй примархи не знали и рассчитывать на это не могли.

Опять же. Император самое могущественное существо среди людей. По логике этой вселенной возможно всё, в том числе и некое сакральное знание по которому у Жиллимана есть основания думать что Императора может сбежать.

Вот, в самом деле, Велард. У вас есть :oops: , то есть, я хотела сказать, ум, так выдайте нам какой-нибудь план. А то все мямлите: "ну как-нибудь, ну он же гениальный тактик". Боитесь, что я засмею?

Ты от меня чего хочешь? Чтобы написал тебе почему Жиллимнаа не было на терре? Я не знаю. думаю никто не знает. Факт остаётся фактом -его там не было. В условиях вымышленной вселенной с неполными данными я могу предположить всё что я захочу, а ты можешь на том же основании это отвергнуть и никто из нас не будет прав. Потерпи, осталось то до конца цикла всего то лет десять. ну будет твой жиля подлецом и предателем, ну с кем не бывает В)

Никаких, я же его не читала. Я рассуждаю, опираясь на другие источники. Это ты и другие в качестве контраргументов пытаетесь мне подсунуть свои выводы из этого рассказа, которые я не могу проверить.

Невежество не разу не аргумент. Прочитай.

[ Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд ]

И да, воевать с Гором после захвата Терры и смерти Императора нет не смысла ни возможности. Новая экспансия? ВКП-2 Без Императора и поддержки Марса? Это ж курам насмех.

Мне любопытно, это тебе Жиллиман сказал или ты лично натянул сову на глобус, сделав такой вывод?

[LynxCancer]

В условиях вымышленной вселенной с неполными данными я могу предположить всё что я захочу, а ты можешь на том же основании это отвергнуть и никто из нас не будет прав.

Тогда зачем ты споришь?

[Lord Velard]

Remus sighted along the length of his bolter, and though he couldn’t see beyond the snarling ceramite war mask, he felt he could see the warrior’s coal dark skin and infernal red eyes.

Ремиус смотрел вдоль своего болтера, и несмотря на то что он не мог видеть дальше скалящейся керамитовой маски, он живо представлял себе угольно-чёрную кожу вона и его инфернально-красные глаза.

Где здесь "видел" и "знал". Вижу только "живо представлял".

Ребята, ну вашу мать, ну выть читать то учитесь, да?

[ Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды ]

Тогда зачем ты споришь?

А я спорю не с беком, как ты, а с тобой, когда ты пытаешься всем навязать своё представление о том каким он должен быть.

[ Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд ]

И чо? Саламандра не мог сказать того же? Ультра могла красиво раскидываться собственными войсками для отработки кодекса? Последний бой - да, был подстроен.

Я дома перечитаю, но там в конце ясно дают понять что бой был учебный, и без смертельных исходов. Типа при попадании из учебного болтера заклинивает силовой доспех, и десантник считается мёртвым.

[Летающий Свин]

Ремиус смотрел вдоль своего болтера, и несмотря на то что он не мог видеть дальше скалящейся керамитовой маски, он живо представлял себе угольно-чёрную кожу вона и его инфернально-красные глаза.

Где здесь "видел" и "знал". Вижу только "живо представлял".

Ребята, ну вашу мать, ну выть читать то учитесь, да?

Встречный вопрос - если бы там сидел ультра, Рем бы так думал о нем?

[Survivor]

Т.е. для отработки кодекса Жиллимана красиво раскидывался собственными войсками Вулкан?

А его не спрашивали и не уведомляли как бы.

Прошу прощения, но считаю доводы о том, что Саламандры (и, наверное, Гвардия Смерти и Пожиратели Миров) были переодетыми Ультрамаринами, шлаком.

Потому что не было возможностей или времени перенять боевые традиции этих Легионов. А вся соль была в испытании Кодекса Астартес против противников разными боевыми традициями/доктринами.

И если Гора изображал на относительно высоком командном уровне лично Робаут (в рассказе "лунные волки" не имеют подчёркнутых отличий на низком уровне ведения боевых действий), то для изображения Саламанд и прочих собственно Саламандры и прочие только и годились.

[Летающий Свин]

Да, а до Саламандр Пожиратели Миров сожгли ультре целый мир. Весело они там "тренируются".

[LynxCancer]

Ты от меня чего хочешь?

Я хочу, чтоб ты обосновал позицию, которую ты отстаиваешь. Конкретно ту ее часть, в которой ты утверждаешь, что сидеть в Ультрамаре стратегически выгоднее, чем лететь на Терру помогать Императору.

Проблема в том что в чём мотивы Жиллимана не понятно.

Мотивы Жиллимана прозрачны. Он всегда поддерживал Императора, он любил людей и всегда заботился о них. Он с энтузиазмом включился в Великий Крестовый Поход, завоевал много миров и эти миры процветали. При этом о своей выгоде он тоже не забывал -- отхватил себе мини-империю в качестве домашнего мира, развел самый большой легион. Император его любил, между ними не было конфликтов. Логично предположить, что как было до Ереси, так будет и после -- Жиллиман будет действовать разумно, с выгодой для себя, но не забывая о людях. А выгоднее всего не предавать, и не дать предателям разрушить Империум в том виде, каким он был до предательства Хоруса.

Он не был обижен -- у него не было причин предавать Императора или других лояльных примархов.

Он не был обделен -- у него не было причин хотеть переделать Империум.

Он любил порядок -- у него не было причин переходить на сторону Хаоса.

почему Жиллимнаа не было на терре?

Начнем с того, что он там был. Прилетел, когда Хорус уже был убит Императором, но если б не Ультра на подлете, Хорус бы и не пошел на поединок с Импи один на один. А почему не прилетел раньше? Не успел. Ультрамар далеко, Ультра рассеяна по Галактике, а в Варпе штормы. Это логичное и достаточное объяснение.

Император самое могущественное существо среди людей. По логике этой вселенной возможно всё, в том числе и некое сакральное знание по которому у Жиллимана есть основания думать что Императора может сбежать.

Неправильная логика. Самое могущественное =/= всемогущее.

[Nordan]

А его не спрашивали и не уведомляли как бы.

Прошу прощения, но считаю доводы о том, что Саламандры (и, наверное, Гвардия Смерти и Пожиратели Миров) были переодетыми Ультрамаринами, шлаком.

Считаю доводы о том, что Ультрамарины в разгар гражданской войны использовали в качестве живых мишеней космодесантников легиона-союзника, несусветным бредом.

А вся соль была в испытании Кодекса Астартес против противников разными боевыми традициями/доктринами.

Помимо прочего, соль была в том, чтобы заставить Ультрамаринов не раздумывая убивать тех, кого они 200 лет считали братьями. Стрелять по безликим мишеням - это одно, а вот стрелять в родную и до боли знакомую красноглазую черную рожу - это надо психологически перестроиться.

Изменено 20 января, 2012 пользователем Nordan

[Crimson Baron]

Добил отрывок с беседой Луциеля и Чура. Все три вместе выложил вот тут в ГП

[Adun]

Мне любопытно, это тебе Жиллиман сказал или ты лично натянул сову на глобус, сделав такой вывод?

Если с тобой разговаривают примархи то советую обратиться за квалифицированной медицинской помощью

Это логический вывод. Без Императора и Марса нет флота в 100500 единиц нет титанов и прочего мегаоружия. Нет Астрономикона и по космосу можно только ползать. В то время как противник перемещается быстро. Император мог сказать новоткрытым - мол эра :oops: кончилась, велкам в Империум будем жить мирно и дружно и все вместе.

А что скажит Жильман: "Я брат того кто сжег пол-галактики, так что или присоединяйтесь к нам или мы вас убъем..." Чем он объеденит людей и как посмотрит им в глаза когда спросят где он был когда папку убивали?

[Летающий Свин]

Без Марса в общем и целом прожить можно, ибо миров-кузниц дофига. Без Астрономикана сложно, но если варп успокоится, то можно вполне, хотя будет медленнее и опаснее.

[LynxCancer]

А с чего бы ему успокоиться? Если боги Хаоса победят, они сделают всю Галактику чем-то типа Ока Ужаса.

[Triar]

А с чего бы ему успокоиться? Если боги Хаоса победят, они сделают всю Галактику чем-то типа Ока Ужаса.

Врядли, во времена до ВКП с громадными варп-штормами наподобии тех которые были после Истваана галактика же не стала 1 Оком Ужаса? Плюс надо принять в расчет миры-гробницы, миры чужих, различных экзодитов и Тау, и до тех, до кого просто не добраться :)

[Летающий Свин]

А с чего бы ему успокоиться? Если боги Хаоса победят, они сделают всю Галактику чем-то типа Ока Ужаса.

А собсно, почему нет? Я вот не припомню, чтобы Импи стоял на Астрономикане и руками бури в варпе разгонял, чтобы без него эти бури еще сильнее стали. Ну победил бы Горушка, и что? :)

[hexenlord]

Я вот не припомню, чтобы Импи стоял на Астрономикане и руками бури в варпе разгонял

Мне внезапно стало интересно, а как вообще Астрономикан обходился в те времена ВКП, когда Император был далеко от Терры?

[Дядюшка]

Мне внезапно стало интересно, а как вообще Астрономикан обходился в те времена ВКП, когда Император был далеко от Терры?

включали старенький дизель...