Владимир Тюшин

Не знаем. По одному упоминанию выводов не делают. Еврпейские хроники, - конкретики не приводят. Как они дрались в реальности - можно только фантазировать. [ Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд ] А когда они неслись бегом? Марафон? Так тут тоже все не однозначно. И в любом случае - это единственное упоминание. А по единственному упоминанию выводов не делают. Тут даже обсуждать нечего.

Выскажу на следующей неделе. Когда доберусь до дому. Сейчас с чужого компа - я не могу скачать, посмотреть и проанализировать. :(

Ну я сейчас не в форме, чтобы серьезно разговаривать по периоду Сэнгоку, просто у тебя сначала прозвучало так, что вот был канон, и дайме его жестко придерживались. А на самом деле не так, да и канон оформился документально уже считай после Сэнгоку. Мое имхо - все кланы активно экспериментировали с тэппо, но вот наибольших успехов достигли те, кто не гнушался тактических заимствований у европейцев. Фактически копировали. Нобунанга и Токугава. Нагасино я привел как пример первого явного тактического преимущества тэппо, а при Сэкигахара юми уже оставались только в самых бедных кланах (которых впрочем в этой битве сражалось немало). Тэппо рулили уже почти полностью. Имхо, разумеется. И да, давай на "ты". Мы тут обычно так и общаемся.

Вась, не фига ты не понял. Почему по площадям - это обязательно по одинаковым площадям? Что мешает встать застрельщикам более рассредоточено не только по фронту, но и в большую глубину? И не совсем же они палят в белый свет как в копеечку? Нафиг таких "стрелков" в застрельщики брать? Да, целится будут, упреждение брать, прикидывать траекторию - все по взрослому. Но статистически - стрелы будут ложиться по Гауссу. Ну не нравится 70% - ну пусть будут 20%. Но тогда и для линейных - пересчитать придется (не 100% стрел ложаться в данную область, а хотя бы 70%). На самом деле - не принципиально. Все цифры условны, показывают только качественное соотношение - линейные стрелки обстреливают площадь на порядок бОльшую, чем обстреливают застрельщики. 0.5 кв. ярда - площадь проекции "сверху" стоящего человека. Не веришь - померь сам. Как бы не меньше получилось... Кстати, этот пример - из современных "игр". Отряд духов из зеленки (10 групп по 3 человека, рассредоточены по склону на площади 40 тыс. кв. м - 200х200м) обстреливает ротную колонну (10 БТР, 100 мотострелков, 250 м длина колонны). За 2 минуты огневого контакта потери мотострелков 12 человек убитых и раненых, потери духов - 4 человека. Пример из жизни.

Не так все там было так однозначно. Пропорции юмигуми и тэппогуми в разное время у разных дайме были разными. И функции их на поле боя часто специально не разделялись. Вспомним, - из чего хлопнули Любителя Музыки? Собственно, массовое применение тэппо, действительно оказавшее существенное влияние на ход битвы - Нагасино и Сэкигахара. Самый конец Сэнгоку. [ Добавлено спустя 14 минуты 5 секунд ] Вась, кажется, ты немного путаешься в "буквальном" прочтении тактики. 100 линейных лучников в две шеренгии - 50 ярдов в длину, 2 ярда в глубину. 100 кв. ярдов. 25 застрельщиков выпустят по 12 стрел в минуту - 300 стрел. Пусть 70% из них - попадают в область построения линейных (по Гауссу). 2.1 стрелы на кв. ярд в минуту. Лучник занимает 0.5 кв. ярда - практически каждый лучник за минуту схватит стрелу. Конечно, только небольшая часть из "схваченых" стрел нанесет увечье. Хорошо, если 10%. 10 лучников из линейных - выбыло за минуту боя. 25 застрельщиков занимают по фронту те же 50 ярдов, а в глубину - 40 ярдов. Рассредоточенные они, ага. 2000 кв. ярдов. Их обстреливают линейные, выпуская за минуту 1200 стрел. Пусть все стрелы попадают в данную область. 0.6 стрелы на кв. ярд за минуту. 30% застрельщиков схватят стрелу (7.5 человека). при том же проценте летальности - 0.75 застрельщика погибнет. И кто в итоге победит?

Ок, убедил. Но если бы у тебя были гоплиты со "стеной щитов", а не пикинеры - нужны ли были бы тебе застрельщики? Я повторюсь. При наличии правила на "стену щитов" - функция застрельщиков ослабляется. Это они тебе сами рассказали? :D Мы не знаем точно, что из себя представляла "стена щитов" норманнов. Скорее всего - это было оборонительное построение (пл5 в АоТ). А когда они с диким ором неслись в рукопашную - какая тут могла быть стена щитов? Коллективная защита - это уже ненормальная логика. Коллективная защита - это всегда вид тактического построения. Который в АоТ передается плотностью строя. Не приумножай сущностей, Вань. Щит защищает в рукопашной как элемент индивидуального доспеха. С уровня абстракции АоТ - это один класс защиты. [ Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд ] Да-да. По грудь. Если он его возмет на руку - получится "по горло". Но отложим. Полистаю Маврикия - может я и ошибаюсь.

Нет, там еще есть картинка. Просто рисунок воина, емнип. У Мавррикия - кажется первая шеренга упакована по немогу... Но надо смотреть. Блин, отложим до след. недели, ок? Вернусь в Моску - проясню оба вопроса...

Там есть рисунок (копия рисунка 6-го в.) не помню на какой странице - очень меня впечатлил. Мужик закрыт щитом по горло. Где-то у меня еще есть описание пехотной снаряги от Маврикия. Вернусь в Москву - поищу. Можешь сам полистать Маврикия на XL. Письмо получил, но отвечу позже. Счас вдумчиво писать - нет времени. Чеб, разница между щитом диаметром 60 см и 90 см - качественная. Я держал в руках и тот и другой. Гоплон (около 90 см - два локтя) - реально огромный щит. Я за ним спрятатся могу целиком (если присяду). Когда я держал его "по правильному" - он прикрывал меня от переносицы до верхнего края наголенника. Он оставляет достаточно пространства слева, чтобы тем еще целый человек поместился. И он реально тяжелый. Килограммов 10 - это еще по божески. Пельта (и тут я с тобой поспорю, в отечественной литературе "пельта" - именно круглый щит в диаметре около 60 см, три пяди, серповидная пельта идет обычно как "фракийский щит" или "фракийская пельта") - гораздо легче и не дает такой всеобъемлющей защиты. Ставить пельту в один ряд со скутумом и гоплоном, имхо, не верно. Ну и конечно, щиты воинами подбирались индивидуально. Гоплон конкретного воина - это два локтя конкретного воина. Пельта конкретного воина - это три пяди конкретного воина. Без "стандартных" 90 см или 60 см. Сереж, я сейчас не в Москве, с цитатами у меня трудно. Но могу признать - слажал, да. Ты убедителен. Мне в душу запал пассаж про то, как сдаваясь, они поднимали сариссы вверх, а римцы их, беззащитных, резали как курей. Про эту резню я и говорил.

Сереж, меня устроит формулировка - резня. Она там началась, как только римляни проникли в разрывы фаланги без каких-либо переходов. Полибий об этом пишет особо. Рукопашной - не было.

Вань! Почитай Шувалова "Загадка армии Юстиниана". У них щиты были от горла до щиколоток! У византийцев, ессно... И были они - копейщики. Ага. [ Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд ] Там не было рукопашной. Там была резня. Сприссфоров сильно штрафовали за утерю сарисс. Вот они за них и держались. Двумя руками. ;)

Вань, спокойней - в конечном итоге все равно все сводится к бросанию кубиков. Суть в том, что в твоем варианте (со стеной щитов) - действительно нет смысла в застрельщиках пл2. Не оправдывают они целого очка формирования. Стрелки должны быть в пл3. То, что стена щитов у тебя и в рукопашной действует - у меня вообще вне рамок обсуждения. Какая стена щитов в рукопашной??? Механику мне - объясни? А то, что отряды в начальной плотности сохраняются недолго - так и в этом тоже исскуство игрока. Сохранить оптимальную плотность как можно дольше. Про "рабочую модель" - отлично. Но у тебя различная логика защиты для разных типов войск - это ты называешь "неприумножением сущностей"? Без стены щитов - все стройнее как-то... Вань, ты безусловно самый опытный игрок в АоТ. Твое мнение - безусловно приоритет. Но я в этой системе тоже с 2005-го года варюсь. Хоть и не играю. Так что можешь мне объяснять динамическую систему не на пальцах. Можешь - по взрослому, на что образования у нас с тобой достаточно... Мой интерес - красота, логичность (интуитивно понимаемый интерфейс), реалистичность, историчность. Тогда я смогу сделать комп-имитацию, и поставить ее для посетителей в крупных исторических музеях ( и наших, и буржуйских) - пусть народ себя Мамаем почувствует и АоТ повосхищается, ага... [ Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды ] Ребята, велиты - цетрарии. Классические застрельщики.

Я считаю, что стена щитов спасает на меньше либо равно плотности на кубике. Я ошибаюсь? Если нет - мой расчет верен. Если стена щитов спасает на строго меньше плотности на кубике - пересчитываю: В плотности 2. Спасает в среднем 1/6. необходимо попасть 1.17 раза. Вероятность 1/6. => Надо выстрелить 7 раз, чтобы убить хотя бы одного (все в среднем, понятное дело). В плотности 3. Спасает в среднем половинку. Надо попасть 1.5 раза, вероятность 1/3. => 4.5 выстрела. В плотности 4. Спасает в среднем 1. Надо попасть 2 раза при вероятности 1/2 = 4 выстрела. С 1-кой: пл2. Неубиваем обстрелом (вероятность 0). пл3. Вероятность попадания 1/6. Надо выстрелить 6 раз. пл4. Вероятность попадания 1/3. 3 выстрела. В этом случае различие между стеной щитов и блоком на 1 - еще меньше, и кубиков меньше. Блок на 1 - выигрывает. Хи-хи. Вань, я предлагаю везде в правилах жестко заменить щит на большой щит. Который в индивидуальной рукопашной больше мешает (но защиты уж точно не добавляет). И все разночтения отпадут сразу. По поводу механики боя конницы - уже писал - это превышение точности АоТ. Пофигурщиной веет. При чем тут баланс на уровне одного подразделения - честно не понял. Балансируется всегда соединение, а не отдельный отряд. И если ланс наносит удар строго по больше плотности - не о каком суперотряде речи быть не может. К слову сказать, твое представление конной атаки в несколько шеренг - не выглядит реалистичным. Сколько бы шеренг не было - удар всегда наносился одной. Первой. С лансами. Задние (с мечами) - либо обеспечивали преследование, либо - прикрытие при отступлении, если удар лансами был неуспешен. [ Добавлено спустя 11 минуту 27 секунд ] Вань, мы опять на "вы"? Я тебя так сильно обидел? Для того, чтобы игрой доказать мне, что я не прав - мне надо потратить на игру десятки часов. Я не настолько свободен. Да и от фигурок меня не прет. Вот за компом погонять - это да. Лучше все-таки доказать мне мою неправоту аналитически. ;) По поводу стрельбы рукопашников - меняйте расписки. Делайте их историчными. Не было гастатов без мечей (т.е. гастаты - рукопашники). И да - назови мне в чистом виде рукопашников, которые не могли вести обстрел, если тактическая ситуация позволяла. Я таких не помню. Даже галлы швырялись чем могли, если была возможность. А! Да - при таком правиле пропадает необходимость в дротике, как в отдельном оружии. Т.е. - остается как оружие застрельщиков, а не рукопашников.

Про застрельщиков - не знаю. В моем понимании застрельщики вообще не могут иметь больших щитов (кроме павизьеров, но это особый случай). А разомкнутую тяжелую пехоту - ну да, усиливает. С блоком на 1 - она вообще неубиваема обстрелом. Никак. А со стеной щитов - ну, хоть один из 9-ти стреляющих может все-таки достать. Вопрос - является ли это различие наблюдаемой величиной? Кстати! Правило, исключающее одновременное использование павизьерами павис и арбалетов - можно распространить на всех стрелков с большими щитами. И проблема снимается вообще.

Ок, сравним стену щитов и блокирование 1. Хотя навярняка такое сравнение уже проводили. Но, чтобы очистить совесть... 1. Пехота с большими щитами в плотности 3 - абсолютно индифферентно. В обоих вариантах нужно в среднем по 6 выстрелов за ход, чтобы выбить в среднем одну фигурку. Стена щитов спасает одного, значит нужно два попадания, при вероятности 1/3 = 6 выстрелов. При блоке на 1 - вероятность 1/6 = 6 выстрелов. Только при блоке на 1 - на кубик меньше кидать. Это плюс. 2. Пехота в плотности 2 - тоже, на самом деле, индифферентно... Тут основная защита - плотность строя, а не щит. Стена щитов спасает половинку, значит надо попасть 1.5 раза, вероятность 1/6 = 9 выстрелов за один ход. Имхо - в реальной игре такой плотности обстрела в один ход достичь невероятно. Учитывая, что цель еще и бегает хорошо, и отскочить от нее невозможно. Так что можно считать, что отряд в плотности 2 - так же неубиваем стрельбой со стеной щитов, как и с блоком на 1. Но опять-таки - на кубик меньше. Опять плюс в пользу блока на 1. 3. Косяки вылазят с отрядом в плотности 4. С блоком на 1 - надо выстрелить 3 раза, чтобы выбить хотя бы 1 (вероятность 1/3). Стена щитов спасает в среднем 1.67 фигурки, чтобы выбить хотя бы одну - надо 2.67 раза попасть, вероятность 1/2 = 5.33 выстрела. Ребята, вы это серьезно?! Это же означает, что отряд застрельщиков перед фронтом фаланги - не опасен? Надо иметь перед фронтом минимум 2 отряда застрельщиков на расстоянии 5 дюймов и меньше, а лучше - 3 отряда. Имхо - это не правильно. Нафига тогда застрельщики в плотности 2? Ощущение неисторичности и противоречия здравому смыслу просто таки бъет в голову. Нет, с учетом предыдущих плюсов в пунктах 1 и 2 - я таки за блок на 1. Против стены щитов. А то, что отряд плотной тяжелой пехоты расстраивается хорошо... - так неча держать такой отряд под обстрелом и гонять бегом по пересеченной местности.

Удар конями всегда наносится по текущей плотности. Если сначала действует какое-то оружие - эффективность удара конями возрастает... Народ! Я вот еще подумал... А может добавим в правила действия из засад? Типа: Игрок может не выставлять на поле от 1 до 3-х подразделений, они считаются остающиемся в лагере, часть из них (или все) игрок может расположить в засаде (местоположение засадных частей указывается в расписках - не далее 20 дюймов от собственного лагеря и не на открытой местности). Противник о том, какие именно подразделения в засаде и где именно они расположены - НЕ ЗНАЕТ. Части в засаде не записываются в слоты, и в процессе игры не ходят, пока не выйдут из засады. Они обязаны атаковать, если отряд противника приблизился к месту засады менее чем на 6 дюймов, атакованный отряд противника при этом теряет право на реакцию (эффект внезапности). Атака из засады всегда является устрашающей. После атаки из засады, засадный отряд действет как обычный отряд (по слоту "отдельный отряд" или находясь в зоне командования одного из генералов). Как-то так... Я просто попытался рассказать про АоТ куликовцам... Но действия засадного полка на Поле не описываются в текущей версии... Потому моя "презентация" оказалась неудачной... ;) Впрочем - среди них нет варгеймеров, потому не абыдно... В)

Ребята, я могу только урывками смотреть тему. Поэтому прошу простить, если вопрос уже обсуждался: 1. Что решили со стеной щитов? Посылаем лесом-полем? 2. В 6-й версии была особенность рукопашников стрелять с 1 дюйма. Мне тогда очень это понравилось. Поскольку чисто рукопашников, без возможности швыряться какой-нить посудой с острыми углами - я что-то не припомню. Как сейчас? 3. Леш, почему велиты - с большими щитами? У них были цетры - круглые щиты размером с пельту. Потому - никакой защиты на 1. Классические застрельщики. 4. Вань, объясни, почему так жестко - "конницы только с лансами не должно быть"? Если ты моделируешь более детально протекание боя - то это уже как-то вылетает из пределов АоТ. Можно конечно отнести смешанное вооружение на особенности тактического построения конницы. Типа скачут толпой, передние ряды бьют лансами, задние могут использовать только меч. Но проблема в том, что если передние (лансами) противника не опрокидывали - до задних дело не доходило. Вся конница отступала. А если опрокидывала - в АоТ это уже следующий ход. Или я что-то путаю? Может, ввести правило - "отряды со смешанным вооружением могут в один ход использовать только один тип оружия"? И дать возможность иметь оба вида вооружения за одно очко - без дополнительной головной боли? 5. Как все-таки рисуем ланс? Как конное копье или как пехотную пику? Против второго у меня все переворачивается. До зубной боли. Еще пара моментов: - Не понятно, что бьет первым - ланс или конь? Я всегда считал, что ланс... Если я не ошибался, то что бьет первым - конь или меч? Я всегда считал, что конь... - Давайте уточним по "камень-ножницы-бумага". Кто кого должен в итоге побеждать? А то я что-то запутался.

1. Зато исторично. Как уже писал - тяжелая пехота не опрокидывалась обстрелом. У тебя не вызывает нареканий, что жандармы (в бардинге) - обстрелом тоже не убиваются? Почему ты отказываешь в этом тяжелой пехоте? Рассуждения о росте защищенности с плотностью строя - механицизм чистой воды. И как самый механицист в АоТ - я могу это рассуждение опровергнуть. 2. Нубиваемые отряды - это тяжелая пехота (включая дротикометателей). Про нее уже писал. А стрелкам большой щит не полагается. А павизьеры не могут стрелять и укрываться в один ход. Все возможные балансы соблюдены. 3. Ослабляем против тяжей. Это тоже исторично - можно наконец корректно отыграть Пидну (где погибло всего-то сотня пелигнов). Вань, ты уж определись - ты механицист или нет. :D

Потому я и предлагаю заменить кубик при отскоке на отскок на 1 дюйм. И запретить отскакивать при ударе во фланг, если перед фронтом на расстоянии 1 дюйм - вражеский отряд. Тогда и твоего генерала поймать можно. Т.е. (пример) - мечники пл3 атакуют стрелков пл2 с 4-х дюймов. Ходить могут на 7, но проходят только 4 - и останавливаются. Стрелки отскакивают на 1 дюйм. Теперь их можно бить во фланг - отскочить они уже не могут. Или мечники проходят все 7 дюймов - но стрелки все равно оказываются в 1-м дюйме от их фронта по окончании атаки. Тут можно уже творчески покрутить-потестить...

Вась, это просто немного не корректная терминология в правилах, имхо. Вместо щит - надо читать большой щит (гоплон, скутум или пависса). Вместо броня - индивидуальный доспех (торакс, хамата, кольчуга или 1/2 - они от стрел и копий защищали плохо, а рубящий удар держали прилично) и/или небольшой щит (цетра, пельта, фирея или тарч). Переназвать - и никаких проблем.

Думаешь, в реальности таких же проблем не было? Не зря византийцы (да и поздние римляне тоже) - вообще отказались от тяжелой пехоты как активного рода войск. Стоят себе в третьей линии, работают живым забором... Тут я не понял. Пехота от конницы же вообще отскочить не может?... [ Добавлено спустя 7 минут 45 секунд ] Я предлагаю делать историчные расписки. В отсутствие прикрытия из туркополов и пехоты - крестоносцы сливали сарацинам всегда. А против ранних крестоносцев - в составе аскеров было большое количество пешего мухаддинского ополчения. Не стреляющего и не плотного. В том то и дело - что дисбаланса я пока не вижу (в данном вопросе - всадник "за двоих пехотинцев" при обстреле). Исторически - рыцарская конница опрокидывалась плотным обстрелом до распространения бардинга. Для меня историчность важна.

Потому и были у них туркополы всякие. Чтобы связывали по фронту, и мешали отскакивать. Но вообще-то - им и был полный пипец. Один Хаттин чего стоит. А у РишараЛС - было значительное число стреляющей пехоты, дополнительно к туркополам. И мало тяжелой конницы. Атаковал он небольшими группами (в плотности 2) - добиваясь впечатляющего результата. Пример - Арсуф, когда в атаку перешли только после того, как саладинцы достаточно расстроились...

Я вообще не понимаю, из-за чего бодаетесь. Напишите в правилах везде вместо щит - большой щит (блокирует 1). А малый щит сделайте элементом индивидуальной защиты везде (в правилах вообще про малый щит не упоминайте) - и все вопросы отпадут. Застрельщики без доспеха? - значит никаких щитов. Или затык в тарентийцах? Ну так укажите в расписках. Или дайте им како-нить компенсирующее качество типа ветеранства. Хотя мне кажется - никаких доп бонусов у них де-факто не было. Греки просто удивились... Про стену щитов у конницы - вообще неисторичный бред. Про стену щитов у пехоты - плотность строя уже бонус. А за счет "стены щитов" он еще усиливается. Пехота (плотная) - оказывается перезащищенной, сущности приумножаются, играбельность падает, историчность результата - тоже. Никакой логики не вижу. Долой стену щитов! > Если отряд с большими щитами расстроился до плотности 2 - то он становится неуязвимым для стрел. Все правильно. Собрались в кучку, построили тестудо. В чем проблема? Это означает, что римскую когорту, фалангу гоплитов или рыцарскую баталию в фулплейтах - невозможно остановить обстрелом. Но их и было невозможно остановить обстрелом. Все исторично. Никакого бреда. Застрельщикам и стрелкам в плотности 2 - никаких больших щитов не полагается. А абалетчикам-павизьерам можно вменить в правило, что они в данный ход либо стреляют, либо - прячутся за пависами. И опять получим историчные результаты.

Отскок не более одного раза за ход, но без возможности догнать, при атаке во фланг - запрещен, если отскакивающий связан с фронта. Пехота от конницы не отскакивает. Так по-моему было раньше. Согласен, надо потестить. По второму варианту конницу труднее расстрелять... Хм... тоже, похоже, тестить надо... <_< Тут я всеми руками за "продвинутый" вариант. Причем (имхо) - его надо включить в канонический, дабы не преомножать сущностей. ;) Уже написал - против стены щитов. Такой я вредный.

Вообще, щит в АоТ - это большой щит. Реально большой - типа пависсы, гоплона или скутума. Он хорошо защищает от стрел, но мало полезен в рукопашной один-на-один. Или вы о чем-то другом? В коннице, кажется, таких больших щитов (защищающих до 70-80% площади поражения) - не было. [ Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд ] Я против "стены щитов" в любом виде. Это спасбросок. Из другой идеологической системы, ага :D

Не-не, там все корректно. Просто, чем выше дистанция, тем меньше стрел долетает, а из долетевших - значительная часть теряет энергию настолько, что становится неопасной: прецессия в полете, сопротивление воздуха, угловой разброс - они все тем больше, чем выше дистанция. Поэтому дистанция должна входить со знаком минус. А чем больше у противника на подставке - тем выше эффективная площадь поражения. Поэтому число противника должно входить со знаком плюс. Ну и учтем, что по совсем малочисленным отрядам лучников хрен заставишь стрелять - чего стрелы зря тратить, если мала вероятность попасть? Т.е. - мотивацию на стрельбу тоже учтем (мотивация - всегда очень важный момент в античке-середняхе). Поэтому лучники в плотности 3 не будут пулять по отряду в плотности 2 с расстояния 3 дюйма все до одного. Какая-то часть схалявит. Так что можно считать, что стреляют всегда все замотивированные стрелки - просто эффективность стрельбы падает вот по такой формуле.