Один год форы для Германии.

[COMMANDANTE]

Он имел ввиду поддавки Союзников против Германии. Как-то действительно получается, что у Германии есть всё, у её противников ничего.

По сабжу, самые значительные, можно сказать переломные победу против Германии СССР одержал не имея ни технического, ни значительного численного преимущества армии. Что вполне характеризует всю войну. В условиях тотальной войны хай тек того времени оказался не решающим фактором. Решающими оказались ресурсы, в том числе людские. Так что даже полное техническое превосходство Германии только бы удленнило войну на некоторое время.

Значит по твоему мнению КВ и Т-34 не превосходили немецкие тройки и четверки, а исы были не ровня королевским тиграм? Ну-ну...

И да про 262. У британцев тоже в то время реактивные истребители. Глосер метиор звались http://ru.wikipedia.org/wiki/Gloster_Meteor Вики привел как первый попавшийся интернет источник.

Изменено 21 мая, 2011 пользователем COMMANDANTE

[Silence DRAG.ON]

А если так: экономика Рейха переводится на полную военную катушку не к концу 42го,а в конце 40го. В виду отказа от исключительной ставки на блитцкриг.

Как вам такой вариант,господа эксперты? Без поддавков и вполне реально. Какие прогнозы при такой вводной?

Изменено 21 мая, 2011 пользователем Silence DRAG.ON

[COMMANDANTE]

Тут надо розабраться почему подобное происходит. А то я тоже могу заявить что Дания ВНЕЗАПТНО становится повелителем мира к 1923 году.

[Cormac]

Значит по твоему мнению КВ и Т-34 не превосходили немецкие тройки и четверки, а исы были не ровня королевским тиграм? Ну-ну...

В-первых, что Т-34, что КВ в начальный период войны превосходили немецкие танки разве что на бумаге. Нет, броня, пушка, широкие гусеницы, это всё было в наличии. Но танк не только из них состоит. Есть ещё такие замечательные вещи как: мотор, трансмиссия, средства связи, прицелы и приборы наблюдения. С этим в начале войны что у тридцатьчетвёрок, что у КВ проблемсы были. Трансмиссия КВ вообще оказалась одним большим фейлом, над ней бились несколько лет, пытались исправить дело, сделав облегчённый КВ-1С, но так и не довели до ума.

Во-вторых, летом сорок третьего технического превосходства у СССР ни в танках, ни в самолётах не было, а все помнят, что произошло этим летом и каковы были последствия?

В-третьих, когда появились ИС-2, переломных моментов в войне уже не было. РККА ломилась на запад и весь впопрос был только в том, как быстро она выпилит бравый вермахт и ещё более бравые ваффен СС.

[Nit]

Он имел ввиду поддавки Союзников против Германии. Как-то действительно получается, что у Германии есть всё, у её противников ничего.

Давайте включим что-нибудь из перспективных образцов вооружения союзников. То, что было в продвинутом состоянии (в качестве прототипов, возможно) на май 45-ого. Что конкретно?

"Де Мойн"? Чтобы Кош обиделся?

Изменено 21 мая, 2011 пользователем Nit

[Cormac]

А что у союзников есть в 45ом кроме атомной бомбы, что действительно могло повлиять на ход войны и чего не было раньше? Не забывай, что многие вещи появились именно как ответ на ништяки немцев или японцев, поэтому появление, например, СУ-100 в 42ом совсем невероятно. Артиллерия и так справлялась со всеми целями, как и танковые пушки Т-34 и КВ, она просто была ненужна.

А вот если предположить, что в СССР не было бы директивной системы управления КБ и они не увлекались бы магаломаньячными проэктами пятибашенных танков, а на пару лет раньше создали и отбкатали Т-34 и КВ, то тогда да. Тогда можно пофантазировать.

[Nit]

А что у союзников есть в 45ом кроме атомной бомбы, что действительно могло повлиять на ход войны и чего не было раньше?

Какая тогда может идти речь о поддавках?

А про всё остальное... Может уж сразу замахнёмся на то, что офицеры обучались военному делу, а не проводили время на партсобраниях? Т.е. на отсутствие Сталина :)

Изменено 21 мая, 2011 пользователем Nit

[Золушка в 24/7]

Какая тогда может идти речь о поддавках?

А про всё остальное... Может уж сразу замахнёмся на то, что офицеры обучались военному делу, а не проводили время на партсобраниях? Т.е. на отсутствие Сталина :)

Если бы не было Сталина, то у нас бы было превосходство перед немцами в миллиард человек, как минимум, но не было бы Исов(((

Изменено 21 мая, 2011 пользователем Отдельно взятая личность

[olkiar]

а почитать что то по истории промышленного производства в рейхе в годы войны не проще чем делать допущения? количество военнопленных на производстве в германии посмотрим? оценим ресурсную базу. побачим на мобресурс. и радостно осознаем, что в 42 году переход рейхом на новые образцы вооружения не возможен. вермахту это еще не надо, а промышленность не в состоянии.

ежли говорить о мечтиках - предположите замену 34 на ее переработанные версии. тот же 43, или 44.

про политсобрания посмеялся.

[COMMANDANTE]

И я добавлю свои пять копеек. Англичане массово используют свои метиоры, а не играют в секретность.

[Nit]

Вы преувеличиваете боевые возможности Глостер Метеора. Когда говорят о преимуществе немцев в реактивной авиации на год и больше - это не пустые слова. К тому же - это, по сути, перехватчик. Если немцы могли использоват Ме.262 против тяжелых бомбардировщиков, то против кого могли использовать союзники самолет аналогичного предназначения?

Союзникам нужен был скорее маневренный однодвигательный истребитель для воздушного боя. Самолет уже второго поколения. У немцев такой самолет был с хорошей перспективой - Та-183. Или, если с ним возникли бы серьёзные проблемы - аналогичный от Мессершмитта - Р.1101. И сделали бы, если уж ухитрились сделать совершенно фантастический самолет для своего времени - Go.229. У союзников на такую роль годится разве что Р-80 Шутинг Стар. Но последний был доведен до боевого состояния только после войне, когда союзники получили в свои руки немецкие материалы по реактивной авиации.

Изменено 22 мая, 2011 пользователем Nit

[COMMANDANTE]

Вы преувеличиваете боевые возможности Глостер Метеора. Когда говорят о преимуществе немцев в реактивной авиации на год и больше - это не пустые слова. К тому же - это, по сути, перехватчик. Если немцы могли использоват Ме.262 против тяжелых бомбардировщиков, то против кого могли использовать союзники самолет аналогичного предназначения?

Союзникам нужен был скорее маневренный однодвигательный истребитель для воздушного боя. Самолет уже второго поколения. У немцев такой самолет был с хорошей перспективой - Та-183. Или, если с ним возникли бы серьёзные проблемы - аналогичный от Мессершмитта - Р.1101. И сделали бы, если уж ухитрились сделать совершенно фантастический самолет для своего времени - Go.229. У союзников на такую роль годится разве что Р-80 Шутинг Стар. Но последний был доведен до боевого состояния только после войне, когда союзники получили в свои руки немецкие материалы по реактивной авиации.

Ты сам себе противоречишь. Перехватчик, это по сути и есть истребитель, но рассчитанный на долгое патрулирование, и полностью заточенный на борьбу с вражеской авиацией. Так что с тяжёлыми бомберами бороться могли. В реальности не было случаев просто по тому что британцы играли с ними в секретность, и дальше своей территории не пущяли. А немцы уже когда метиор приняли на вооружение как-то не рвались гнать свои бомберы на британию.

И да что Ме-262 что метиор, то и то второе поколение, а точнее его самые ранние пташки.

и да для сравнения ТТХ глосера и месира:

Метиор:

Экипаж: 1 чел

Макс. скорость: 965 км/ч

Боевой радиус: 965 км

Практический потолок: 13100 м

Скороподъёмность: 2135 м/мин

Стрелково-пушечное вооружение: 4 x 20 мм British Hispano

Подвесные вооружения до 16 3 in (75 мм) НУРС

Мессиршмит:

Экипаж: 1 или 2 чел

Макс. скорость у земли: 849 км/ч

Макс. скорость на высоте: 869 км/ч

Боевой радиус: 550 км

Дальность полёта: от 760 до 1050 км

Практический потолок: от 11000 до 12200 м

Скороподъёмность: от 1200 до 2990 м/мин

Стрелково-пушечное вооружение: 2 или 4 х 30мм, MK-108

Боезапас: 80 или 100 снарядов на ствол

Кол-во точек подвески: 0, 2, 12 или 14

Масса подвесных элементов: до 1500 кг

Подвесные вооружения 2Ч250-кг или 1Ч500-кг бомба, 12 РС R-4M

Так что вопрос кто кого. Мессир маневрений, метиор быстрее. Опыт у пилотов что у британских, что у немецких есть. У мессира есть еще один плюс, он более функциональный.

Да кстати все забыли что у англичан и амеров был более развит авианесущей флот, по сравнению с немцами. Могли начать сильнее его развивать.

Изменено 22 мая, 2011 пользователем COMMANDANTE

[Могучий Хаэгр]

а давайте предположим, что на бункер гитлара упал дредкло с нургляшами и он закорраптился в хавос? и тогда толпы нацистской зомбипихоты и танки с кислоплюйками набигали би и ибвали клятых унтерменшей?

[Nit]

А давайте считать, что GreyHunter с такими мощными идеями на нас не падал. Не было его просто, померещилось... :) Изменено 23 мая, 2011 пользователем Nit

[Могучий Хаэгр]

нет, не получится. в конце концов, разве альтернативная история не альтернативна?

[Trollevich]

Ну нургляши это конечно не в ту степь. Но если бы вся эта кошачья братия появилась на год раньше, то ответные меры для пресечения этой вакханалии появились бы достаточно быстро, я считаю. Чутка погодя пантеры месили бы не кв с тридцатьчетверками а какие нить еще более монструозные Исы и Ис 3. В любом случае это был бы мощный толчок для развития бронетанковых и средств поражения оных у союзников. Да и не в технике тут дело вобще.

[Knightmare]

Так, пошли "кубические персики в вакууме" (с) ФАИ

Предлагаю завести отдельную тему, и постить все Персиковые сообщения ТОЛЬКО туда.

[UrZZa]

На самом деле, есть один альтернативный вариант, не предполагающий попадания германии на несколько лет во временную воронку - это если бы руководство Рейха начинало войну сразу как тотальную, с напряжением всех сил. Ибо в реальности о том, что дело пахнет керосином, наверху осознали только после Сталинграда. До этого германское руководство насколько возможно оберегало страну от тягот и лишений войны.

ИМХО, тогда у них был шанс взять-таки Москву зимой 41-го и на этом войну на Востоке, по крайней мере на некоторое время завершить.

[olkiar]

нет. нет шанса. перевод экономики германии в режим мегаахтунга требует времени. и однозначно будет вскрыт разведкой союзников, что повлечет ускорение создания альянса. значит сша и ссср вступят в войну вместе и более подготовленными. такие вот пирожки:)

[COMMANDANTE]

Не исключино что могут и поспешить в этом случае со вторым фронтом. Хотя врят ли.

[Knightmare]

С чисто военной точки зрения, главаная ошибка немецко-фашистских захватчиков это то, что они не поняли заранее, что война против СССР качественно отличается от кампаний тридцать девятого-сорокового годов.

Пока гитлеровцы воевали в Европе (датчане героически сопротивлялись несколько часов), бои шли на достаточно ограниченной территории. Вот например, захват Польши или Франции. Достаточно было разгромить армию, находящуюся в строю, и для занятия всей территории страны хватало нескольких дней. Собрать новую армию было просто некогда.

Но вот в СССР всё было совсем не так. Даже без учёта того, что в сорок первом эффективнее, чем что-либо другое вермахт задерживали дороги типа "российские" (они обладали коварным, на первый взгляд, вполне твёрдым покрытием, но стоило пройти дождю, что в России не редкость, как такой надёжный с виду путь становился дикой помесью торфяного болота и выгребной ямы. Хвалёная немецкая техника вязла в такой дороге и напрочь отказывалась наступать*), захватить Советский Союз быстро было невозможно ввиду его размеров. Пока разбившие красную армию нацисты тащились вглубь советской территории, глубоко в тылу уже успевали вооружить и подготовить новые дивизии.

То есть, Гитлеру и прочим не пришла в голову такая простая и вроде бы очевидная мысль, что для победы над СССР требуется разгром не только армии, находящейся в строю, но и всех тех армий, которые будут приходить на смену разбитым. А это в примерно в десять раз больше. Только разгромив такую армаду, и исчерпав мобилизационнный ресурс Советского Союза, немцы получили бы гарантированную победу.

Недавно мне попадалась информация, что в ноябре сорок первого Сталин был готов на новый "брестский мир", по которому оккупированные территории отходили Германии. Ответа из Берлина не последовало. ИМХО если бы Гитлер согласился, его мистический "тысячелетинй рейх" имело бы неплохие шансы простоять не один десяток лет.

* Советская бронетехника оказалась нечувствительна к таким типам заграждений, ибо проектировалась сразу с учётом преодоления таковых.

[Nit]

На самом деле, есть один альтернативный вариант, не предполагающий попадания германии на несколько лет во временную воронку - это если бы руководство Рейха начинало войну сразу как тотальную, с напряжением всех сил. Ибо в реальности о том, что дело пахнет керосином, наверху осознали только после Сталинграда. До этого германское руководство насколько возможно оберегало страну от тягот и лишений войны.

Да уж, невероятно, но факт. Германия, ведя войну со всем миром, вплоть до 43-ого года включительно умудрялась выпускать танков меньше чем менее сильная в экономическом плане Великобритания. Только с приходом Шпеера, германская оборонная промышленность стала пробуждаться.

[UrZZa]

2Knightmare - по сути верно, но неправильно в объяснительной части. Дороги тут нипричём, они мешали маневрировать и той, и другой стороне. Причём, если немцам распутица лишь осложняла жизнь, то у нас до половины потерь матчасти в начале войны пришлось на плохие дороги.

Недавно мне попадалась информация, что в ноябре сорок первого Сталин был готов на новый "брестский мир", по которому оккупированные территории отходили Германии. Ответа из Берлина не последовало.

Эта информация курсирует на уровне баек, без какого либо подтверждения вообще.

нет. нет шанса. перевод экономики германии в режим мегаахтунга требует времени. и однозначно будет вскрыт разведкой союзников, что повлечет ускорение создания альянса. значит сша и ссср вступят в войну вместе и более подготовленными. такие вот пирожки:)

Много бы нам дало, если бы в режим мегаахтунга германия перешла бы одновременно с началом войны на востоке? А америкосы в сухопутной войне в европе не имели никаких шансов, если бы Союз не устоял.

Изменено 23 мая, 2011 пользователем UrZZa

[Cormac]

нет. нет шанса. перевод экономики германии в режим мегаахтунга требует времени. и однозначно будет вскрыт разведкой союзников, что повлечет ускорение создания альянса.

Вот смотри, Германия воевала с 39го, до этого присоединила Австрию и часть Чехословакии. Так что агрессивные наменения секретом не были, ничуть. НО СССР С одной стороны и Англия/Франция/США с другой считали себя хитрозадыми и надеялись вывернуться пока Германия воюет против конкуррентов. Они вообще объединились, когда поняли, что поодиночке совсем плохо. Все обо всём знали, но Сталин надеялся, что воевать Германия будет против западной Европы, а западная Европа надеялась, что Германия будет воевать против СССР. И вместо того что бы сообща запинать нациков, вся остальная Европа дружно гадила соседям и оппонентам. СССР с той же Англией были в ооочень натянутых отношениях. Хотя, блин, с кем СССР в то время дружил? А, с Монголией! Что бы представить себе союз СССР, Англии и США до войны, нужно что бы Сталин к тому времени склеил ласты, но если бы Сталин склеил ласты.... Всё было бы по-другому, абсолютно всё.

[UrZZa]

2Cormac -

СССР, к счастью, всё понял правильно, и даже проявил инициативу насчёт антигитлеровской коалиции. Только в европе решили, что договариваться лучше с нацистами, чем с коммунистами.