Листригон

когда сказать нечего, обычно подобное и пишут. и да, Олькаир Слившийся, Ольха стала Ольгой в результате самого простого "отвердения согласной", есть такой процесс в языке.

по кельтам: "Остальные имена [ну уж нет]одят параллели в других индоевропейских (и не только) языках. Егри, Уто (вельможа, которого в Византии представлял Мутур), Кол, Гуды – это имена венедо-иллирийской группы, распространенные в Средние века на Балка[ну уж нет]. Имена с основой фаст были популярны в VIII – X вв. у племени фризов, обитавшего на берегу Северного моря. Они же часто использовали имя Гримм. Имена Роальд, Шихберн, Куци, Моны имеют кельтскую основу"

конечно, но вот следов ведущих в Скандинавию я не знаю. думал, может Ты знаешь. к слову, прочитал текст под спольером?

а вот Русы себя Русами называют, я об этом и говорю. Русов называют Русами византийцы, арабы, персы, русы. с какого?

Рюрик должен, Олег мог в Новгороде оказаться в поздних версиях. да и не будем забывать, что Новгородов по миру море, Неполь тот же. я бы сказал, что это не традиционная версия, в учебниках не записанная, но очень сильная. версия норманки-простолюдинки критики не выдерживает. именно, что мало, потому и имя славянское, как и положено болгарским принцесам того времени. ну это дело специалистов, поищу. если Русы есть североИранский этнос, то Аланы являются близкими родственниками. при этом, Русы вместе с Аланами воевали против той же Хазарии, Русы строили крепости по схожим с Аланами технологиям и т.д. и т.п.

кстати, Кормак, Ты привёл очень позднюю версию договора(много раз переписанную) в самой ранней всё несколько иначе: «Мы от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря, Искусеви от княгини Ольги, Слуды от Игоря, племянника Игоря, Улеб от Володислава, Каницар от Предславы, Шихберн от Сфандры, жены Улеба, Прастен от Тудора, ЛибиарФастов, Грим Сфирьков, Прастен от Акуна, племянника Игорева, Кары Тудков, Каршев Тудоров, Егри Евлисков, Воист Воиков, Истр Аминодов, Прастен Тернов, Ятвяг Гунарев, Шибрид от Алдана, Кол Клеков, Стегги Этонов, Сфирка… (имя человека, пославшего Сфирку, утрачено. – Е.Г.),Алвад Гудов, Фудри Туадов, Мутур Утин; купцы: Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моны, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубксарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всего княжья, и от всех людей Русской земли…» подробнее "тык"Много ценной информации сохранилось в договорах киевских князей Олега и Игоря с Византией 911 и 944 гг. Договоры были заключены после походов князей на Константинополь, удачного для Олега (знаменитый щит на вратах Царь-града) и провального для его воспитанника. Оба договора были вставлены в Повесть временных лет одним из летописцев начала XII в. Новгородские летописи, которые использовали киевское летописание только до 1115 г., договоров не знают. Русские оригиналы сохранились плохо, и договор 944 г. пришлось переводить с греческого и вписывать по двум вариантам – русскому и византийскому. Ценно то, что это подлинные, не отредактированные кем-то в свою пользу документы. По ним можно делать выводы о составе правящего слоя – «рода русского» в первой половине Х в., о его политических интересах. К сожалению, другие данные Начальной летописи об этом времени не раз исправлены, полны противоречий и не заслуживают подобного доверия. Например, о кончине князя Олега в летописи сохранились три версии: могила на Щековице в Киеве, могила в Ладоге и смерть от укуса змеи «за морем». Особенно интересен договор Игоря, в котором перечислены имена многих русских вельмож и купцов. Большинство этих имен явно не славянские: «Мы от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря, Искусеви от княгини Ольги, Слуды от Игоря, племянника Игоря, Улеб от Володислава, Каницар от Предславы, Шихберн от Сфандры, жены Улеба, Прастен от Тудора, ЛибиарФастов, Грим Сфирьков, Прастен от Акуна, племянника Игорева, Кары Тудков, Каршев Тудоров, Егри Евлисков, Воист Воиков, Истр Аминодов, Прастен Тернов, Ятвяг Гунарев, Шибрид от Алдана, Кол Клеков, Стегги Этонов, Сфирка… (имя человека, пославшего Сфирку, утрачено. – Е.Г.),Алвад Гудов, Фудри Туадов, Мутур Утин; купцы: Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моны, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубксарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всего княжья, и от всех людей Русской земли…» С одной стороны, договор ясно свидетельствует, что русы Игоря говорили по-славянски. Но славянские имена (Святослав, Володислав, Предслава) – только у членов княжеского дома. Среди остальных имен выделяется ряд бесспорно иранских, связанных с наследием салтовских русов: Сфандра (от имени героя популярного иранского эпоса, также «Эсфанд» – название 12-го месяца в иранском календаре), Прастен (вариант – Фуростен, Фрастен), Фрутан («скромный»), Алвад, Мутур (от «мохтар» – высший, главный), Стир, Истр, Гунастр, Алдан, Туробид[478]. Фрастен в разных вариациях вообще оказывается самым популярным именем среди послов и купцов – употррепродукцияется пять раз! Остальные имена [ну уж нет]одят параллели в других индоевропейских (и не только) языках. Егри, Уто (вельможа, которого в Византии представлял Мутур), Кол, Гуды – это имена венедо-иллирийской группы, распространенные в Средние века на Балка[ну уж нет]. Имена с основой фаст были популярны в VIII – X вв. у племени фризов, обитавшего на берегу Северного моря. Они же часто использовали имя Гримм. Имена Роальд, Шихберн, Куци, Моны имеют кельтскую основу[479]. В числе «русских» имен из договора Игоря выделены и чудские (финно-угорские, эстонские) антропонимы: Каницар, Искусеви, Апубксарь[480]. Эти имена употррепродукциялись и в области Вик, уже упоминавшейся в связи с проблемой русов на Балтике. Есть основания считать финно-угорским и имя русского князя Игоря. Обычно это имя производится от скандинавского Ингвар, однако оказывается, что последнее было заимствовано скандинавами во время Великого переселения народов. Корень Инг в уральских языках обозначает «господин», «старший». Западноевропейские источники называют Игоря Ингером и никогда – Ингваром, хотя это имя им было хорошо знакомо. В Древнюю Русь имя Ингвар попало, судя по летописям, в конце XII в. и никогда не смешивалось с Игорем[481]. Многие другие имена из этого договора еще ждут своего объяснения. Но уже очевидно, что доминирующими в киевской элите первой половины X в. были три этнических компонента: салтовско-причерноморский, прибалтийский и дунайско-балканский. То есть потомки создателей Русского каганата уживались с совершенно другими народами. И даже не просто уживались. Все они составляли один «род русский». В договоре совершенно отсутствует разделение правящей верхушки по этническому принципу: «иранцы» перемешаны с «кельтами», «эстонцами», «иллирийцами». Сфандра доверяет представлять свои интересы перед греками Шихберну, княгиня Ольга – Искусеви, а Предслава – Каницару. По замечанию А. С. Королева, изучающего междукняжеские отношения на Руси Х в., «если бы знать договора сохраняла связь с теми местами, откуда она происходила, то имена в договоре располагались бы по этническим группам»[482]. То есть, судя по договору, в середине Х в. слова «род русский» носили уже не этническую, а социальную окраску. К этому важному выводу мы вернемся чуть ниже, а пока продолжим чтение договоров. Действительно ли терялась связь дружинников и купцов с родиной предков? Принципиально значимо, что в византийских источниках X в. русы североиранских корней с «Боспора Киммерийского» (Керченского пролива), родственные салтовцам, отождествляются с Киевской Русью. На киевских русов переносится название «скифы», «тавроскифы». Осведомленные византийцы не могли просто путать постоянно разноэтничные племена, тем более Константинополь уже имел тесные торговые контакты и с тем, и с другим народом. Договоры же Олега и Игоря показывают, что русы черноморские и киевские не только сотрудничали, но и считали свои интересы едиными. Еще в договоре Олега с Византией Русская земля упоминается как возможное место гибели греческих судов, что предполагает Причерноморье. Здесь же можно вспомнить и упоминание о «Корсунской стране» (то есть о крымских колониях Византии) в договоре Игоря с греками. Игорю вменяется в обязанность, с одной стороны, не покушаться на греков, а с другой – защищать их крымские поселения от внешней угрозы: «И о Корсунской стране. Да не должен князь русский воевать в тех стра[ну уж нет], во всех городах той земли, и та страна да не покоряется вам, и если попросит у нас воинов князь русский, чтобы воевать (обороняя корсунян), – дам ему, сколько ему будет нужно. И о том: если найдут русские корабль греческий, выкинутый где-нибудь на берег, да не причинят ему ущерба. Если же кто-то возьмет из него что-либо, или обратит кого-нибудь из него в рабство, то будет обвинен по закону русскому и греческому. Если же застанут русские корсунцев за ловлей рыбы в устье Днепра, да не причинят им никакого зла. И да не имеют права русские зимовать в устье Днепра, в Белобережье и усвятого Елферья, а с наступлением осени пусть отправляются по домам в Русь. И об этих: если придут черные болгары и станут воевать в Корсунской стране, то повелеваем князю русскому, дабы не пускал их, иначе причинят зло и его стране»[483]. Судя по тексту, с одной стороны, некие русы должны отправляться из Византии «по домам» вверх по Днепру, после поражения в походе теряя право останавливаться в устье Днепра и на острове Св. Эферия (обычно отождествляется с островом Березань или западной частью Кинбургского полуострова, которая в те времена была островом). Это путь киевских русов, описанный Константином Багрянородным. С другой стороны, какие-то русы могут не пустить черных болгар в крымские колонии Византии. Причем в отличие от устья Днепра, права русов на эту территорию даже после провального похода Игоря византийцы не оспаривают. Черные болгары обитали тогда в Прикубанье и Восточном Приазовье. Эти булгары давно, со времен распада Великой Булгарии, были вассалами Хазарии. Между ними и крымскими греками [ну уж нет]одился только Керченский полуостров. И здесь возникают поразительные параллели с данными Константина Багрянородного, также относящимися к Х в.: «Когда властодержец Алании с хазарами не в мире, а предпочитает дружбу императора Армеев, то хазарам – если они не захотят также пребывать с императором в дружбе и мире – он может наделать весьма много зла, закрывая им путь и нападая на них внезапно, при проезде их в Саркел или в климаты или в Херсон… И если только этот князь озаботится преградить им путь (ср. в договоре Игоря «дабы не пускал их». – Е.Г.),то глубокий мир водворится в Херсоне и в климатах…»[484] Таким образом, владетель Алании у Константина и «князь русский» договоров – одно и то же лицо, правитель Причерноморской Руси, хозяин Боспора Киммерийского. Значит, права Руси на причерноморские территории признавались Византией, и права давние, «родовые», связанные с русами начала IX в

нет, давай про Русов в Скандинавии. эти Русы уже на месте. а то получается весело, в Скандинавии Русов не было, как переехали в "Россию" сразу же стали все от рода русского. хотя хз, мб и были, но если знаешь таких - делись. в начале девятого не было, появились в конце девятого. ну ОК. спасибо, кстати, утащил себе. да, Кормак, а как Ты относишься к локализации Острова Русов? Умара Ибн Русте «Книга дорогих ценностей» источник его описывающий, не имеет данных о Балтике и использует для её описания данные античных авторов, а Остров Русов описывает подробно, и описывает его в череде приЧерноморских земель. я так то за истину, а там хоть от жидоРептилоидов или негров.

какая разница? что в ней не так? пусть лучше ГВ выпустит аспектов для Эльдар, чем жильРинку и жильЛР. хотя пластиковый ЛР Ахилес бы хотелось, и Игл)

до 10 века вот так всегда с норманистами. у нас есть Русы в Крыму за век до пявления там викингов, кто они? если верить в то, что Русы есть Скандинавы, то получается бред и Русы не могли напасть на Сурож, но напали) при этом, у нас есть в Крыму НовГород, населённый иранским этносом => вывод напрашивается сам собой. особенно в контексте прочих данных, включая локализацию Острова Русов, иранские имена Русов, археологию и т.д. и т.п. а еще есть описание внешности русов, у них широченные шаровары и короткие куртки - найди такие у Норманов.

кто бы спорил. но вот покажи мне хотя бы одного скандинава, который бы себя Русом называл? не понял, какой источник? и при чем Ты здесь? я Менку отвечал. а записано было у Галкиной. вот только не надо на меня свои грехи проецировать. не угадал, житие Стефана Сурожского. на Сурож, вскоре после его смерти напали Русы, "народ, как всем хорошо известно, дикий и ..."

на сколько я знаю, в северной части Афганистана проживали не афганцы, а те же самые туркмены, узбеки, киргизы. границы Афгана же рисовали в Питере да Лондоне, по речке, и тот факт, что в результате народы оказались в разных гос-вах мало кого интересовал. емнип, антиТалибский "северный альянс" состоял как раз их туркменов и пр.

нет, но он удел "коротышек", сверхЛюди теперь ходят в мк-10. увы.

кто он? ибн Фалдан? доктора наук для тебя фрики, ОК. а я на серьёзные работы ссылаюсь. вообще в этом весь современные норманизм, если нет доводов, или доводы опровергнуты, то тупо обзываемся и надуваем щеки. что как бы намекает. и да, Ты нашел данные о присутствии Скандинавов в Крыму на начало 9 века? в прошлый раз после ссылок на Русов в Крыму на этот период, Ты, как и положено норманисту, тупо слился.

когда интересно ГВ запрещало играть старыми миньками? а так да, недовольные всегда есть, помню вон, парень расстраивался, что злое ГВ всё испортило, выпустив шикарных вичек, и теперь его старые вички убоги. но зачем? фигня в том, что раньше были солидные-уважаемые люди, а вдруг раз, и они превратились в любителей карликов.

«Все они, - говорит о славянах Прокопий, - рослы и сильны, цвет лица имеют не совсем белый, волоса ни русые, ни вполне чёрные, но рыжеватые ...». «Я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и рассположились (высадились) на реке Атиль», - пишет Ибн-Фадлан в своём «Путешествии на Волгу» в 20-х годах Х в. «И я не видел (людей), - говорит он, - с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, румяны, красны». О рыжих (или русых) волосах у славян и об их румянце говорит Аль-Масуди (Х в.).   По свидетельству Казвини, «славяне имеют рыжие волосы, цвет тела красноватый и отличаются большою живостью ...» Западные писатели, византийцы и немцы, не менее арабов удивлялись высокому росту и крепкому телосложению славян, их силе и ловкости.

этим словом византийцы называли русов, которые их в Крыму на бабки сажали уже в начале 9 века, а скандинавы там появились спустя сто лет. не могут Русы быть скандинавами, ни как. Остров Русов, опять же. во время Великого Переселения Народов контактировали очень плотно. а потом, по одной из версий, часть готов вернулась на историческую и родила там Вендельскую Культуру. если забыть про то, что Византия хорошо знала Русов до того, как в регионе появились скандинавы, то кошерное "Игорьи" кажется в разы правдоподобнее. в каком виде? имя есть, оно похоже на Ольгу, оно славянское, Русы плотно общались со славянами, тот же Остров Русов локализуют в устье Дуная, там как раз Болгария. Болгары были осемелированы славянами, знать быстро перешла на славянские имена. 2+2=4 ну южные славяне не плохо так знали) но пофиг, не про них. другой разговор, что наличие под Новгородом скандинавского железа не доказывает того, что Ольга и Олег из тех мест. а то, вон, в Японии были Нагинаты, по этому Олег есть японец. Логическая цепочка такая же. Ты не понял. это к разговору о "скандинавских" названиях порогов, но пороги названы по Ирански, а византийцы указывали то, что пороги нося Русские имена т.е. назвавшие пороги Русы были североИранским этносом, а не скандинавским. я кидал уже в этом разделе, попробую поискать.

что? где? марины остались прежними, появились(вдруг) жильМарины. что бы ГВ тупо сделало МАРИНОВ в труСкейле. если бы всё то, что описано постом выше было в труСкейле, то была бы победа.

ну ОК, тебе виднее. почему в псковско-новгородском? вспоминаем, что жену Игорь себя взял в Болгарии, по ПВЛ имени нововладимирского летописца, да и у Нестора Ольга была родом из под Плискова, а Плиска есть столица Болгарии того времени. в общем, ищи инфу о происхождении Ольги, там с Нестором бьётся только город Плисков, а не Псков, как любят путать норманисты. а вот болгары в тот момент уже были ассимилированы местным славянским населением, и их знать перешла на славянские имена. с Ольхой вообще не нужно прокатывать, она как есть так и осталась. Аланы приведены в пример, как северо-иранский этнос очень близкий к жителям лесостепного варианта салтово-маяцкой археологической культуры, которая как раз в северном Причерноморье в 7 веке и существовала. да я уже сказал, что Рюрик не важен, был-не было, для начала нужно доказать, что он имел отношение к Руси. а кроме нестеровской ПВЛ доказательств и нет, на сколько мне известно.

пруф или не было. Игорь да, не Ингвар а Игорьи, и извини, не просто иранское это имя, а северо-иранское, народа родственного тем же Аланам. пруф или не было. есть у славян имя Ольха, оно больше похоже на Ольгу чем Хельга, а еще его носили в местах проживания славян... 2+2=4. а у норманистов 2+2=7,678 получается. кинь ссылку на доспех Ольги или Олега. прочитай хотя бы то, что под спойлером, там пороги условно по Алански переводятся вообще без натяжения. посмотри данные генетики, Кельты ближайшие родственники Славян, у нас одна гаплоГруппа -"А", и разнимся мы в подгруппах "Аа"- славяне и "Аб" - кельты(или наоборот)) при этом у Германцев, Евреев и пр. отдельные гаплоГруппы. да и по ранним описаниям славяне внешне(тот же цвет волос) здорово походят на рыжих ирландцев.

это доказывает наличие там скандинавов, а не Рюрика. какие летописи кроме ПВЛ имени Нестора?

сарматы есть иранский этнос) если эта трактовка натянута, то про скандинавскую версию лучше вообще не вспоминать, ибо уровень натяжения там выше многократно. ну про пороги и имена Ты сам вспомнил. при этом, пофиг на Рюрика, у нас крайне мало источников доказывающих, что Русы есть Скандинавы, и уйма доказывающих обратное(от острова Русов, и до приключений Русов в районе Черного Моря во времена, когда скандинавов там в помине не было). так что пусть его правит у себя в городище)

в таком случае пилоМечи превращаются из ЦЦВ в доп.варгир, со всеми вытекающими в виде цены. вот так всегда, мечтали о пилоМечах здорового десантника, получили - страдаем))

ну да, обновить модельный ряд СМ и вскоре выпустить жильМаринов - неспособность оценить перспективу как она есть. лучше бы для АоС-ия выпустили пару армий - толку больше. всё чаще ловлю себя на мысли, что ФБ повезло...

граждане, а какие у нас вообще есть источники по Рюрику? кроме Повести Временных Лет имени Нестора?

смотри под плюсиком, там по порогам. при этом, если ты норманист, то созвучия хватает, если не норманист, то задорнов - ОК. я вообще на дисеры Галкиной Е.С. сошлюсь, копировать пол работы в тред глупо.