Что, если бы христианство не зародилось?

[Telon]

И повторю вопрос, в чем конкретная вина Византии, в том что на неё набижал ЧКП? Тут уже о папе речь, но это все таки не все христиане

Я тебе даже больше скажу, тут и не о Папе речь, учитывая, что он под угрозой отлучения запретил нападать на христианские земли, когда крестоносцы собирались напасть на Задар. Другое дело, что никого это не остановило :) Четвертый крестовый поход - чистой воды авантюра венецианцев, и примешивать сюда церковь довольно странно

Изменено 18 мая, 2011 пользователем Telon

[BigCat]

А на самом-то деле всем просто побухтеть охото.

Во времена собора, со времен которого церковь начала тормозить прогресс культуры, о-ло-ло, большая часть населения Европы свиней по кустам пялила, по причине глубокого язычества.

Особенно умилил пассаж про "бох на небе узнаит сваих", в то время как все, кто интересовался серьезно историей вопроса знают, что таких слов никто не произносил, наоборот, папский легат в своем отчете в ужасе написал, что эти благочестивые пи...сы ворвались в город и перебили всех, не разбирая правых и виноватых, и он только молится о том, что господь на небесах узнает своих верных, ога. Джордано Бруно, вообще говоря, сожгли за чернокнижие, а отнюдь не за убеждения. Колдуном он был и не отрицал, кстати.

На Руси церковь, между прочим, способствовала тому, что обычай борьбы за стол с выпиливанием *** всей родни мужского пола прекратился на Святополке Окаянном.

[Великолепная Жижа]

Джордано Бруно, вообще говоря, сожгли за чернокнижие, а отнюдь не за убеждения. Колдуном он был и не отрицал, кстати.

Ну не совсем так. За убеждения никак не связанные с устройством вселенной и астрономией вобще. А то заяичили уже рассказывать как церковь губила астрономию.

[BigCat]

Ну не совсем так. За убеждения никак не связанные с устройством вселенной и астрономией вобще. А то заяичили уже рассказывать как церковь губила астрономию.

Вполне так, все-таки. Там ведь не только убеждения, но и практики были, причем, действительно не имевшие никакого отношения к тому, что на чем вертится.

[Великолепная Жижа]

Вполне так, все-таки. Там ведь не только убеждения, но и практики были, причем, действительно не имевшие никакого отношения к тому, что на чем вертится.

Там состав емнип был в том что Бруно заявил, что другие звёзды = Солнце. Следовательно - планеты - люди - Свой Создатель в каждом конкретном случае.

[Magestin]

Джордано - это конечно что-то с чем-то. Мученик науки.

И кстати, никто мыслью тут не задавался - а чего Коперника не сожгли, он вообще-то гелиоцентризм придумал.

Коперник забацал гелиоцентризм по таким хреновым орбитам (округлым знаете ли) что, кто бы из современников ни пытался просчитать календарь по его данным, получал абракадабру. Уровень приборов в то время напомнить? Вот что говорит так любимая вами Вики "Из-за удалённости звёзд параллаксы впервые были найдены только в XIX веке (почти одновременно В. Я. Струве, Ф. Бесселем и Т. Гендерсоном), что явилось прямым (и долгожданным) доказательством движения Земли вокруг Солнца."

То есть до этого времени это было такое грандиозное ИМХО без реальных доказательств, чисто на теории. и Церковь (особенно рьяные протестанты) имела моральное право говорить "фи" ну очень громко.

Назовите мне выдающихся учёных у мусульман, майя, китайцев, австралийцев так-эдак с Эпохи Возрождения. Когда Китай придумал порох? А когда в мире появились бомбарды? И почему такой разрыв во времени? Китайские инкизиторы прогрессу ходу не давали?

Короче. Христианство тормозит научный прогресс - это такой старый исторический миф родом из страны советов, что борода длинней чем у Маркса. С пропагандистскими лозунгами спорить скушно.

А что бы было бы если бы...

Если бы человечество глобально не узнало бы пару аксиом типа "Возлюби ближнего как самого себя", так как "Человек создан по образу и подобию Творца Вселенной"...Хрен его знает. Просвещённый рабовладельческий строй может быть.

[ Добавлено спустя 10 минут 35 секунд ]

Там состав емнип был в том что Бруно заявил, что другие звёзды = Солнце. Следовательно - планеты - люди - Свой Создатель в каждом конкретном случае.

не совсем. В солнце обитает мировая душа=звёзды как солнце=во вселенной много мировых душ=политеизм. Плюс - до хрена окультики (как теории так и практики).

Мне вот кстати непонятно, люди вообще осознают, за что Инквы на костёр людей пускали?

Европа-поле битвы за человеческие души, мегамахач между Добром и Злом, Церковь спасает души (самое ценное, что по идее есть у человека). И тут кто-то ДОБРОВОЛЬНО переходит на сторону Врага. Колдует (саботаж), проповедует ересь (подрывает моральный дух бойцов), организовывает предателей в клуб по интересам (секты). По закону военного времени как поступают с таким персонажем, если поймают? Долгий допрос с пристрастием, затем расстрел/виселица. Казнь через сожжение - вполне себе нормальная мера.

Ну а про доносы в Инквизицию. Назовите мне европейскую эпоху, когда доносов не было.

[BigCat]

Там состав емнип был в том что Бруно заявил, что другие звёзды = Солнце. Следовательно - планеты - люди - Свой Создатель в каждом конкретном случае.

Не, там вполне конкретные были обвинения, из которых солнце-звезды - на последнем месте. Поминать Гермеса Трисмегиста не надо было и звать обратно в египетское язычество. Да и вообще, для него идеи коперника были скорее основой новый магическо-мистических высеров.

[ Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд ]

Короче. Христианство тормозит научный прогресс - это такой старый исторический миф родом из страны советов, что борода длинней чем у Маркса.

Это не миф страны советов, тем более, что как раз в РКМП последних десятилетий православие таки тормозило - только в путь. Это тезис старый, ему века, и в чем-то он верен. Было время - когда христианство сберегло знание и культуру. Было время, когда многое оно тормозило.

[Graciadan]

Тормозит не Христианство как фактор, а интересы Церкви как организации.

[BigCat]

Тормозит не Христианство как фактор, а интересы Церкви как организации.

Оно тормозило и там, где не было церкви.

[Inkshe]

А еще многих удивит тот факт, что Церковь признала гелиоцентрическую систему только в 20-м веке. О, меценаты науки и просвещения!

Без сомнения, многих. Особенно знающих, что соответствующий указ Бенедикта XIV вышел в 1758 г.

В тему загнобленных Церковью астрономов. Со стороны Галилея было не только неосмотрительно, но и по-человечески некрасиво называть человека, который прикрывал его афедрон от люто, бешено троллимых Галилео иезуитов и коллег-астрономов, "римским лошарой". Безотносительно к ценности его научных теорий.

[Великолепная Жижа]

Оно тормозило и там, где не было церкви.

Что ты имеешь ввиду? Лас Касаса типа?

[BigCat]

Что ты имеешь ввиду? Лас Касаса типа?

Кальвина, скорее, и его последователей. У Лас Касаса церковь как раз была.

[Magestin]

Давайте определимся что такое наука. И что конкретно из этой науки тормозит христианство.

Вот из истории науки от Вики:

"С развитием письменности, в странах древних цивилизаций накапливались и осмысливались эмпирические знания о природе, человеке и обществе, возникали зачатки математики, логики, геометрии, астрономии, медицины. Предшественниками современных учёных были философы Древней Греции и Рима, для которых размышления и поиск истины становятся основным занятием. В Древней Греции появляются варианты классификации знаний.

Наука в современном понимании начала складываться с XVI—XVII веков. В ходе исторического развития её влияние вышло за рамки развития техники и технологии. Наука превратилась в важнейший социальный, гуманитарный институт, оказывающий значительное влияние на все сферы общества и культуру. Объём научной деятельности с XVII века удваивается примерно каждые 10—15 лет (рост открытий, научной информации, числа научных работников)

В развитии науки чередуются экстенсивные и революционные периоды — научные революции, приводящие к изменению её структуры, принципов познания, категорий и методов, а также форм её организации. Для науки характерно диалектическое сочетание процессов её дифференциации и интеграции, развития фундаментальных и прикладных исследований."

До Эпохи Возрождения УЧЁНЫХ НЕ БЫЛО. Вообще. Так как не было института науки. Были философы, богословы и толпа любознательных. А науки не было. Ни в Риме, ни в Греции, ни в Египте, ни в Иудеи - нигде.

Наука зародилась ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в Европе как то, что мы называем "Нау́ка — особый вид познавательной деятельности, направленной на получение, уточнение и производство объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении".

Синтез накопленных знаний, популяризации диалектики в средние века (среди богословов, других мыслителей, извините, не было в принципе), массовая эмиграция выдающихся умов Византии в Центральную Европу после развала Византийской империи, ослабление влияния дворянской власти - вот неполный перечень, того, что легло в основу развития современной науки.

Главными спонсорами астрономов были церковники--календари высчитывать для того, чтобы знать когда Пасха, когда Рождество.

Кто, кроме "бедного" Джордано, реально посрадал? Да Винчи? Декарт, чей системой координат до сих пор пользуемся, которого поддерживал Ришелье? Лейбниц? Ньютон? Кто? Иквизиция действовала до 1908 года! Весь девятнадцатый век они походу проспали, так что ли.

[Irrlicht]

Magestin, мне откровенно лениво повторять все в десятый раз, просто не говорите столь уверенно об истории той же инквизиции, если вы слабо представляете ее в целом, пожалуйста, не позорьтесь. И еще, прошу вас, BigCat, не спутывайте христианство в целом и отщепенцев кальвинистов, хотя бы разделяйте, как основополагающий корень и идейное ответвление

Кстати, мальчики, вы уже по n-ному кругу повернули обсуждение на проторенную ранее тропинку.

Изменено 19 мая, 2011 пользователем Irrlicht

[BigCat]

И еще, прошу вас, BigCat, не спутывайте христианство в целом и отщепенцев кальвинистов, хотя бы разделяйте, как основополагающий корень и идейное ответвление

А я не путаю :) Прочитайте всю ветку - я указал, что практически все ветви христианства - и ортодоксы, и католики, и разные местные церкви, и протестанты - все так или иначе в некий момент начинали противиться прогрессу. Это естественно. Собственно говоря, это могло бы даже быть полезно для человечества и для нашего шарика. Но, к сожалению, противятся они как-то глупо, мерзко и вообще гуняво: то молиться-поститься-слушать-радио-радонеж, то папа учит негров не трахаться и с резинками борется, то пиндосы требуют начала термодинамики отменить или креационизм ввести в школах.

[Diarsid]

Топик уже както совсем не доставляет.

[Magestin]

Не очень понимаю, в чём я позорюсь по поводу инквизиции. Если я тезисы в быдлоформе выдавал, то уж извините. Постановка вопроса располагает.

И кстати, вопрос про учёных был не очень-то риторический. Расстрельные списки замученных учёных и их потенциальных вклад в науку, будьте добры. А то говорить, что христианство тормозит науку, всё равно что заявить, что бобры ускоряют глобальное потепление. Как-то голословно.

[Kот]

Ну, с моей-то стороны тезис был совсем противоположного смысла :)

А именно - что как раз ускоряет...

[Zeka]

Тема очень широкая ибо не берутся в расчет периоды истории да и невозможно охватить все государства, а тем более подумать, что было бы если бы не зародилась эта монотеистическая религия.

Для некоторых земель эта религия стала благоприятным явлением, для некоторых ужасным. Например, для Руси принятие христианства однозначно принесло только полюсы - прежде всего централизацию власти. Именно с принятием христианства появился алфавит, установились новые дипломатические связи, уровень торговли увеличился в десятки раз. Руси стала известна культура Великой Моравии, Византии - это внесло гигантский вклад в культуру. Так же христианизация, во всех отношениях, благоприятно повлияла на Германские и Скандинавские земли ибо до христианства на этих территориях было сплошное мясо во имя Богов)))

Неблагоприятно конечно же для Рима.

В ранний период Средних веков христианство принесло европейцам "трэш, угар и садомию" - катастрофическое падение культуры и уровня жизни (многие центрально-африканские резервации сегодня живут лучше), а славяне (кроме Чехов) словили только профит.

Если бы христианство не зародилось, на мой взгляд, было бы все гораздо интересней, а что было бы даже представить тяжело.

[Master Chef]

Не очень понимаю, в чём я позорюсь по поводу инквизиции. Если я тезисы в быдлоформе выдавал, то уж извините. Постановка вопроса располагает.

И кстати, вопрос про учёных был не очень-то риторический. Расстрельные списки замученных учёных и их потенциальных вклад в науку, будьте добры. А то говорить, что христианство тормозит науку, всё равно что заявить, что бобры ускоряют глобальное потепление. Как-то голословно.

Скорее всего тебе ничего не ответит, ибо даже из знаменитой тройки ''погорельцев'' К.Г.Б , двое померли своей смертью за 70 лет, а Бруно был отправлен в топку скорее за то, что нёс не совсем умные ( в плане религии и основ мироздания) вещи и не в подходящих местах. Что уж говорить об остальных анонимах. Конечно можно гипотетически предположить что сожгли кучу потенциальных Циалковских средневековья... но не серьезно же.

Изменено 30 июня, 2011 пользователем Master Chef

[Diarsid]

ибо до христианства на этих территориях было сплошное мясо во имя Богов)))

Неверный стереотип.

Неблагоприятно конечно же для Рима.

Для Рима тупо пофиг. Рим пал не из-за христианства.

В ранний период Средних веков христианство принесло европейцам "трэш, угар и садомию" - катастрофическое падение культуры и уровня жизни

Неверно в корне. Луркай эпоху Карла Великого. Как раз таки раннее средневековье было самым радужным. А вот уже 11-й век и дальше, да, там уже пошло-поехало.

[noldor]

Мир бы заполонили обрезанные.

[Master Chef]

Неверный стереотип.

если имелось ввиду общая дикость, то никакого стереотипа. Легкое преувелечение.

Для Рима тупо пофиг. Рим пал не из-за христианства.

Т.е погромы по всей стране при Константине Великом, из за переезда на русло христианства - это так, мелочи? Окей так и запишем - выметание олдфагов никак не влияет на засилье малолетними идиотами.

[(Милославский)]

если имелось ввиду общая дикость, то никакого стереотипа. Легкое преувелечение.

Что в твоем понимании "дикость"?

[Master Chef]

Что в твоем понимании "дикость"?

Это когда я допустим на тебе женюсь, меня убьют, а тебя всего такого красивого и молодого заколят and рядом положат.

Например :)