Попытка расставить все точки над "И" в затянувшейся истории с эльдарами.

[Ош]

Данный опрос и статья стали итогами дискуссии с Самим

Никто никого, как водится, не убедил. Но было интересно.

Отдельное спасибо хорошему человеку за прочтение первоначальной версии дискуссии и замечания к ней.

Ну и часть соображений оформилась в мысли после дискуссии, поэтому отдельно.

Вступление

Ош. Как бы не уверяли в непобедимости и неодолимости тех или иных рас их фанаты, а Ваха обладает своеобразным балансом. Игровой баланс достигается вознёй с характеристиками и ценами. Вещь отдельная, оставим её ГВ. Пусть подгоняют под маркетинговые планы. Бэковый баланс наводится более тонкими методами. Главный редактор ГВ не сидит с карандашом над кодексами и не заменяет «самый лучший» на «лучше». Парни из ГВ придумали яркую вселенную, которая вас завлекла. Наверное, они в состоянии логически обосновать сильные или слабые стороны любой фракции. По крайней мере - в целом. Думаю, что наивно требовать от креативных художников и писателей достоверного дизайна брони, оружия и т.п. Глупо хотеть от писателя достоверного описания сражений будущего. Ведь даже генералы современной армии слабо представляют, какими будут эти битвы лет через пятьсот. Ну и самое главное – наивно требовать от героической саги или эпоса достоверных подробностей.В истории о 300 спартанцах забыли союзников из Фив и рядовых гоплитов Спарты. А это пять с небольшим тысяч народу.История стала хуже от этого? Или фильм-комикс «300» потерял в красках? К чему это я…Принимайте Ваху какая она есть. В бэке достаточно пробелов, чтобы домыслить нужные вам краски. Особенно в описаниях кодексов. К несчастью, многозначность и пробелы далеко заводят некоторые изощрённые умы. Вот, например, один человек решил, что эльдар обидели. И много чего додумал. Странно, но в кодексах и книгах всё более-менее связно, всё логично. Чтобы показать это пройдёмся по основным пунктам, которыми авторы ГВ, по мнению моего оппонента, регулярно пренебрегают.

Саша 1. Любой человек, который внимательно прочитает нынешний бэк, скажет, что баланса в Вахе нет. Львиная часть побед принадлежат СМ, у одних Ультрамаринов побед больше, чем у всех дарков вместе взятых. Их самих, наоборот, побеждают редко (исключение – ХСм, но это те же См с другой ориентацией), причем их поражения описываются весьма вежливо. Вспоминаем последнюю книгу Торпика – когда Дред убивает Лорда-Феникса: вот кто-нибудь (только честно) может представить, как в нынешнем смфильском детсаде Лорд убивает даже не Примарха, а какого-то Магистра СМ? Поэтому не надо про баланс. Если ОДИН Орден См может почти любого запинать - таких примеров полно - а их тысяча, да есть и ИГ, Cерые и.т.д. Что это за мрачность Вселенной, какая ещё опасность для Империума? Чем это объясняется? ГВ – В НАЧАЛЕ была творческой фирмой. Но потом пришла пора коммерции - это у ГВ сейчас ОСНОВНАЯ работа. Что показывает маркетинг? Самая популярная раса – См, возраст основной массы поклонников – тинейджеры. Зачем этой массе баланс и правдоподобие? Представьте, вот вы изобрели игру типа шахмат, эта игра стала популярной, и вы вдруг заметили, что белых покупают гораздо больше, чем черных, выигранные ими партии – сильно популярнее. Какой ваш ход, если вы хотите бабок срубить? Правильно – делать белых ещё круче, получать больше бабок. Нарушаются правила игры, черных ослабляют? Но большинство довольно, бобло идет, а это – самое важное. 2. По пробелам бэка – и я это неоднократно говорил оппоненту – надо смотреть на то, что написано, а не додумывать разные оправдания для косяков. А то получается, как в поговорке: плюнь в глаза, а он утрется да скажет: божья роса. Для примера возьмем последний Кодекс СМ. Есть бэкер, которому надо описать очередную пафосную победу. Хаос - постоянно побеждали, орков – тоже, тиранидов. А давай для разнообразия эльдар возьмем? Посылать всех Ультрамаров для пресечения одного мира-корабля стремно, а вот двух - другое дело. Как сделать так, что бы См вмешались? А давайте эльдары посланника отправят - как раз и предупредят о своем нападении и.т.д. Вот так и пишут нынешний бэк. Взрослые люди это понимают. У детей – другой уровень. Спишут все на странность эльдар, выдумают какие-то традиции, рыцарство, т.е. станут заниматься домыслами для оправдания халтуры бэкера. И с Захватчиками то же самое. Не стремно, что их эльдары уничтожили? Да, нормально. Они мир-корабль выпилили, потери не восстановили. Напишем, что 3 роты спаслись - все ОК, смфилы довольны. С другой стороны надо же эльдарам корку со стола кинуть.

Пункт 1 Потери

Какими должны быть НОРМАЛЬНЫЕ эльдары. Цитата (С) Наблюдатель за детсадом (ex. Sascha) 1. Эльдар мало – следовательно, жизнь каждого эльдар очень ценна. Идеал эльдар – проведение боев с минимальными потерями, а лучше вообще без них (Кодекс Эльдар 4 ред. - (далее КЭ) – стр. 9). Логично это? Вполне - если бы они всех заваливали трупами (как описывают их бэкеры-халтурщики) – эльдар в живых уже бы не осталось. Или, по крайней мере, они бы утратили боеспособность. Демография, увы. Это же не орки.

Ош. Пункт первый смотрится красиво. Но, увы. Это идеал. Сражения, прошедшие строго по плану – утопия и мечта. Это верно для всех исторических сражений и вряд ли изменится через 40000 лет. Проверить просто. Попробуйте идеально провести событие, в котором участвует хотя бы больше десятка людей. Вечеринку или выезд на природу. А ещё найдите второго режиссёра, чьи задачи диаметрально противоположны вашим. Когда проведёте – напишите, как прошло, мне очень интересно.

Любое силовое решение конфликтов связано с потерями. Даже если планировалось иначе. Несчастные случаи не редкость во всех армиях даже в мирное время. Если не вражеский выстрел, то задавленный в спешке кто-нибудь вам гарантирован.

К тому в кодексе Эльдаров есть моменты, прямо указывающие на то, что демография заботит лишь провидцев:

- Сейм-хан поголовно убивается на дуэлях.

- Корсары убивают даже Эльдаров, не заботясь о проблемах расы.

- Аспекты кровожадны и тащатся от войны. Ещё бы – для них это способ выплеснуть агрессию. Ну а если в процессе выплёскивания помрёт кто, так с кем не бывает. Хочешь жить – иди в музыканты.

Саша. Отдельные, вырванные из контекста, фразы не должны вводить в заблуждение: корсары – это вообще отдельная сторона, промежуточная между эльдами с миров-кораблей и дарками; Сейм-хан – исключение, его другие эльды дикарями считают; аспекты – так эльдары не некры, как и люди, например, испытывают эмоции. Тем же См эмоции что, мешает побеждать и превозмогать, причем с минимальными потерями? Поэтому надо смотреть на общую картину, ОСНОВЫ, а они в Рульбуке, КЭ и любых других источниках прямо говорят, что эльды – малочисленны, детей мало. Т.е. даже естественный прирост минимален. А если мы воспримем всерьез описания боев с эльдами, - ведь воюют они довольно часто – так за тысячелетия таких боев от расы эльдар вообще бы воспоминания остались. А они есть, активно продолжают воевать. И тут мы и переходим к качеству описаний боев – т.е. к творениям халтурщиков. Описания боев прямо противоречат описанию эльдар, как малочисленной расы, ценящей жизнь каждого солдата. Постоянно эльдары заваливают всех мясом. Можно прочитать мою тему "Анализируем бэк по эльдарам" – там большинство боев с участием эльдар рассмотрено. Или просто сходить в Гильдию переводчиков и прочитать Торпа, Каунтера, Макнилла, Кодекс СМ и.пр. Нет умелого командования, нет разведки, нет применения техники и.т.д. Т.е. нет стремления минимизировать потери. Как воюет армия, которая ценит жизни своих солдат? На США в Ираке посмотрите. Постоянная поддержка с воздуха, артиллерия, связь, взаимодействие. Где это у эльдар? Ведь у них есть и артиллерия, и техника, и штурмовики с бомбардировщиками – все это у них ГВ описано. Только в бою вы ничего этого не увидите. Так не воюет малочисленная раса с умелыми командирами, провидцами и технологиями. Так орки могут воевать, но не эльды. Можно ли после этого воспринимать описания боев с участием эльдов всерьез?

Пункт 2 Специализация

Цитата 2. Войска эльдар (Аспекты и простые эльдар) - имеют строгую специализацию и в бою дополняют друг друга. (КЭ – стр. 9). Вывод – крайне сомнительны действия Аспектов по отдельности, или что один Аспект окажется без поддержки другого. Логично ли это? Да. Когда мы имеем армию, состоящую из специализированных подразделений, одни должны поддерживать других. Любой другой путь – путь к поражению или лишним потерям (см. п.1). В экономике это называется специализация и кооперация.

Ош. Звучит хорошо. А теперь о плохом:

Доступ ко всему спектру аспектов, скорее всего, есть только у Биел-тана. Остальные искусственные миры могут не обладать теми или иными аспектами. Да и часть надо оставить на защиту родного мира, а ещё часть может быть в других экспедициях. Не говоря уж о демобилизации в связи с переходом на другой путь.

Вот и думайте – как часто бывают ситуации, когда все аспекты в достаточном количестве, местность способствует всем, противник не имеет возможности выбить или прижать огнём тех, чья очередь проявить себя на поле боя? Чему тогда удивляться, когда в эпизодах книг и кодексов фигурируют не все аспекты сразу и не видно взаимодействия?

Саша. По набору Аспектов – читаем КЭ стр. 10 – на каждом Мире-корабле есть, по меньшей мере, один Храм. По сложностям – так армия эльдар на взаимодействии специализированных подразделений и построена. Говорить, что она неэффективна, из-за каких-то редких ситуаций – это тоже самое, что сказать: вот современная армия располагает десятками спец-х подразделений, она в бою будет неэффектна. Или – крупные ТНК состоят из многочисленных специализированных подразделений, разбросанных по десятку стран, сотни тыс. человек работают – они неэффективны. Ведь сложности, разные проблемы, непредвиденные факторы. А на практике что? При умело построенной структуре управления и хорошем руководстве ТНК контролируют экономику, амеры всех пинают (в открытом бою, по крайней мере) и.т.д. А экономика современная на чем построена? Специализация и кооперация. Где её конкуренты? Примитивное феодальное хозяйство/рабовладение? Умерли. Мой оппонент забывает, что специализация одна не ходит – вместе с ней всегда идет кооперация. На этом все развитие построено.

Пункт 3 Технологии

Цитата 3. Технологически эльдар – самая развитая раса. Напомню, что нигде не упоминается о именно умственной (не духовной!) деградации эльдар (в отличии от орков). И они не дрыхли, как некроны. Т.е., даже если принять, что темпы развития технологий у них низкие, и часть технологий они утеряли при Падении, то во Вселенной Вахи это все равно должна быть самая развитая в техническом отношении раса. Т.к. время у них было – несколько десятков миллионов лет. Возможности и мозги тоже. Стимул – контроль за большей частью Галактики (до Падения), грядущее возрождение некронов, войны с орками – догадайтесь с трех раз, почему Галактику орки не захватили? – и другими расами. Но на практике почти все вооружение эльдар уступает аналогам. Ответ один – баланс. От него эльдар страдают в наибольшей степени. Однако даже баланс не дает оснований для описания Титанов эльдар, которые могут быть уничтожены одним выстрелом из своего имперского «коллеги» или доспехов, которые могут с легкостью пробивать болтеры СМ. Тут уже ошибка в самом базисе и основе. В той же самой настолке, откуда и идет баланс, логично было бы усилить их защиту и огневую мощь, уменьшив число бойцов в отрядах и увеличить их стоимость. Поклонникам нынешнего халтурного бэка рекомендую подумать о шансах на успех в бою любого истребителя 2-й мировой против какого-нибудь современного. Или танка. А ведь между ними какие-нибудь 50 лет разницы! А между эльдар и Империумом? С учетом этого писанина Ренни выглядит даже не смешно. Победить можно только в 2-х случаях: или кучей или по причине везения. Все.

Ош. Технологически эльдар, конечно самая развитая раса (Если тактично умолчать о возможностях некронов), но…

- «…Искусственные миры несут в себе последние образцы архитектуры…»

- Паутина построена не Эльдарами, других способов перемещаться они придумать не удосужились. Хотя даже орки нашли выход. Да и «точные размеры и полная структура паутины неизвестны современным Эльдарам». Ей-богу, прямо как дикари с неведомой игрушкой высшей цивилизации.

- Броня и оружие экзархов уникальны и не воспроизводятся.

- Производство кустарное. Поют по кости любители. Для них это очередной путь, после которого они уйдут на следующий. Экзархов пути певца по кости не так уж и много.

Не находите, что раса, чей прогресс не остановлен даже Падением (а именно эту версию продвигает мой оппонент), имеет слишком много вещей и технологий, которые для них невоспроизводимы? Да и разработок новых не видать.

Вне всяких сомнений – технологии Эльдар более продвинуты, чем у имперцев.

Но!

Большинство «эльдарских» технологий известны Империуму. Плазмы, мельты, силовое оружие, лазеры, мономолекулярные клинки, антигравитация, телепортация.

Оружие Эльдаров представляет собой оружие следующего поколения. Но тем не менее, разве FN FAL и винтовка Мосина не убивают одинаково эффективно?

Пулемёт Максим и РПК одинаково смертельны для пехотного отделения на открытой местности.

Колонне на марше будет всё равно, накроют их залпом Катюши или Града.

Так что позиция авторов бэка проста – преимущество есть, но оно незначительное. Вполне компенсируется числом в случае ИГ. Космодесант, как носители продвинутых технологий Империума, практически наравне с Эльдарами.

На данный момент (М41-42) все расы находятся в относительном паритете.

Плюс Эльдары далеко не во все места могут протащить технику, так что сражения, где у Эльдаров всегда есть авиация, артиллерия и прогноз на бой (об этом дальше) – нонсенс, на самом деле.

Саша. 1. По поводу оружия – смешно. У эльдар мозгов не меньше, времени ГОРАЗДО больше, т.е. по технологиям они намного впереди. И в КЭ об этом есть, и Рульбуке. По новым разработкам – тоже смешно, вооружение аспектов после Падения разработано, образцы техники – «Змеи», например - тоже. Некромантия – тоже после Падения. А с кем сравнивает эльдар мой оппонент, с Империумом? С его «офигенным» прогрессом? У Империума многие технологии уступают даже сегодняшним. Сравните современные танки/самолеты с вооружением ИГ. Но тогда какой ещё паритет, откуда он? 1. Есть игра, в которой эти войска выставляют на стол. Должен быть баланс. Эльдов ему в угоду режут - отсюда аспектники, не защищенные ничем кроме тонкой брони (хотя бы генераторами полей, как у арлекинов), тележечная артиллерия с ограниченной дальностью и.пр. 2. Далее - есть литература. Самая популярная - про СМ. СМ должны побеждать, пафосно. В угоду этому у эльдов в боях нет авиации/артиллерии/техники и.пр. - что бы не затруднять описание побед СМ. Для оправдания этого выдумывают разные объяснения тому, как эльды выглядят в этих книжках: типа заточены под партизан, традиции, деградация и.пр. А я говорю просто: баланс и смфильская проимперская направленность бэка. Куда бы делся смфильский пафос и покупатели, если бы эльдары нормально технику применяли? Какой толк от пафоса Дредов/Хищников, избиваемых штурмовиками и бомбардировщиками? Какое превозмогание от См, гибнущих под огнем с дистанции от д-и вибро-пушек/Кобр со Скорпионами? Какой эффект от устаревшего и немногочисленного ПВО? Поэтому ГВ о технолог. преимуществе эльдар упоминает, но в бои не вводит, что бы, не дай Бог, не нарушать благостную атмосферу превозмогающих одной ротой кучу врагов читеров. 2. По реальности Вархаммера: оружию эльдов и противника. Типа нет разницы, от кого гибнуть, от Мосина/АКМ. Ну, с такой точкой зрения танки/самолеты 2-й мировой с сегодняшними тоже может сражаться – только вот на практике от армии с оружием 2-й мировой останутся рожки и ножки. Мы же не поединок рассматриваем, а конфликт с участием массы войск и техники. Наглядные примеры – Ирак, Югославия, Ливия, что, никого не учат? А ведь разрыв по развитию техники США и противников не очень большой: у них наше вооружение 60-80 годов. У эльдар разрыв с Империумом НАМНОГО больше.

Пункт 4 Провидцы

Цитата 4. Провидцы – (КЭ – стр. 18, 26) – способны предвидеть будущее и манипулировать им. Не всегда ясно и понятно, но возможности есть. Что из этого следует? А то, что в сочетании с п.1., это позволяет эльдар избегать проигрышных сражений. Если бой безнадежен или ведет к потерям – зачем в него лезть?

Ош. Ну что ж. Мой оппонент любит пропускать неудобные для него страницы кодекса, а также трактовать использованные им в удобном для себя ключе.

Посмотрим, как дела обстоят на самом деле:

Страница 18 кодекса: Странно, но речь идёт про псайкеров Ультве. Более того, там сказано, что они превосходят остальных провидцев. Почему же мой оппонент считает, что все Эльдары всех миров обладают наилучшим предвидением?

Страница 26 кодекса: «Смотрящие-в-даль мастера предсказания». Говорит ли эта фраза о превосходстве их над предсказателями других рас? Лично мне кажется, что нет.

Тем более, что Имперские псайкеры обладают усилителями, вроде Таро, тогда как руны Эльдаров всего лишь защищают их от варпа. Ну а колдуны Тзинча, к примеру, вообще мастера манипуляций вероятностями и в защите от варпа нуждаются значительно меньше провидцев.

Так кого должны ловить внезапно и избивать как детей? Как бы не Эльдаров.

Внезапно на странице 20 оказывается, что провидцы Яндена больше занимаются некромантией, чем предвидением.

И ещё у нас есть ещё пропущенная моим оппонентом страница 51 кодекса, где во врезке про психические руны внезапно оказывается, что вообще-то далеко не все провидцы специализируются на предвидении. Большая часть их часть лечит, калечит, поднимает конструкты из призрачной кости и занимается прочими важными и полезными делами.

Выходит, что если смотреть взвешенно, то любимая моим оппонентом картина, когда провидцы предсказали вообще всё и врага избивают как хотят, возможна лишь для Ультве. Только Ультве не выведет в бой множество аспектов, артиллерии и авиации. У них другой модус операнди.

Странно, но в части предвидения Эльдары оказываются наравне с Хаосом и имперцами..

Да и вообще складывается картина, что предвидение штука туманная.

То оно есть, то его нет.

На провидца надейся, а сам не плошай.

Самое смешное, что эта картина удобна как фанатам, так и ГВ.

Либо вы пытаетесь описать войну, где обе стороны глядят в будущее, оно ветвится и петляет от каждого чиха, его меняют и гнут в поисках благоприятных исходов.

Тогда не обижайтесь. Такую войну можно будет понять, только накурившись.

Либо вы принимаете постулат, что иногда можно увидеть одну из возможностей в виде образа. Тогда провидцы, колдуны, псайкеры всего лишь дают целеуказания, которые надо проверять к тому же.

А войной всё равно руководит автарх. И он не всевидящ.

Саша Общий принцип: специализированные юниты лучше универсальных ИМЕННО в своей области. У эльдар путь так и называется: путь провидца. Провидцы юнит специализированный, именно на предвидение заточенный. А Библиарий, к примеру, он не заточен, это побочное занятие. По функциям он с Колдунами эльдов схож. Про колдунов Тзинча – его описание нужно прочитать, он может и обмануть своих последователей, и сюрприз устроить, и неопределенно высказаться, т.е. качество предсказаний под большим вопросом. Но почему тогда провидцы ошибаются? Почему они неэффективны? Потому что писателю, кто описывает бои с эльдами, нужно описать как-то победы над ними, да? Если бы Провидцы работали эффективно – побед над эльдами было бы мало/достигались бы они с помощью случайностей. Поэтому их в описаниях побед над эльдами за скобки и выносят. А может вообще Кодекс эльдар послать нахрен с их описанием? С такой частотой ошибок - нафига они вообще нужны. Тем более доблестным См побеждать мешают. Карты Таро? Так и у эльдар усилители есть – руны, например, читайте их описание.

Пункт 5 Автархи

Цитата 5. Командуют войсками Автархи – ребята с опытом сотен боев, знанием всех Аспектов, и.т.д. Это не значит, что они лучше Магистров космодесанта, например, но, по крайней мере, мы ожидаем, что они не будут свершать детских ошибок.

Ош. Буду краток и процитирую историка-профессионала: «Раз уж берётесь судить полководцев древности, будьте добры обжаловать их действия, пользуясь только теми источниками информации, которые были доступны им на момент принятия решения».

Смысл просто = легко обвинить автарха в детских ошибках.

На самом деле занятие бессмысленное, так как из большинства описаний битв в бэке вы не узнаете:

- Численность противника, известную автарху на начало боя и в ходе боя.

- Потери обеих сторон (как реальные, так и те, которые им докладывали в ходе боя).

- Источники и качество информации, получаемой сторонами.

В-общем, вешать ярлыки на авторов бэка, автархов, магистров и генералов Вахи бессмысленно. Более-менее детально сражения описаны лишь в «Империал Армор». Вот дождитесь ИА11, там и поговорим об СМфилии.

Саша Я не помню, что бы говорил, что Автархи лучше командиров СМ/ИГ. Просто Автархи глупых ошибок - которые постоянно фигурируют в описаниях боев - совершать точно не должны. Ведь как описания боев идут? Например, против СМ - которые наиболее сильны в ближке, так воевать, как описаны бои эльдар с ними - лишние потери. Тиранидам/оркам это без разницы. А вот для эльдар - которые потери минимизируют – упор на дистанционный огонь. Алгоритм: взяли под контроль воздух - обработали артииллерию/танки противника - своими танками/артиллерией бьем, с воздуха поддерживаем. Рукопашка только - добивать остатки противника/защищать от АСМ и телепортов. Все. Ничего с этим См сделать не могут. Нет у них истребителей. Нет так много ПВО, что бы прикрыть от штурмовиков/бомбард эльдар. И отсталые они по технике. Чу! Слышу вопли детей про рукопашные аспекты? Ну, так и у современных солдат есть ножи/их рукопашке обучают – в бою вы это часто увидите? Почему таких боев нет? Ответ прост: Автархи мешают превозмогать См, да и вообще мешают описывать типичную для Вахи картину боя (превозмогание толпы на толпы в ближке), поэтому давайте их дурачками выставим. Вместо понимания этой элементарной вещи мой оппонент опять выдумывает какие-то оправдания для детских ошибок Автархов, начинает заниматься домысливанием, надеется на ИА 11 – право, смешно даже. На 100% могу сказать, что будет очередная серия пафосного превозмогающего детсада.

Пункт 6 Аспекты

Цитата 6. Аспекты – если ребята с потенциалом эльдар живут и тренируются десятки и сотни лет, то в среднем они, по крайней мере в своей специализации, должны не уступать любым подразделениям противника (т.е. средняя баньши/скорпион = средний КД/КДХ в рукопашке), и не надо обчитавшимся пафосного детсада а-ля Макнилл лечить про супервоинов СМ – эльдар живут сотни лет, тренируются во многих путях войны, потенциал у них значительно выше, чем у людей. СМ с помощью геносемени значительно превосходят обычных людей – но с профильными воинами эльдар должны быть примерно наравне.

Ош. А ещё аспекты хладнокровны и логичны, поскольку им руководит автарх-шахматист. Но что это?!

Стр 29 про автарха «Когда его зовёт жажда боя, он возглавляет штурмы, сражаясь в поединках с лидерами вражеских армий»

Как это может быть, ведь мой оппонент не раз утверждал, что настоящий Эльдар не опустится до поединка, он застрелит дурачка и пойдёт дальше?

О каких штурмах идёт речь, если Эльдар воюют только издалека, по мнению моего оппонента?

Для тех, кто считает, что аспекты - хладнокровные профессионалы, задам ряд вопросов:

Почему Яростные Мстители называются именно так?

Почему на стр. 32 написано «Огненные Драконы агрессивны и воинственны»? И что они получают наслаждение от творимых ими разрушений?

Почему на стр. 33 кодекса сказано, что все без исключения Скорпионы – безжалостные убийцы, наслаждающиеся охотой и убийством?

Почему на стр. 16 кодекса написано про едва сдерживаемую ярость и кровавые бойни?

В-общем, Эльдары штурмуют, Эльдары ярятся, Эльдары бьют в лоб, а не только расстреливают издалека. Как бы не хотелось моему оппоненту доказать обратное.

Саша В Средние века такой метод – выдернуть фразу, и её основе рассуждать - теологией называлась. Люди возьмут фразу и начинают теории строить. Поэтому, если не хотим быть на детском уровне, надо смотреть надо не на отдельные фразы, а на смысл, общую логику. Ваха – это пафос, отсюда поединки, штурмы и.т.д. Например, в последнем Кодексе дарков есть фразы о ведьмах, которые сражаются (и, подразумевается, побеждают Магистров См), что просто смешно, учитывая отсутствие побед дарков над См и регулярные избиения, которым они подвергаются от См. О последнем Кодексе серых, с Драго, где он ходит по Варпу и пинает всякую шелупень вообще молчу. И такая ерунда есть в любом Кодексе. Не забываем и уровня бэкера, пишущего КЭ, который ради пафоса забывает о логике (для примера я уже брал Битву на Хараншемаше, когда, вместо того что бы обработать из космоса/с воздуха разлом эльдары полезли в ненужный бой). Что такое Пути, зачем они? Способ самоконтроля и дисциплины. В том числе и путь воина. Испытывают Аспекты чувства кровожадности и жестокости, когда находятся в бою/на тренировке? Да. Те же чувства испытывают и другие солдаты-профи, СМ/ХСМ и.т.д. Или сейчас спецназ/морпехи. Это мешает действовать им профессионально? Нет. Потому что чувства контролируются разумом, не мешают профессионализму. Вспоминаем, что такое Путь, вспоминаем для чего он, про контроль и самодисциплину. Думаем: аспекты это профи или Берсерки Кхорна?

Пункт 7 Мораль

Ош. Этот фактор мой оппонент не поднимал в своих изысканиях. А зря. Мораль и общий настрой народа. Факторы, способные решить исход очень многих сражений.

Глянем в стан основных противников.

Воин Империума сражается за Императора и человечество. Плюс ещё честь и слава. На любых мирах, куда занесёт его долг. Так что в этом плане у имперцев всё отлично. Империум в целом даже проводит попытки вялой экспансии и настроен бодрячком.

Воин Хаоса сражается за своих/своего бога(ов). Эти боги есть, рядом их дары осязаемы и щедры. Гнев их настигает без промедления и лучше бы его не испытывать. У хаоситов всё отлично с моралью. И ни тени сомнений.

Некрон не знает страха и жалости. Да он вообще ничего не знает! Идеально выполнит волю лорда в любой обстановке. Так что с моралью у них по-своему хорошо. И задачи простые – уничтожить жизнь.

А вот эльдар – известные оптимисты. Читаем кодекс «…Молодые эльдар часто верят, что могут возродить величие империи Эльдар при помощи огня и страсти, однако Провидцы прекрасно знают, что их разгромленная цивилизация борется за банальное выживание…»

Из видений Эльдрада Ультрана:

«…Он верит, что когда все до единого Эльдар погибнут и станут едиными со своими искусственными мирами, Иннеад родится во всей своей славе и сможет победить Ту, Которая Жаждет.»

Вдумайтесь – раса, чьё высшее руководство знает о бессмысленности дальнейшего трепыхания. Для них нет никакой надежды. Плюс настрой беречь жизни эльдар.

О каком превозмогании может идти речь?

Тут вообще рисуется смешная картина – робко напали, началась заваруха серьёзней, чем планировалось – сбежали.

Настроились воевать без потерь – первый труп, половина отряда в бегах, половина в ярости и мочит врага без плана и порядка.

В общем, ГВ не просто так не отдаёт эльдар крупных побед в бэке. Таковы основы древней расы – она выживает.

Саша. 1. Я не понимаю, чем «За мир-корабль!» хуже, чем «За Императора?». Ничем. Да и мораль не решающую роль играет – талибы, которые против США воюют, фанатиков много – и что? По горам ныкаются. 2. «Для них нет никакой надежды». – это ещё с чего? Скажите это Биель-Тану, например. У эльдар разные миры-корабли с разной идеологией. 3. По отсутствию потерь. У амеров, например, тоже настрой на минимизацию своих потерь – это что, им воевать и побеждать мешает? Сравните эффективность действия наших войск в Чечне и амеров в Ираке – у амеров она сильно повыше. А возьмите войну в Корее, посмотрите на число их убитых, сравните с достижениями – та же история. 4. «Настроились воевать без потерь – первый труп, половина отряда в бегах, половина в ярости и мочит врага без плана и порядка». Мой оппонент по ходу путает 18 летних призывников и аспектников, за плечами которых сотни лет тренировок и боев. Какая ещё ярость, паника и.т.д.? Это воины-профи, у них поведение и психология аспектом определяется. Вообще по психологии, как маски меняют психологию рекомендую прочитать «Повелитель мух» - там это отлично показано. 4. «В общем, ГВ не просто так не отдаёт эльдар крупных побед в бэке. Таковы основы древней расы – она выживает». Дело не в победах. Она воюет? Воюет. Умело? Нет. Точка. Тупость, отсутствие техники, провидцев и командования – вот основные черты эльдар в нынешнем бэке. См. мою тему «Бэковые эльдары».

Пункт 8 Традиции

Ош. Боги и религия. Тоже не затрагивалась Сашей. И тоже напрасно. Наивно приписывать эльдарскому автарху мышление американского или имперского генерала.

Мы говорим о Вахе. Здесь есть боги. Большая их часть даже вмешивается в судьбы мира. Как опосредовано, так и напрямую.

Даже эльдар сохранили двоих: Цегорах и бог-паззл Кэла Менша Кхайне.

Во вселенной, где боги могут лично проверить как им служат, священные традиции нерушимы в принципе. Если ты не ренегат и еретик, конечно.

Забрить всех гардианов разом в Пауков Варпа и выдать драконьи мельты с силовыми клинками Баньшей можно. Но это может приказать только командир-человек-атеист. Не говоря уж о том, что Экзархи забьют такого автарха ногами. И будут правы в своих рамках. Это ИХ предметы культа. Из храма ИХ аспекта. Чтобы наложить на них руку – надо служить Кэла Менша Кхайне в этом аспекте.

Может быть вызвать демонхоста?

Непринуждённо сунуть лапы в вотчину Великого Врага и выдернуть оттуда сущность, связанную с ним?

А в табло с разбегу от провидца?

И пускай для этого будет куча тел пленных мон-кей. Ничего не изменится. Дело не в щепетильности. Это и есть те самые основы расы эльдар. Такие же основы, как и выживание.

Здесь ГВ опять-таки заложили возможность для домысливания фанатам. Списка обычаев не существует. Полные заветы Кэла Менша Кхайне для каждого аспекта вы не прочтёте в Лексикануме. Поэтому можно до хрипоты спорить о том, почему эльдар поступили так или иначе в книгах БЛ, а можно просто решить, что у них такой обычай. И пойти играть в настолку.

Саша 1. Насчет демонохостов – в Империуме они тоже вне закона – это что, мешает инквам их использовать? Дарки Хаоса тоже боятся – но читаем Кодекс ДЭ и Каунтера дарки с Хаосом сотрудничают. Что мешает эльдарам вызывать и использовать демонов Кхорна, Тзинча, Нургла, Малала? У них основной противник Слаанеш, но Слаанеш – это отнюдь не весь Хаос. У эльдар знаний о Варпе сильно больше, чем у людей (Черная Библиотека). Не надо эльдар тупыми традиционалистами выставлять – вон, в гильдии переводчиков рассказ лежит, как мир-корабль от отчаяния к некроновским технологиям обратился. А их взаимодействие с людьми – вон, читайте перевод про Караул Смерти, тоже сотрудничают и взаимодействуют. Если прижмут сильно – а эльды сейчас прижаты – тут уж на все пойдешь. 2. А на войне кто командует? Автарх. Это – эльдар, посвятивший себя командованию. Цель у него одна – победа с минимальными потерями. Как и у любого хорошего полководца, у него, если традиции мешают – идут подальше. И вообще по традициям - с такой аргументацией можно любые глупые описания оправдать - сначала изобразить дурачками, а потом болтать о чуждости, непонятности, традиции какие-то выдумывать. Любое общество отягщено грузом традиций. Те же Ультамарины - по Кодексу все делают. Механикус - тоже ритуалы постоянно - и что? Кроме традиций есть и мозги, а выдумывать какие-то не нарушаемые традиции, что бы оправдать глупость – это уровень детсада. 3. Насчет обычаев – если хочется домысливать какие-то обычаи, которые оправдывают неприменение ОМП, авиации и.пр. – да ради Бога. Я лично ничего домысливать не хочу – смотрю в текст, вижу халтуру. Об очередном заваливании трупами СМ/ИГ/ХСМ и.т.д. Есть такая вещь – Бритва Оккама – её и надо применять. А домыслить, что угодно можно, тем более, если желание есть. Повторяю: есть основы расы, которые прописаны ГВ в Кодексе и Рульбуке, а есть тексты, которые этому ПРЯМО противоречат. Можно заниматься поиском разных доводов, почему эльды всех мясом заваливают, а можно просто понять, КАК и ПОЧЕМУ так бэк пишут (см. ниже).

Пункт 9 Бэк

И последний, самый важный аспект бэка. Простая человеческая внимательность. Именно её нехватка рушит доказательную базу на корню. Читайте кодексы и книги ВНИМАТЕЛЬНО.

Реально, достаточно перечитать кодекс Эльдаров строчка за строчкой, чтобы сравнение Эльдаров с американской армией вылетело из головы раз и навсегда.

Достаточно внимательно прочесть описание убийства Аватара Келгаром у гробницы, чтобы миф про «Аватара в лоб одним ударом» выветрился из головы как дым.

Достаточно перечитать вторжение в Коммораг вдумчиво, чтобы эпическая картина «500 космодесантников вертят целый город через х..» сменилась на «Вект торжествует, остальные двигают кони, уцелевшие уносят ноги»

Вся СМофилия заключается в том, что большая часть кодексов написана про морячков. Соответственно, большая часть книг про них же. Поскольку большая часть игроков в настолку они же. Вот и всё.

Намеренно думать «кого бы ещё положить под СМ» ГВ не станет. Ибо это БАЛАНС, как любит говорить мой оппонент.

Саша Ерунда - прочитайте лучше любые сражения с описанием эльдар - там сплошные рояли в кустах и боги из машин. Эльдар тупо изображают дурачками. Читай хоть ВНИМАТЕЛЬНО хоть НЕВНИМАТЕЛЬНО – фактов это не изменит. С амерами я эльдов сравниваю потому, что у них есть ряд общих особенностей: бережное отношение к жизням своих, технологическое превосходство, взаимодействие и.пр. Конечно, они не схожи на 100%, есть много различных моментов. Но какая сегодняшняя армия схожа с армиями Вахи на 100%?

Теперь по примерам. Насчет Битвы у Гробницы – какое ещё сражение? 1. Эту бы реликвию вообще можно было бы спокойно выкрасть - отправить туда следопытов. 2. Зачем было отправлять посланника – трудно было предвидеть, что это предупредит о нападении? Тут и провидческие способности не нужны. 3. Зачем месяц ждали, почему не предвидели вариант, что их пошлют, и заранее войска не приготовили? 4. По поводу самой битвы – так это вообще детсад: сразу кинулись в атаку лоб в лоб, разведки не провели, резервов Ультрамаров в холмах не обнаружили. Что было бы без передергиваний в пользу СМ? 1. Воздух – под контроль: у эльдар истребители, у читеров свои истребители отсутствуют. Дети верят, что штурмовики и ПВО могут успешно противостоять более технологически продвинутой авиации противника? – бегом изучать современную историю войн. 2. Разведка – обнаружение СМ: их там пол-ордена в холмах ныкается, с техникой, по любому бы обнаружили . 3 Атаки на эти резервы – эльды в средствах не стеснены, это не Гробница, могут все, что хотят применять – Калгару остается или смотреть, как засаду избивают или на помощь идти, самим атаковать, под удары подставляться. Вот и все, вещь элементарная. Оправдание для бреда – чем и занимается мой оппонент - всегда можно найти - было бы желание. Насчет Аватара – ещё один бред: четыре раза Аватар бил по Калгару, тоже потрепанному в предыдущем бою. Читера разрубить не смог, хотя его меч рубит и танки, и терминаторов, а сам был убит одним ударом – впрочем, после последнего Кодекса серых, с супер-читерами, степень халтуры ГВ меня уже переставала даже смешить. Про Комморог – тоже смех. Сначала дарки ничего целый месяц не смогли сделать с ротой СМ, потом 500 См проникают к ним, освобождают своих, положив немерянно дарков и отбывают. Да, См потеряли половину своих – но что, кто-то сомневается, что будь См не 500, а 5000 от дарков бы остались рожки и ножки?

Заключение

Ош. А вообще преувеличенно серъёзное отношение к бэку – зло. Мой оппонент может уверять, что он как раз не впал в эту самую серъёзность (интересно, почему ему никто не верит?). Но подумайте лучше вот о чём:

Игровой баланс ГВ выровняет ценами на отряды и доступной закачкой. А бэк пишется именно с позиций художественного произведения. Так что в «своих» книгах и кодексах все расы получат красивое описание без «ущемления прав». Обижаться на поражения «своей» расы в других кодексах и книгах – занятие бессмысленное. В самом деле, с чего бы в кодексе космодесанта развёрнуто описывать поражения космодесанта? Так, мельком упомянули в таймлайне и сэкономили ещё пару страничек для пафоса.

Так что, как я уже говорил – Смофилия проявляется лишь в числах. За Эльдар написано сильно меньше книг. Поэтому и сильно меньше побед в их активе. Берегите нервы и потратьте силы на хобби – больше толку будет.

Саша. Как видите, можно всерьез воспринимать нынешний пафосный детсад, выдумывая оправдания для многообразных неточностей и косяков (называя это ВНИМАТЕЛЬНЫМ чтением). А можно раз и навсегда понять, что есть ОСНОВЫ расы эльдар, в их Кодексе, Рульбуке, BFG и.пр. Есть и многочисленные описания боев с их участием, которые ВСЕГДА противоречат этим основам, по причинам: 1.стремлению беспрепятственно описывать победы СМ, 2. игровому балансу, 3.уровню писателей, потому что писательское мастерство не обязательно сочетается с военными познаниями - и.т.д. Смотрите сами: По оркам как писать – понятно (веселая куча ребят, ВААГХ творит чудеса и.т.д.), изощряться в тактике и стратегии не нужно. По ИГ – тоже, 1 и 2 мировые в помощь, превозмогание и.т.д. По СМ – тоже, они так универсальны, что можно их в любой форме расписать. С эльдами другое дело. Возьмем рядового бэкера, который получает деньги за труды, ему это надо – взаимодействие аспектов, хитроумные маневры, отсутствие потерь и.т.д., тем более, что пипл все равно все схапает - конечно, нет. Причем вовсе не факт, что он вообще в войне разбирается, и при желании сможет качественную боевку написать. А ГВ – наплевать. Эльды – 5-10% продаж, из-за них надо напрягаться? Поэтому мне, когда люди, начитавшись детского пафоса, начинают всерьез верить в сверхкрутизну СМ - это смешно, я-то понимаю КАК и ПОЧЕМУ ТАК пишут бэк. Вот - ОСНОВЫ эльдар (см. выше). В тексте их нет. Почему? Бэкеры-халтурщики. Оттуда образ таких эльдар проникает в массы. А потом начинаешь про нормальных эльдар писать, с авиацией, артиллерией, провидцами – у детей истерика начинается.

Изменено 14 мая, 2011 пользователем Ош

[Ош]

Ссылки в начале поста не работают.

Поправил. Спасибо.

[Knijnik]

Добавлю к моменту: "Дети верят, что штурмовики и ПВО могут успешно противостоять более технологически продвинутой авиации противника? – бегом изучать современную историю войн."

Вот ее и советую изучать. Во время войны во Вьетнаме, с появлением советских зенитных ракет, американцы стали летать на сверхнизких высотах с учетом рельефа местности. Качество электроники позволяло американцам заниматься "лыжными гонками", а радары советских систем ПВО на этих их не видели. Что делали вьетнамцы? Отследив обычные маршруты истребителей (все же электроника имеет свои пределы и по законам физики невозможно пролететь сквозь лес на десятитонной махине с размахом крыла в семь метров на скорости звука), они по пути их следования вырыли сеть траншей, которые заполнили взрывчаткой и мелким металлическим хламом. Когда очередной истребитель появлялся над данной частью ланшафта, шел подрыв и истребитель получал фатальный заряд картечи.

Второй пример. Великая Отечественная Война. Немцы перебросили на восточный фронт эскадрилью ночных истребителей с радаром Ме-110, для борьбы с По-2 (ночными ведьмами и ведьмаками). Первые победы немцев обнадежили, но потом... Советские пилоты научились быстро определять наличие 110-тых. Если молчат зенитки, и нет прожекторов, значит, в районе шныряют "охотники". И бороться с ними тоже научились. Когда 110-й заходил в атаку, По-2 уходил в резкое пике. Немецкому пилоту приходилось следовать за ним. Практически у самой земли, легонький биплан выходил из пике, а тяжелый двухмоторный истребитель разбивался. Таким же приемом пользовались пилоты И-15 в боях с Ме-109, в 1941г.

И напоследок пример из истории войн, о надоевшем "превозмогании".

Крымская война. Русский полк отступает под огнем французов. Гладкоствольные ружья русских солдат даже не достреливают, до рядов французов, вооруженных великолепными нарезными винтовками. Желая добить русских, французский генерал вводит в бой зуавов, элитные части. Да вот беда. Зуавы носят фески и красные штаны, как турки. И по рядам русских солдат несется: Да что мы, от турок побежим?!! Русские, не получив ни одного солдата подкрепления, под точным огнем (зуавы славились меткостью), развернулись, пошли в атаку, пробежали те самые сотни метров которые раньше отдали, и штыковым ударом опрокинули зуавов, заставив тех бежать!

После, в полном порядке отступили на позиции.

Изменено 14 мая, 2011 пользователем Knijnik

[0.5 Кота]

Адъ.

Может эти силы, да в благое русло? Там сходить погулять или, в крайнем случае, фанфик написать что-ли? Всё равно нуль результатов. И кое-кто останется при своём мнении.

Да, кстати, к бэку отношусь спокойно и несерьёзно (патамушто смфил и мы пыщь-пыщь премозмагаем =) ) .

Изменено 14 мая, 2011 пользователем CTEPX

[BattleBear]

Вот выйдет новый кодекс эльдар, вот там и будут избиения и детские ошибки СМ/ИГ и всех-всех-всех в угоду остроухим.

[Master Chef]

автору респект за такой труд

Но все же это игровая вселенная со своими косяками, зачем так глубоко капать?

хотя мб накипело

[Гость Наблюдатель за детсадом]

Knijnik - по приведенным тобой примерам, что во Вьетнаме из-за таких фокусов победили? Нет. В ВОВ? Тоже. В Крымской войне эти превозмогания помогли нам? Нет. Читай у Толстого описание боя с французами/англичанами - гладкоствольные ружья против нарезных - наши пули вообще до противника не долетали. Это я к чему? Когда речь идет о крупных боях/компаниях отдельные случаи превозмоганий/хитрости нивелируются общим разрывом по качеству войск, техники, управлению и.пр. Это мелочи, они не решают.

[Старый Растаман]

К автору:

Как понимать "чрезвычайно серьезное отношение к бэку-зло?" Либо знаешь бэк,принимаешь его, и играешь по его правилам,либо создаешь свою ваху с блекджеком и шлюхами.

Фантазировать, конечно,можно но фантазии и есть фантазии.Самая жуть начинается тогда, когда кто-то пустил слушок, а его подхватываю сотни, тысячи и вот уже на полном серьезе говорят о том, что у СМ нет,кхм, члена или что Кхорн-бог чести, доблести и отваги:/

[Ош]

К автору:

Как понимать "чрезвычайно серьезное отношение к бэку-зло?" Либо знаешь бэк,принимаешь его, и играешь по его правилам,либо создаешь свою ваху с блекджеком и шлюхами.

ИМХО (Но только ИМХО), зло начинается с "не так всё было" и "одни части бэка правильнее других".

Своя Ваха сколько угодно. Только не надо впаривать её как полноправную часть оригинальной вселенной.

[Старый Растаман]

Да, друже, правильное ИМХО.

Мог бы кинуть плюс в карму-кинул бы.

Хотя,бесконечные срачи подобны бесконечной войне:нет победителей, нет побежденных, а желание еще раз высказать свое мнение оппоненту по поводу "Гор или Хорус" и "Хаос-будущее для человечества или нет" придает вселенной Warhammer тот острый привкус, из-за которой она многим и полюбилась.

Заметил, что люди долго играющие одной и той же армией, со временем начинают отожествлять себе со своей любимой фракцией:Хаосоводы будут тянуть одеяло на хаос, Эльдароводы на эльдар,Имперцы-на себя и императора)И , с моей точки зрения, в этом ничего плохого нет(если все это происходит в разумных пределах, не перерастает в травлю и дивнизм) а скорее наоборот.Такая "борьба" переносит частичку "вахи" в реальный мир,разжигает задор среди оппонентов в настолке и (не к ночи будет упомянут) ДоВе.

А без этой доли фанатизма,фигурки могучих космодесантников и смертоносной техники превращаются в обычные куски пластика и наборы пикселей, которые двигаешь исключительно ради спортивного интереса.

Фух, как много букав:/

Изменено 14 мая, 2011 пользователем Старый Растаман

[всевидящий слон]

топикстартеру - очень сильно уважения за такой объем

но, увы, тема, как и остальные,уйдет в срач тупик, процентов на 102

<_<

[Yiriel]

косяки в бэке есть у всех фракций(ну если не считать тау), просто он у эльдар более явный в следствии весьма малого количества относительно нормальных текстов, да и самих текстов тоже немного, надеюсь ИА это исправит.

Изменено 14 мая, 2011 пользователем Yiriel

[Tedybeer]

Забавно) Но вот после прочтения таких вот тем совсем не хочеться углубиться в бэк, а появляються мысли "чем ты вообще занимаешься?"))) Мало ли, всякое бывает: перечитаешь бэка и вот тоже так сурово, как некоторых личностей "торкнет", что тогда делать?)

Изменено 14 мая, 2011 пользователем Tedybeer

[Призрак былых времён]

Забавно опять же, впрочем я всё это уже видел.

Но что интересно - по-сути, ответы можно, на мой взгляд, найти в истории... кельтов. Именно! Эльдары по большему счёту списаны с них - а там история оч похожая - заселили большую территорию, ну там конфликтовали по мелочи, а потом пришли римляне и всё испортили. Ну и судьба сложилась схожая. Всё это конечно, утрированно, но тем не менее.

Изменено 14 мая, 2011 пользователем Кульвейн Хестарий

[Shadenuat]

Весело.

Меня устраивает качество эльдарского бэка - иначе я бы их и не собирал, и не впечатлился их непомерной экзотичностью и элиеностью. Но по общему бэку - Matthew Ward'а к перу подпускать нельзя и на пушечный выстрел, потому что получается просто комиксная вакханалия какая-то. Его просто больно читать. Бочку конкретно на ГВ катить не буду, впрочем - ничей сеттинг не застрахован от плохих писателей. Хотя..

[BattleBear]

По поводу артилерии и авиации. Если эльдары будут всех овнить самолетами и артударами, то противникам придется прибегать к той же тактике(технологии это позволяют почти всем). Космодесант начнет обучать дополнительных пилотов, развертывать батареи и все такое. В результате мы сможем прочитать не только как роту космодесанта поймали на высадке и сбили все транспорты, но и как разведчики космодесов проверили местные архитектурные достопримечательности(посмотреть которые местные жители уже несколько тысяч лет ездят в отпуск), обнаружили развертывающихся эльдаров и накрыли всех орбитальной бомбардировкой, уничтожив почти все силы вторжения. Не думаю, что о такой войне будет интересно читать, все же самая суть вахи это сражения на короткой дистанции в пределах прямого зрительного контакта.

[Слабоумный ниндзя]

а зачем? Сасча на мнение смфилов клал, пользователи форума клали на сасчу. про эльдар неинтересно читать, давайте про то, как спейс марины выпиливают ксеносов.

[Knijnik]

Кстати, да. Часто авианалеты, артподготовка остаются за «кадром» описания сражений. Как ни крути, все решается контролем над территорией наземными силами. Англия и США попытались «выбомбить» фашистскую Германию из войны. Суммарно рейды «летающих крепостей» сбросили несколько мегатонн взрывчатки. Но капитулировала Германия, когда советская пехота подняла красный флаг над рейхстагом. Операция «Оверлорд», несмотря на подавляюще превосходство в воздухе и артиллерии (к берегам Нормандии были переброшены линкоры, крейсера и специально созданные для этой операции баржи с батареями РС) решилась на побережье. В кровавой мясорубке, доходившей до рукопашных схваток. Фильм «Спасти рядового Райана» это показывает едва ли не документально. На некоторых участках высадки американцев едва не скинули обратно в море, несмотря на всю авиацию и артиллерию. Бесполезными оказались попытки США «выбомбить» из войны Вьетнам. Там так же все решалось пехотой. Бомбежки Югославии и Ливии были не самостоятельными военными операциями, а помощью «пятой колонне», которая совершала переворот.

От обстрелов и бомбежек можно укрыться в щелях и «лисих норах», можно рассеяться и передвигаться небольшими группами. Все решает опытность и «обстрелянность» солдат. Авиация и артиллерия, несмотря на громкие титулы «Королева войны», «боги войны» лишь поддержка для пехоты.

Вернувшись к самому Вархаммеру. Большинство сражений в нем происходит за контроль над стратегическими точками. Чаще это города, космодромы, крепости. По сути это уличные бои, где авиация и артиллерия зачастую опаснее врагов. Пехота, танки, небольшая артиллерия (вроде передвижных огневых платформ у гвардейцев эльдар), это самые эффективные виды войск. Полевые сражения это формат «Апокалипсис», соответственно с авиацией, артиллерией и Титанами. Кодексы же описывают именно штурм-операции.

Еще к спорному моменту, о провидцах. По бэку (к нему относится не только кодекс эльдар, но и другие кодексы и худ. литература) провидцы эльдар не видят четкую картину будущего, а лишь множество разных путей, которые могут привести к разным результатам, и эти картины постоянно меняются. Еще есть феномен «Перекрестка Судеб», когда даже самый сильный провидец не сможет заглянуть дальше определенного события.

[Гость Наблюдатель за детсадом]

По поводу артилерии и авиации. Если эльдары будут всех овнить самолетами и артударами, то противникам придется прибегать к той же тактике(технологии это позволяют почти всем).

Сейчас противники США в Ливии, Югославии, Ираке к этой тактике успешно прибегали? А война в Корее? Я же не зря внимание акцентирую на технологическом превосходстве. Оно решает. По орбитальным бомбардировкам - они могут применяться лишь по стационарным целям, в отсутствии прикрытия противника из космоса. Эльдары - мобильны, свой космофлот есть, тоже технически превосходящий.

Часто авианалеты, артподготовка остаются за «кадром» описания сражений. Как ни крути, все решается контролем над территорией наземными силами.

Которое в свою очередь достигается при помощи артиллерии/техники и авиации. См. начало/конец ВОВ, или современные компании в Ираке, Югославии. В свою очередь войны в Корее/Вьетнаме/Афгане были удачно завершены менее технически продвинутыми за счет помощи совр. вооружением ПВО и авиацией со стороны СССР/США.

Но капитулировала Германия, когда советская пехота подняла красный флаг над рейхстагом.

На Западе немцы сделать ничего не могли - их там с воздуха тупо избивали. В том же «Спасти рядового Райана» авианалетом все решилось, да?

От обстрелов и бомбежек можно укрыться в щелях и «лисих норах», можно рассеяться и передвигаться небольшими группами.

Все зависит от качества и количества боеприпасов со стороны противника. Конкретно оборонительную позицию вполне можно забомбить. Даже сейчас полно таких средств. Их просто из-за конвенций не применяют. Типа напалма или обедненного урана.

Авиация и артиллерия, несмотря на громкие титулы «Королева войны», «боги войны» лишь поддержка для пехоты.

См. историю войн - они решают. Вот если технологический паритет по ним - тогда, да, решает пехота. Наши ПВО и амеровские Стингеры очень большую роль во Вьетнаме/Афгане играли. А наша авиация в Корее?

Пехота, танки, небольшая артиллерия (вроде передвижных огневых платформ у гвардейцев эльдар), это самые эффективные виды войск.

Сам выдумал?

[Костоглот]

!

Предупреждение: с оффтопом завязываем...

[всевидящий слон]

свой космофлот есть, тоже технически превосходящий.

но уступающий числом.

эльдары - старая раса, уже прошедшая период своего расцвета. это - факт, поставленный ГВ во главу угла.

они, не спорю, могут выйти из Паутины и пойти рубиться.. но тут прилетит флот кого-нибудь из Четверки и вкусно поест, потому что есть разница между "Н крутых кораблей" и "Н^4 кораблей похуже" ;)

как простой пример :

вот представь себе какого-нибудь эльдара. он может быть дико крут, он может прожить тысячелетия и вообще. но если на него выгнать в рукопашку 2 полка гвардии, то он физически их не вытащит. не накроют огнем, не зарубят сразу - так просто возьмут числом, на этом строится нехилая часть военных действий имперских. а в случае с СМ - каждый марин будет просто подобием "материальной точки", замещающей какое-то количество гвардейцев. но суть-то та же)

[Crimson Baron]

вот представь себе какого-нибудь эльдара. он может быть дико крут, он может прожить тысячелетия

Однако в битве на Хараншемаше Собиратель Черепов вырезал семнадцать экзархов. По параметру крутизны отдельно взятых юнитов у всех рас найдется, кого показать.

[Слабоумный ниндзя]

Однако в битве на Хараншемаше Собиратель Черепов вырезал семнадцать экзархов. По параметру крутизны отдельно взятых юнитов у всех рас найдется, кого показать.

это смфильский бэк для детворы. пора бы уже привыкнуть

[Melkart12]

Однако в битве на Хараншемаше Собиратель Черепов вырезал семнадцать экзархов. По параметру крутизны отдельно взятых юнитов у всех рас найдется, кого показать.

Совершенно очевидно, что круче всех Драйго =)

[Демиург]

тоже хочу заметить, что расстроен эльдарским бэком. такие возвышенные и величавые описания их оружия и тактики, и такая бесславная череда унылых и примитивных проигранных боёв, и огребания от топорного вооружения низших рас. Имхо, не из тех делают мальчиков для битья.