(HH) Know No Fear

[Сфинкс]

7 лет прошло с Истваана до Осады Терры.

[Corvinvs]

А это уже просто не укладвается в голове: каким образом уже добрую половину легионов против Гора отправили, а Жиллиман всё ещё не в теме?

Вот в том-то и дело, что в числе легионов, отправленных против Гора были тем самые злополучные Несущие Слово, которые прилетели в Ультрамар. Т.е. формально говоря, Жиллиман имел все основания считать их по прежнему лояльными. Это если учесть, что до них вообще дошли какие-то сведения о предательстве Гора. Ну и конечно + стандартная ныне отмаза БЛ - "варп он такой варп".

[Габозов]

Допустим, между калтом и террой большой промежуток времени, с чего взяли, что жиля все время в ультромаре сидел? И интересно, что Жилю не удивило, почему НС в полном составе прилетели.

[LynxCancer]

Отправиться на Землю - это значит вступить в бой, который можно и не выиграть, то есть потерять И Империю И Ультрамар. К тому же есть реальный шанс до Земли просто не долететь во время.

остаться на Ультрамаре и укреплять его на случай поражения Императора - это сконцентрировать силы и иметь возможность нанести удар по Хорусу тогда, когда он будет ослаблен сражением за Землю. Жиллиман сохраняет контроль над происходящим. Это важнее всего, и пусть зона его контроля сжимается до размеров Ультрамара, в НЕЙ он сохраняет полный контроль.

Кто-нибудь мои сообщения читает или нет?

Без Императора, без Астрономикона Империум существовать не может. Невозможно контролировать Имперум из Ультрамара. Невозможно силами Ультрамара и одного легиона отбиться от объединенных сил предателей, если они будут контролировать весь Империум.

Еще раз: потерять Терру это потерять все.

Значит, спасать надо в первую очередь Терру и Императора.

Строить планы типа "ударить, когда Хорус будет ослаблен" Жиллиман не мог, потому что он не знал точно, сколько легионов на его стороне, а сколько защищают Терру.

Изменено 20 января, 2012 пользователем LynxCancer

[Adun]

остаться на Ультрамаре и укреплять его на случай поражения Императора - это сконцентрировать силы и иметь возможность нанести удар по Хорусу тогда, когда он будет ослаблен сражением за Землю. Жиллиман сохраняет контроль над происходящим. Это важнее всего, и пусть зона его контроля сжимается до размеров Ультрамара, в НЕЙ он сохраняет полный контроль.

После потери Терры можно уже не рыпаться. В случае победы Гора у Жиллимана и его легиона лишь два пути: либо сдаться, сохранить Ультрамар и праить всей Галактикой, но под эгидой Хаоса и Нового Императора или героически, но бессмысленно погибнуть. Рассчитывать победить того с кем не справился Император - это верх идиотизма.

Так что либо Робаут подумывал о темной стороне Силы(маловероятно) либо его задержал на пути к Терре варп(весьма вероятно).

[Survivor]

Без Императора, без Астрономикона Империум существовать не может.

Правильно.

Немедленно отвалятся дальние провинции, так как до них станет не долететь и не настроить связь. Эффективное управление невозможно.

Какие бывают дальние провинции?

Ну, например, Ультрамар.

В локальной стабильной области связь/навигацию и без астрономикона можно держать. Вполне возможно, что можно на основе локальных ретрансляторов Атрономикона (в Bloodquest такой фигурировал, например) можно создать работающую систему.

[LynxCancer]

Правильно.

Вот это тоже правильно:

Невозможно силами Ультрамара и одного легиона отбиться от объединенных сил предателей, если они будут контролировать весь Империум.

А если не отсиживаться по углам -- можно и Империум сохранить. Что и было сделано в итоге.

[Corvinvs]

Вот честное слово, не могу я понять откуда у многих столь большое желание сделать "хороших" плохими, а "плохих" хорошими. Ну ладно, вроде хаоситов в хорошести в этой теме не стараются сделать, но зачем так стремиться очернить Жиллимана? Почему не допустить, что он действительно просто не успел к битве на Терре, а время потраченное после битвы в Ультрамаре ушло на сбор оставшихся сил и попытки долететь, или он вел войну вне Терры, стараясь задержать предателей?

Вон, в предыдущей книге серии Коракс, лояльность которого пока никто очернить не стремиться, тоже не особо стремился остаться на Терре, когда там всего один легион Имперских Кулаков был. Понятно, что горстка Гвардейцев Ворона мало бы чем помогла, в отличии от толпы Ультрадесанта, но сам факт остается фактом - примархи могли видеть возможность задержать предателей и другими способами. К слову, не в результате ли этих действий предатели целых 7 лет после Исствана 5 летели до Терры, хотя их-то варп как раз не тормозил ни разу. И, опять же, разговоры о толпе Ультрадесанта не очень понятно на чем основаны - толпа была ДО битвы в Ультрамаре, сколько их осталось после битвы? 23 ордена, т.е. 23 тысячи от более чем 200? Так это потери практически сопоставимые с потерями Коракса на Исстване 5 в процентном отношении к изначальной численности легионов.

[Летающий Свин]

Вот честное слово, не могу я понять откуда у многих столь большое желание сделать "хороших" плохими, а "плохих" хорошими. Ну ладно, вроде хаоситов в хорошести в этой теме не стараются сделать, но зачем так стремиться очернить Жиллимана? Почему не допустить, что он действительно просто не успел к битве на Терре, а время потраченное после битвы в Ультрамаре ушло на сбор оставшихся сил и попытки долететь, или он вел войну вне Терры, стараясь задержать предателей?

В Rules of Engegement он не особо задумывается о том, что надо лететь на Терру. Знай, бьет на своих планетах предателей, пишет кодекс, и в конце упоминает про некий "хитрый план".

Изменено 20 января, 2012 пользователем Летающий Свин

[Lord Velard]

Кто-нибудь мои сообщения читает или нет?

Тебя все читают, не пси[censored]. В)

Без Императора, без Астрономикона Империум существовать не может. Невозможно контролировать Имперум из Ультрамара. Невозможно силами Ультрамара и одного легиона отбиться от объединенных сил предателей, если они будут контролировать весь Империум.

Империум не может. Ультрамар - может. Опять же - перед Жилиманом стоит альтернатива - вложиться в спасения империума и потенциально потерять всё, включая ультрамар, или обрезщать потери (и пусть в потери будут обрезан весь остальной Империум) и сконцентрироваться на Ультрамаре, сохраняя его как оплот порядка и цивилизации и потенциальный форпост для последующего востанновния Империи. КАК её восстанавливать без Астронамикона - вопрос двадцатый. Было бы что восстанавливать и кому. Может Жиля расчитывал на то, что Император не погибнет и астронамикон можно будет разместить на Макрейдже, под защитой готового к бою Легиона Ультрамаринов.

Еще раз: потерять Терру это потерять все.

Значит, спасать надо в первую очередь Терру и Императора.

Строить планы типа "ударить, когда Хорус будет ослаблен" Жиллиман не мог, потому что он не знал точно, сколько легионов на его стороне, а сколько защищают Терру.

Спасать надо в первую очередь тех, кого можно спасти. И не понятно очень понятно о чём ты говоришь, о намерениях Жили ДО битвы за Калт или ПОСЛЕ оной. ДО Калта Жиля вообще готовился мочить орков.

[LynxCancer]

В Rules of Engegement он не особо задумывается о том, что надо лететь на Терру. Знай, бьет на своих планетах предателей, пишет кодекс, и в конце упоминает про некий "хитрый план".

К делу. Он там говорит: "Мне насрать на Терру, я сначала подожду, кто победит"?

[Летающий Свин]

К делу. Он там говорит: "Мне насрать на Терру, я сначала подожду, кто победит"?

Ну пока его действия говорят о том, что он лучше подождет, а там видно будет.

[Lord Velard]

После потери Терры можно уже не рыпаться. В случае победы Гора у Жиллимана и его легиона лишь два пути: либо сдаться, сохранить Ультрамар и праить всей Галактикой, но под эгидой Хаоса и Нового Императора или героически, но бессмысленно погибнуть. Рассчитывать победить того с кем не справился Император - это верх идиотизма.

Так что либо Робаут подумывал о темной стороне Силы(маловероятно) либо его задержал на пути к Терре варп(весьма вероятно).

Ты как ребёнок, ей богу. Как в своё время говорили что это не Красная Армия победила Вермахт, а СССР победил Германию. Точно также и здесь - Это не Император потерпел поражение от Хоруса, это легионы Хоруса нанесли поражение легионам Императора. А нанесли они его по причине того что силы Императора были умело растянуты и разделены по галактике, и на Земле и Хоруса было численное преимущество. Локальное. Сшибка стенку на стенку могла дать и иной результат, особенно с учётом неизбежных потерь со стороны Легионов (а может и даже Примархов) Хоруса. Нормальная стратегия.

[ Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды ]

А если не отсиживаться по углам -- можно и Империум сохранить. Что и было сделано в итоге.

Силами самого большого легиона и свеженго легиона, которые ведёт бой на своей земле, против легионов, покоцанных в битве за Землю и вообще в войне.

[Corvinvs]

Ну пока его действия говорят о том, что он лучше подождет, а там видно будет.

Так и Коракс получается по такой логике пылал желанием просто отомстить предателям, а Терру пусть ИК охраняют, ну может еще БШ, когда прилетят?

[LynxCancer]

И не понятно очень понятно о чём ты говоришь, о намерениях Жили ДО битвы за Калт или ПОСЛЕ оной.

После, конечно. До он вообще не знал о предательстве Хоруса.

Империум не может. Ультрамар - может.

Ультра круче всего Империума вместе взятого? Мне нравится такой бэк :)

Если Жиля настолько крут, что может в одиночку запинать шесть легионов, бояться поражения на Терре, где на его стороне будет Император, Кулаки, возможно, еще кто-то + там очень хорошие укрепления, тем более не стоит. Он просто долетит в любой момент и всех вынесет :)

КАК её восстанавливать без Астронамикона - вопрос двадцатый.

Советую над ним поразмыслить.

Может Жиля расчитывал на то, что Император не погибнет и астронамикон можно будет разместить на Макрейдже, под защитой готового к бою Легиона Ультрамаринов.

Хорус возьмет Терру, но Император не погибнет и ВНЕЗАПНО окажется на Макрейдже? Хороший у вас план, товарищ Велард :)

Но как???

[Lord Velard]

В Rules of Engegement он не особо задумывается о том, что надо лететь на Терру. Знай, бьет на своих планетах предателей, пишет кодекс, и в конце упоминает про некий "хитрый план".

Я так понял он не предателей бьёт. А тренируется на кошках.

[LynxCancer]

Ну пока его действия говорят

Я очень люблю наблюдать, как читатели делают выводы из прочитанного.

Вот есть сцена в "Первом Еретике", где два несуна обсуждают судьбу пропавших легионов. После этого все на фордже твердо уверены, что десантники пропавших легионов достались Ультре, именно поэтому это такой большой легион. Хотя

1 Это говорят пресонажи, которые фактами не владеют.

2 Они даже сами это говорят в сослагательном наклонении.

2.5 Это все вообще их глюки. Может в здравом уме и наяву они бы такого не сказали.

3 У них есть веские основания завидовать Ультрамаринам и сочинять про них всякую клевету и очернение.

4 Есть логичное объяснение большой численности Ультрамаринов.

Тем не менее, это воспринимается как твердо установленный факт. Люди видят то, что хотят видеть.

[ Добавлено спустя 8 минут 50 секунд ]

Силами самого большого легиона и свеженго легиона, которые ведёт бой на своей земле, против легионов, покоцанных в битве за Землю и вообще в войне.

Ха, а что им не даст восстановить ресурсы и численность, после того как они возьмут Терру?

Война с предателями, на секундочку, закончилась не когда Император сразил Хоруса, а когда остатки легионов силами Ультры, Кулаков и прочих загнали в Око Ужаса.

А глухая оборона это стратегически заведомо проигрышная позиция. Никакую оборону нельзя держать вечно.

Изменено 20 января, 2012 пользователем LynxCancer

[Lord Velard]

Откуда столько попаболи? <_<

После, конечно. До он вообще не знал о предательстве Хоруса.

После можно будет обсудить после прочтения книги. По хорошему на что бы то не было было два намёка, не факт что правильно понятых.

Ультра круче всего Империума вместе взятого? Мне нравится такой бэк :)

Если Жиля настолько крут, что может в одиночку запинать шесть легионов, бояться поражения на Терре, где на его стороне будет Император, Кулаки, возможно, еще кто-то + там очень хорошие укрепления, тем более не стоит. Он просто долетит в любой момент и всех вынесет :)

Где круче? Я сказал что может выживать и развиваться и быть базой для Легиона. Этого достаточно. Ультрамар группа относительно близко расположенных миров, они могут не терять сообщения. А потом, когда встанет вопрос о расширении вопросы можно решать по мере их поступления.

И почему нет? Жиллиман гений тактики, он вполне может рассчитывать на то, что сможет отбиться от шести легионов. То что ты не понимаешь как он так может думать не значит что он этого не может и уж тем более не значит что он не может так думать и не строить на этом постулате свои планы.

Сколько десантников было у Хоруса в его 9ти легионах? Не более полумиллиона. По свежаку. После 7 лет войны - половину этого числа. 250к на 200к - это вполне себе хорошие шансы, особенно с учётом того что Жилимман может попытаться поймать их по раздельности и вообще иметь стройные сомнения в том, что после смерти Императора легионы будут выступать единым фронтом. Кроме того неизвестна судьба Волков и Дарков - а это тоже немалые силы, если что.

Советую над ним поразмыслить.

Надо правильно расставлять преорететы. Сначала выживание, затем консолидация позиций, затем мысли оюб экспансии. Астронамикон - орудие экспансии. К тому же я верю в то что у примарха, перком которого является военное администрирование, нет мыслей о том с какой стороны подойти к восстановлению астронамикона без Императора. В любом случае - астронамикон - пролема отдалённого будущего, а не вот прямо сечас требующая решения.

Хорус возьмет Терру, но Император не погибнет и ВНЕЗАПНО окажется на Макрейдже? Хороший у вас план, товарищ Велард :)

Но как???

какие проблемы с мыслью о том что самое могущественное существо в галактике не сможет успешно слинять с Терры, если дело запахнет керосином. У него свой вебвей есть, надо просто напрячься и прорваться с Земли куда нибудь.

Военное планирование требует мужского склада ума. В)

[Летающий Свин]

Я так понял он не предателей бьёт. А тренируется на кошках.

Думаю, "кошки" были лишь в последнем случае. Боев-то было больше сотни, так бы никакой ультры не хватило.

Я очень люблю наблюдать, как читатели делают выводы из прочитанного.

Ну а какие выводы у тебя из этого рассказа?

[Lord Velard]

Ха, а что им не даст восстановить ресурсы и численность, после того как они возьмут Терру?

Война с предателями, на секундочку, закончилась не когда Император сразил Хоруса, а когда остатки легионов силами Ультры, Кулаков и прочих загнали в Око Ужаса.

А глухая оборона это стратегически заведомо проигрышная позиция. Никакую оборону нельзя держать вечно.

А что мешает воспользоваться моментом и нападать на легионы по одиночке, НЕ ДАВАЯ им это сделать? У Жили ПОЛНЫЙ легион, который сам по себе сильнее ЛЮБОГО из оставшихся. Пообкусать слабаков типа Детей Императора по одиночке, закатать циклонными торпедами их родные миры (с оборудованием для создания десанта). Пока они ташутся от земли куда нибудь.

[ Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд ]

Думаю, "кошки" были лишь в последнем случае. Боев-то было больше сотни, так бы никакой ультры не хватило.

Ты меня пугаешь. Саламандр он тоже бил у себя на Калте?

[Vindigo]

Хорус возьмет Терру, но Император не погибнет и ВНЕЗАПНО окажется на Макрейдже? Хороший у вас план, товарищ Велард smile.gif

Но как???

Так же как Магнус свинтил с Просперо.

[Lord Velard]

Так же как Магнус свинтил с Просперо.

Кстати да. Чем не вариант.

[Летающий Свин]

Ты меня пугаешь. Саламандр он тоже бил у себя на Калте?

Насколько помню тот отрывок, там действительно были Саламандры - черные лица, красные глаза, все дела.

[Survivor]

там действительно были Саламандры - черные лица, красные глаза, все дела.

Саламандры были - но не на Калте.

Строго говоря, ни одно из сражений в рассказе не проходит на Калте.

[LynxCancer]

Откуда столько попаболи? <_<

Употребление слова "попаболь" применильено к оппоненту = +10 к правоте? :)

Жиллиман мой любимый примарх, я этого никогда не скрывала. Мне неприятно, когда на него клевещут.

И почему нет? Жиллиман гений тактики, он вполне может рассчитывать на то, что сможет отбиться от шести легионов. То что ты не понимаешь как он так может думать не значит что он этого не может и уж тем более не значит что он не может так думать и не строить на этом постулате свои планы.

Это ты выдаешь подряд несколько утверждений вида "я не понимаю как, но было так". То, что ты не можешь представить, как он думает, значит, что ты можешь смело согласиться со мной прямо щас. Потому что так, как я, Жиллиман тоже мог думать.

Сколько десантников было у Хоруса в его 9ти легионах? Не более полумиллиона. По свежаку. После 7 лет войны - половину этого числа. 250к на 200к - это вполне себе хорошие шансы, особенно с учётом того что Жилимман может попытаться поймать их по раздельности и вообще иметь стройные сомнения в том, что после смерти Императора легионы будут выступать единым фронтом. Кроме того неизвестна судьба Волков и Дарков - а это тоже немалые силы, если что.

Жиллиман не знает, лояльны ли Волки и Дарки, если что. Он может быть уверен только за Кулаков, которые все время были с Императором.

Любые действия на пространственной шкале Галактики (а Ультра отделена от Терры и других лояльных легионов расстояниями порядка размеров Галактики) требуют хорошей навигации и связи на этой шкале. Если Императора убьют и Астрономикон погаснет, Ультра остается запертой в Ультрамаре, ТА -- на Калибане, Волки -- там, где их застанет эта фигня по дороге с Просперо. Без возможности связаться и скоординировать действия. И дальше уже хаоситы, которым темные боги помогают летать в Варпе, начинают вылавливать лоялистов поодиночке.

Надо правильно расставлять преорететы. Сначала выживание, затем консолидация позиций, затем мысли оюб экспансии. Астронамикон - орудие экспансии. К тому же я верю в то что у примарха, перком которого является военное администрирование, нет мыслей о том с какой стороны подойти к восстановлению астронамикона без Императора. В любом случае - астронамикон - пролема отдалённого будущего, а не вот прямо сечас требующая решения.

"Попробуй что-нибудь придумать, чего-нибудь изобрести"(с)

Он может быть хоть сто раз гением администрирования, но он не гений науки. Если создание аналога астрономикона технически невозможно и будет невозможно еще миллион лет (а мы знаем, что даже в эру величайшего технического расцвета человечества ничего такого не создали), он ничего с этим не сделает. Импи был богом, величайшим псайкером, а Жиля нет.

Гораздо логичнее сохранить то, что есть. Так что приоритет -- оброна Терры.

какие проблемы с мыслью о том что самое могущественное существо в галактике не сможет успешно слинять с Терры, если дело запахнет керосином. У него свой вебвей есть, надо просто напрячься и прорваться с Земли куда нибудь.

Примерно такие же как с мыслью о том, что завтра я найду на дороге миллион баксов. В принципе это возможно. Тогда можно и на работу не ходить.

На секундочку, про его вебвэй примархи не знали и рассчитывать на это не могли.

Военное планирование требует мужского склада ума. В)

Вот, в самом деле, Велард. У вас есть :oops: , то есть, я хотела сказать, ум, так выдайте нам какой-нибудь план. А то все мямлите: "ну как-нибудь, ну он же гениальный тактик". Боитесь, что я засмею?

Ну а какие выводы у тебя из этого рассказа?

Никаких, я же его не читала. Я рассуждаю, опираясь на другие источники. Это ты и другие в качестве контраргументов пытаетесь мне подсунуть свои выводы из этого рассказа, которые я не могу проверить.

А что мешает воспользоваться моментом и нападать на легионы по одиночке, НЕ ДАВАЯ им это сделать? У Жили ПОЛНЫЙ легион, который сам по себе сильнее ЛЮБОГО из оставшихся. Пообкусать слабаков типа Детей Императора по одиночке, закатать циклонными торпедами их родные миры (с оборудованием для создания десанта). Пока они ташутся от земли куда нибудь.

См. выше. Если накроется астрономикон, накроется возможность летать на расстояние дальше вытянутой руки от ультрамарской границы. Долететь до их родных миров станет невозможным. А вот на него периодически будут налетать с циклонными торпедами и пытаться забросать. А разбомбить планету гораздо проще, чем перехватить все бобмардировщики.

Изменено 20 января, 2012 пользователем LynxCancer