Владимир Тюшин

О чем я должен спросить у Скальда? Не понял. Как я понял твою аргументацию? Вот длинный лук. Он и в 9м в. и в 14м и в 15в - одинаковый. А доспехи - разные. Значит - должна быть разная градация доспехов для этих разных веков, чтобы корректно отразить разницу в потерях от обстрела. Правильно понял? А я тебе отвечаю - а пофиг. Поскольку до 15в (ну ладно - до середины 14-го) - от обстрела спасал только большой щит. А без него результат обстрела был одинаковый (для пешей баталии). Только достижение этого результата достигалось за разное время - но нам это не важно (для пеших баталий). И только после появления фулплейта (в АоТ = большой щит интегрирован в доспех) - пешие баталии смогли обходиться без больших щитов, не неся значительных потерь от обстрела при этом. Поэтому твои шестиступенчатые градации доспехов - ненужная роскошь. А для конных атак - такое же рассуждение. Обстрел конницы критичен потерей коней. До появления бардинга (конский доспех в АоТ) - результат обстрела конницы был одинаковым (при достаточной плотности обстрела, конечно). Коней теряли и кранты. Бардинг у нас - элемент "конского фуллплейта", защита от стрел интегрирована в доспех. И опять твои шестиступенчатые градации - нафиг не нужны. И Ваню ты ни фига не понял. Как и Лешу. Но об этом они тебе сами скажут, я думаю.

Нее Сереж. В танке именно ты. До белого доспеха - доспех эффективно от стрел не защищал. Приходилось спешенным рыцарям с собой пависы таскать. А без павис - расстреливали их (с разной скоростью, но с одинаковым результатом) также, как саксов голожопых или каких-нить скоттов. Поскольку масштаб времени плавающий - нам по барабану, 15 минут расстреливали (голожопых скоттов) или полтора часа (рыцарскую баталию). Результат один. А появился белый доспех - и пависсы отбросили. И все кино. Сереж, - вылазь из танка! :D

Спасибо, Вань :D Про бег я как раз помню. О чем и написал Сосеру с подковыкой (надеясь, что отвечая на мои вопросы, он таки прикинет, что в фулплейте пехота не бегает вообще, а бездоспешные швицы-голожопики в пл3 в 75% случаев пробегут без расстройства более 3-х дюймов). А вот про обычное движение - ну запутался я, чо? :D

Ну, я - честно - уже забыл о чем мы спорили, вспомнил только, что собирался прояснить вопрос о щитах ранних византийцев. Прояснил. Судя по изображениям - пармоподобные щиты в два локтя (ок. 90 см, плюс-минус). На мой взгляд - большие. Но ноги не прикрывают, да. Гоплон - он тоже до колена. Но, поскольку я забыл предмет спора, готов признать - да, ты прав. А в чем? :D

Soser, правила прочитал - молодец! Теперь прочитай их внимательно. И ответь на вопрос - на какое расстояние могут бежать спешенные рыцари в фулплейтах? Второй вопрос - на какое расстояние могут бежать голожопые бильмены в пл3? В среднем? И на сколько они (в среднем) будут расстраиваться при беге? Я (признаюсь честно) уже запутался во всех этих редакциях правил, но емнип - за доспех и щит есть штрафы и при обычном движении (по логике должно быть так). -1 дюйм за каждый. Тогда, даже расстроившись до пл2 - рыцари в фуллплейтах все равно будут отставать от голожопиков в пл3 и при обычном движении. На дюйм за ход. Но не уверен. Твои рассуждения про градацию и развитие доспехов - интересны, но не более. Для историчных сражений - она избыточна (ты же не будешь сталкивать рыцарей Кресси с жандармами ордонанса, верно?). А для турнирных правил - избыточна тем более. Потому что на турнире любая армия любого периода должна иметь равные шансы с любой другой армией. Поэтому трех градаций защиты (тяжелая, средняя, легкая) - вполне достаточно.

В том то и дело, что локти индивидуальные. У меня два больших локтя - ровно 90 см. У моего двоюродного брата (он покрепче, но покороче) - 82 см. Соответственно, гоплоны нам нужны разные. Гоплон закрывает от переносицы до нижней части бедра (верхней части наколенника). Большой локоть - от внешней стороны локтевого сустава до конца среднего пальца выпрямленной ладони. Можешь померить на себе. Мои три пяди - ровно 60 см. Три пяди моего двоюродного брата - 56 см. Соответственно и пельты нам тоже нужны разные. Пельта закрывает от подбордка до верхней части бедра (закрывет тазобедренный сустав). Или по другому - от плечевого сустава до запястья. Пядь - от конца среднего пальца до конца большого растопыренной ладони. На указанном расстоянии укладывается ровно три раза у обычного человека. Можешь промерить на себе и убедиться. Но можешь считать, дабы не путаться: два локтя, или три фута (гоплон, клипея, поздний скутум, парма и т.п.) - 90 см. Три пяди или два фута (пельта, цетра, парма эквита) - 60 см. Да, Сан-Витале - хорошие мозаики. Только надо помнить, что пропорции сильно искажены, щит может быть и 90 см и даже более. У Шувалова изображения воинов с большими щитами (идание 2006-го года): Схоларии из Сан-Витале (548 г.) - стр. 73., рисунок с диптиха Констанция III (417 г.) - стр. 75, с диптиха Петрония Максима (433г) - стр. 76, Арка Константина - стр. 189, с мозаики Киссуфима (576-578 гг) - стр. 250, с блюда из Караваса (629 г.) - стр. 258 и 263. Маврикий о вооружении пехотинца ( Маврикий, Стратегикон): "ГЛАВА IV. О вооружении, какое вооружение иметь тяжеловооруженным воинам. Щиты одного цвета по номерам или по тагмам. Мечи Герульские. Копья. Шлемы с небольшими султанами и решетками 247на забралах, в особенности у передних. Пращи и МАРТЗОБАРБУЛЫ. Отборные люди в строю, если можно, должны быть в латах все или по крайней мере – стоящие в двух первых шеренгах. Железные или деревянные наножники, в особенности у стоящих впереди и сзади." - да, действительно, о размерах ничего конкретного. Стратегика Никифора ( комментарий Кулаковского, ): "Оружие пехотинца составляют: железная булава, σιδηροραβδίον, обоюдоострый меч, σπαθίον, секира, τζικούριον, копье, κοντάριον, праща, привешенная у пояса, σφενδοβόλον, и щит, σκουτάριον. Щит оплита должен быть не меньше 6 спифам, т.е. на нашу меру — 1,33 метра; допускаются и большие размеры. Копье должно быть толстое и крепкое, длиною 30 или 25 спифам, т.е. от 5,545 метра до 6,654 (1, 24 — 2, 6). Стрелки не имеют копья, и щиты их меньше, чем у оплитов, χεροσκούταρα. Специальное оружие стрелка — лук, τοξάριον, и каждый стрелок имеет по два лука и по два колчана, κούκουρον; в одном колчане должно быть 40 стрел, в другом — 60. Он должен иметь в запасе 4 тетивы, κόρδαι (2, 7—12). Метатели дротиков и монавлаты имеют то же вооружение, что и оплиты, только щиты их меньше (3, 26 сл.)."

Я не про англосаксов. Про саксов-федератов. Всяких фризов-фестфалов. Занудствуешь... Думаю, викинги победнее обходились одним комплектом вооружения. А поудачливей-побогаче (вожди в основном) - местом в дракаре были не стеснены... ;) Нафига мне искать новые тезисы? Есть данные археологии. Щит в два локтя был наиболее распространен. А почему - мне по барабану. P.S. Вы отскок протестировали?

Не только пехоты, но и конницы. Цетратами Ливий называет всадников, легковооруженных и македонских пельтастов. Парма всадника действительно была 2 фута, как и пельта - так что Ливий не сильно ошибается. А насчет велитов приоритет следует отдавать Полибию, тем более Ливий пишет прямо, что опирается на него. Викинги в 7-м веке? Ну-ну... Насчет англо-саксов не могу сказать, может ты и прав. Но когда саксы, будучи римскими федератами, выставляли контингент в ауксилию, - они конечно имели трехфутовый щит ;) Диапазон щитов викингов - от 45см до 120 см. И викинг, будучи профессионалом, кормящимся с войны и грабежа, - скорее всего таскал с собой индивидуальный арсенал из нескольких видов оружия и пары-тройки разных щитов. Лишь бы в дракар поместилось... ;)

:D :D :D

Вань, ты викингов/норманнов с данами/хускарлами/нормандцами Батара случаем не перепутал? Каплевидные щиты были у второй группы - но вообщета это щиты характерные для всех варингов Европы (от саксонских до византийских) в X-XI веках. И у Русов они тоже были, например... (Русы тоже варинги, напомню). Про щиты викингов - другие аргументы, кроме НС будут? В) Ободов и умбонов для щитов менее 75 см всего 20% от всех находок. 70% - для щитов 75-90 см. А самый крупный обод - своответсвует щиту диаметром 120 см. Так шта сам думай, какого диаметру были щиты викингов в IX веке... В)

Да согласен я, согласен. Играбельность - во первых строках! :rolleyes: Да, Полибий пишет про пармы велитов в 3 фута. А парма всадника - 2. А парма сигнифера - полтора. :D Так что у всех были большие щиты в 3 фута. И у велитов, и у норманнов. Признаю. Ваня видимо просто очепятался: вместо 9-ки - 6-ку написал.

Вань, ты не немного прикололся. Мне рассказывать про щиты норманов - это не немного прикол. Самый распространенный тип круглого щита в археологических находках - диаметром 75-90 см. Два локтя. До 70% находок в этом диапазоне. Про каплевидные щиты данов, хускарлов и нормандцев я вообще молчу.

У велитов - цетра в три пяди. Маленький. У викингов и англо-саксов - плоские круглые щиты в два локтя. Большие. Какие проблемы? Правила должны стимулировать интерес к истории, а не создавать иллюзию ее знания. :P Уел. :D

Ну что же... Увы... А отскок - какие варианты? Отскок с тестом, при ударе во фланг - дополнительный тест на разворот? Или какой-то другой вариант? Ну зачем из игроков совсем дебилов делать? Большой щит - интуитивно понятен. От горла до колена и больше - большой. Меньше - маленький. Что не мешает мне собрать подставку только из лучников с баклерами, ага. И будут они - ай, молодцы... Хотя за незнание матчасти ты пинаешь меня совершенно справедливо. Не шарю в наборах. Грешен.

Ну ты прав. Я, впрочем, - свой прагматичный интерес к АоТ уже обозначил. Для меня историчность приоритетней, но при этом и простота - важна. Лишний кубик может оказаться критичным. А потестить осталось - стену щитов vs. единичка? Или что-то другое? Четкий критерий задается четкой формулировкой в правилах. У тебя сейчас нет разницы между скутумом и баклером (я утрирую), однако даже для школьника - она очевидна.

Вань, ты меня извини, но ты кокетничаешь. Если бы ты вопрос идеальных правил для себя решил - ты бы не хоумрулил практически постоянно. Однако ты в поиске - значит что-то в правилах не дотягивает до твоего (персонального) идеала. :P Что же касается разночтений "щит - большой щит" (как и "панцирь-доспех") - это только вопрос прочтения правил и индивидуального понимания историчности. В твоем понимании "стена щитов" в рукопашной исторична - в моем нет. Вот в этом и наше различие. :P

Эти два случая описываются одинаковой системой диффуров (с точностью до коэффициентов, конечно). Ланчестер, второй тип. Делай скидку на то, что я из семьи штабистов, хе-хе... :)

Ну так и я про перестрелку. И утверждаю, что она малоэффективна, пока лучники не решаться сократить дистанцию. Попасть по линии в 2 шеренги может и действительно трудно. А кому на войне легко? А вот по 6-ти шеренгам - уже легче. А по 12-ти - еще легче. Мы же не о 100 стрелках и 25-ти застрельщиках речь ведем, верно? Мы на самом деле говорим о сотнях или даже тысячах стрелков и как минимум сотнях застрельщиков. А 100 и 25 - это околоскирмишевый пример Василия, не больше.

Баркер не бог. Тоже может ошибаться. Имхо, вероятность уничтожить застрельщиков в перестрелке 1/9 - это очень высокая вероятность. Нереально высокая. Для того, чтобы линейные могли нанести застрельщикам серьезный урон и их опрокинуть - им необходимо было сокращать дистанцию.

Тем не менее, пространство маневра линейного стрелка несравнимо меньше. Стоят они гораздо более плотно. К тому же - достаточно сложно "угадать" одиночную стрелу с дистанции 150 м, когда она летит прямо в тебя. Застрельщик же видит залп линии целиком. Увидел - и рванул. так ему же не нужно попадать по какой-то конкретной цели. Конкретный Джон его не интересует. Застрельщику достаточно попасть по линии - из 6 шеренг стрела кого-нибудь, да найдет. А линия - цель существенно более крупная, чем отдельный застрельщик. Извини, что-то запутался. А про что ты ведешь разговор?

Ливинг, ну ты правильно рассуждаешь. Особенно про Аврелия с Астериксом. Я с тобой согласен. Только вот про перестрелку застрельщиков с линейными стрелками не учитываешь два момента. Первый - перестрелка ведется на дистанции 150-200 м. Угловой размер одиночной цели (застрельщика) - 0.01 радиана и меньше. Вряд ли Джон может идентифицировать конкретного застрельщика, ранившего его друга Роба. Будет бить по тем застрельщикам, которых видит. Второй момент - как-то ты игнорируешь точку зрения застрельщиков. А им нет необходимости выцеливать конкретного Джона. Достаточно попасть по линии - кого-нить, да заденут. Плюс - на таких расстояниях стрела летит 3-4 секунды. с момента залпа застрельщик сможет переместиться на десяток-полтора метров вперд или назад. Т.е. - сомаштабно с глубиной построения застрельщиков. Потому бить надо более "рассредоточено", чтобы его зацепить. Он же не будет стоять и ждать - "вот он я, бейте по мне залпами". Ну и наконец, стрелять прицельно, по ближайшим застрельщикам - могут только первая-вторая шеренги стрелков. остальные (а они строились и 6, и в 12 шеренг) - только навесом, ориентируясь лишь на команды офицеров. Тут не о каком "посекторном выцеливании" речи быть не может. Поэтому, чтобы опрокинуть застрельщиков, линейным стрелкам надо сократить дистанцию, чтобы цели были четко различимы, а время на реакцию цели - очень небольшим (соответственно, подвижность цели - очень ограниченной). Метров до 50-70ти. И тут уже бить прицельно, в полном соответствии с твоими утверждениями. Это в АоТ и отображается как "рукопашная" между застрельщиками и линейными стрелками.

Ну там все-таки 2 параметра. Количество на подставке и плотность строя. И это на целых 2 параметра больше, чем в ДБА :D :D Ну и понимание ВОЕННОЙ ИГРЫ - у разных людей разное. Для кого-то и медитация над штабными картами - тоже военная игра. А для кого-то и шахматы - война ;)

А кто говорил про атаку колонны бтр? :? Колонна обстреливалась на марше. Как там сидели мотострелки - на броне или внутри - я не знаю. Высыпались, рассредоточились и начали отстреливаться. [ Добавлено спустя 9 минут 50 секунд ] Я тя умаляю. Как ты себе это проедставляешь? "Сектор справ 5, упреждение2, возвышение 3, повзводно пли" - так что ли? :D :D ну че ты прицепился к циферькам? Я же сказал - цифирь условная, лишь для иллюстрации качественного вывода: линейные стрелки против застрельщиков обстреливают площадь, на порядок превышающую собственную.

И потому вылазят всякие читы и вопросы неофитов, хи-хи... :D :rolleyes:

Ой, а можно подробнее? Что-то я такого в источниках не помню... Кроме спартанцев - это как? Учитывая, что спартанцы практически не воевали вне состава Союза...