Владимир Тюшин

Не любую. И баланс - вещь относительная. Если у врага нет конницы - то и тебе ее иметь не обязательно. Но лучше все-таки иметь. Тем не менее - их армии были сбалансированные, поскольку имели как подразделения конных стрелков, так и конные ударные отряды. И насчет без пехоты - ты загнул конечно, пехота была, просто в сражениях не участвовала. Осадный парк у монголов, штурмовая толпа - это все не пехота, нет? А против чисто конной армии на поле боя - наличие собственной пехоты скорее обуза. Ее же прикрывать надо, она же связывает очень сильно. Да ну? Ну-ка, расскажи мне про спартанцев без конницы! :D Конница не играла тогда серьезной роли на поле боя, факт, но была необходима для закрепления успеха (в случае победы), или прикрытия отступления (в случае поражения). Среди спартанских союзников всегда были конные части (не самого лучшего в Элладе качества, признаю). При Левктрах - было 1000 всадников (против 1500 беотийских), при Мантинее - 3000 (против 2000 беотийских). А подробнее? В каких сражениях викинги дрюкали всех в пешем строю? Сдается мне, что дрюкали они в основном друг друга. Или ты хускарлов имеешь в виду? Так они - и с коня могли, правда не любили. Даже наши любимые швицы без конницы не сражались. В 14в - из кантональных рыцарей и немецких союзников. При Муртене у них было 1800 латников под комадованием Тирстейна. При Нанси Рене Лотарингский имел 3300 латников. Даже при Грансоне у них была сотня копий из Базеля. Остальное в твоем посте не комментирую, ибо ощущение флуда и незнания тобой материала. Ты бы книжки почитал, вместо того, чтобы спорить так оголтело... Хотя да. Баланс - дело мутное и очень относительное. ;)

Ну я и пишу - либо союзники (кстати - расскажи мне о войнах спартанцев, в которых они бы выступали без союзников), либо вспомогательные войска. Но было несколько сражений, когда фаланга принимала бой в одиночку (емнип - небольшим составом, 2-3 моры). В них спартанцы сливали. Столетку выигарли не жандармы, а ордонанс в целом - куда входили аршеры, франк-аршеры, наемники-шотландцы и т.д. Сбалансированная армия была. Конечно жандармы в одиночку лучников разгонят. А вот под прикрытием баталии - хрен. Несбалансированная армия сбалансированной проигрывает. Не правильно. Сбалансированные армии Шарля сливали сбалансированным баталиям швицев. Вспомни, сколько в ранней баталии у швицев было копейщиков, сколько вужьеров и сколько - стрелков. Но в целом Иван прав. Если мы рассматриваем период (а не конкретный сценарий), то сбалансированная армия на этот период - будет и наиболее историчной. Ты как-то выборочно читаешь. Я везде пишу о предельной дальности обстрела. Который начинался по плотным формациям за 300 ярдов из мощных лонгбоу (70 кг натяжения, а ля Мэри Роуз). А массовый лонгбоу в 35 кг натяжения мог пускать стрелу за 400 ярдов (лонгбоу с Мэри Роуз - соответственно еще дальше), только в бою это бессмысленно. И такой обстрел на предельной дальности был не массовым. Немного мастеров, способных натянуть лук в 100-150 Дж. Но такие были, а когда тебе в лоб прилетит стрела с казалось бы безопасного расстояния - ты явно испугаешься, даже если эта стрела ничего не пробьет. Повторюсь - я везде говорю о предельной эффективной дистанции (в смысле, что луки могли стрелять и на 400 ярдов и даже больше, но ущерб - минимальный - начинали наносить с 300 ярдов). Именно эта дистанция имеет смысл для определения размера подставки по фронту. А собственно стрелковый бой - ну он конечно на существенно коротких дистанциях. Подставка стрелков против фаланги в пл4 задействуется полностью с 4х дюймов. 100 метров. Все исторично. А при перестрелке с такими же стрелками - еще ближе (50-75 метров, я уже писал - и при этом она задействуется далеко не полностью).

Ну да, правильно говорить не об историчных армиях, а об армиях не сбалансированных. Были и историчные не сбалансированные армии - и они сливали, как правило. Спартанцы (все такие крутые), когда воевали без союзников и без вспомогательных войск - сливали. Героически, а бывало - и с позором. Жандармы (все из себя в броне до бабок коней) против баталий бильменов и линейных лучников англичан - сливали. Даже на ровной местности. И ты сольешь, если будешь играть только жандармами. Почему? Потому что жандармы конечно круты, но расстраиваются быстро (при атаке рысью, например), а против плотных построений пехоты - малоэффективны (удар конем и лансом - на больше плотности строя противника). С учетом очков деморализации - ты рискуешь слить просто с разгромным счетом. Вообще, перестрелка в АоТ между стрелковыми отрядами имеет хоть какой-то смысл на расстоянии 2-3 дюйма. 50-75 метров, - исторично, чо? А вот обстрел плотных построений начинался с максимальных дистанций. Можно, покопавшись, найти примеры ранений случайными стрелами на весьма значительных расстояниях (какого-то из Тайра в эпоху Хэйан ухлопали аж за 700 шагов - вспомнил на вскидку). Так что - тоже все вполне исторично.

Я тоже не люблю считать. Поэтому и предпочитаю интегралы в аналитической форме - рядам и таблицам. Чем меньше таблиц в варгейме - тем лучше. А про перестроения фаланги - ты как бы не в курсе? Под дурачка косишь? Я и говорю - нет сдвоенного отряда. Но могут быть два отдельных отряда друг за другом в общей зоне командования. Именно такую группу я называю баталией. Тем не менее - запретов нет. Просто если я буду применять неисторичные армии - я буду проигрывать (это просто следствие сбалансированности движка). Но запретить мне их применять никто не может. Максимальное количество на подставке - 10 фигурок в пл5. Правда двигаться в такой плотности они не могут. Но если 7 дюймов максимальная дистанция стрельбы, то в 1-м дюйме получается не 25-30 м, а 40 - тогда размер подставки по фронту еще больше (125-130 м). Значит - и диапазон численности отряда можно увеличить.

Мои слова. Читать так: "...не смотря на плавающий масштаб численности, длина фронта, занимаемого одним отрядом просчитывается достаточно определенно... Около 100-120 метров." Про максимальную эффективную дальность я уже написал: 200-300 ярдов. Именно с такого расстояния обычно начинался обстрел. Ущерба практически не наносил, доспехи не пробивал, но лошади нервничали, да и самому, когда свист стрелы над ухом - неприятно. Нервничаешь, и вместо того, чтобы дождаться, когда твои арбалетчики отстреляются - пускаешь коня в галоп вверх по склону, желая достать поскорее эту английскую голытьбу. В АоТ де факто стреляет всегда весь отряд - только вот не все стрелы долетают, сохраняя хоть какую-то пробивную способность. А из долетевших - не все попадают. Сереж - это все интегралы, коэффициенты в уравнениях Ланчестера ;) А в синапспизме фаланга и не могла двигаться - исключительно оборонительное построение (пл5 в АоТ). Этак и Да Кониано можно послать - тож теоретик. Да и Фрундсберг-практик от Фрундсберга-теоретика тоже зачастую сильно отличается. Есть источник, к которому следует относится критично (безусловно), но не отметать огульно. Никаких принципиальных препятствий для синапсизма нет - Конноли это доказал в натурных экспериментах. Нет. Это будет уже игра другого класса абстракции. Похожей скорее на Го, а не на варгейм. Понятно же, что мы говорим об определенном диапазоне. Опять тебя несет в передергивания? Мы с тобой по разному понимаем баталии. Ты - как один отряд на сдвоенной подставке. Я - как два отряда на двух подставках друг за другом в общей зоне командования. В АоТ нет жестких запретов на формирование армии. Могу и 10 баталий выставить на 20-ти подставках. Толку от них будет ноль (на генералов и маркеры очков формирования не останется), но кто мне запретит? Принципиально, что баталия швицев в 5000 чел по фронту занимала 70-100 метров. Т.е. - примерно как одна подставка в АоТ занимает по фронту. Вот и все.

8 см? Нда? - ну ладно, я 5 лет назад играл на доморощенных подставках в 10 см, потому что наши бумажные фигурки имели основу 2х2 см и в пл5 как раз вставали впритык. Но обстреливать плотные построения начинали с 200-250-300 ярдов. Физический ущерб наносили незначительный, зато враг начинал раньше времени нервничать. А главные потери тогда - они всегда в боевом духе и слаженности. Потому нифига мы за 100-120 м дистанции стрельбы не договорились. Я считал 100-120 м по фронту подставки. 1см по фронту в АоТ = примерно 10 метрам. Соответственно в Акслепиодотовском синаспизме (0.5 ярда на человека по фронту, 1 ярд в глубину) - около 150-180 человек по фронту. В глубину на подставку спокойно помещается и 16 и 32 шеренги. Хотя Акслепиодот рекомендует строить синаспизм путем вывода семилохитов в первую шеренгу, т.е. в синаспизме у него спейра имеет 8 шеренг. Но, как механицист механицисту, - не стоит так упираться в формальные расчеты числа воинов на подставке. В АоТ все масштабы - плавающие. Важно - какую длину армия занимает по фронту и во сколько линий она построена. А так - если у нас 10 баталий (каждая из 2-х подставок) в две линии, каждая баталия занимает 100м по фронту, и каждая - из 5000 человек, то на километр фронта армии мы будем иметь 50 тыс. человек, почему нет? Все эти подсчеты - от лукавого. Играй базами, а не солдатиками - и будет те щастье.

Ну я все-таки, при всех своих механистических заморочках, держу в голове, что количество фигурок на подставке - есть интегральный показатель боеспособности отряда (интеграл от индивидуальной боеспособности по численности отряда), а плотность строя - интегральный показатель боевой силы отряда с учетом ситуационной тактической конфигурации (т.е. - и когорту мы можем построить в тестудо пл5, правда она при этом сильно теряет в оперативной устойчивости). При одинаковом количестве фигурок на подставке разные отряды могут отличаться по фактической численности в разы. Но вот длина фронта подставки и (что даже важнее) длина фронта всей армии - определяется вполне четко. Длина фронта армии, построенной в полторы-две линии - около 1 км, что соответствует большинству сражений антички/средневековья и что близко к пределу визуального контроля командующего. Более длинный фронт армии возможен, но в отсутствии системы штабов, наблюдения и связи - это будет уже два параллельных сражения, а не одно общее. Ну а 1 км фронта для построения в две линии - соответствует армии около 15 - 20 тыс. человек. В три линии - до 30 тысяч. Как-то так...

Ну, я исходил из того, что лук с натяжением 35 кг и ходом тетивы 60 см пуляет стрелу в 35 г на 400 ярдов (энергия выстрела 70 Дж). Какую-то убойную силу стрела сохраняет на 50-75% этой дистанции - около 200-300 ярдов (180-270 м), получаем 1 дюйм = 20-30 м, 1 см = 8-12 м. Подставка 10 см = 80-120 м по фронту. Глубина подставки 4 см = 32-48 м в глубину. При сверхплотном построении (1 чел на 2.5 кв. ярда) = 1264-2844 человека на подставке. Но двигаться они в таком синапсизме они хрен смогут - потому и оценка в 500-2000 человек. Дополнительно: полная фаланга сариссфоров (12 000 чел) = 6 подставок в пл4, полная баталия швицев (7 000 чел) = 4 подставки в пл4. Но понятно, что все эти расчеты - оооочень большая условность. Механицизм, в АоТ неприменимый. Что касается ограничения в 20 очков формирования - это формат, обеспечивающий максимальную играбельность, принятый по итогом массы игр до, как я понимаю. В более ранней 5-й версии количество очков формирования зависело от размеров стола. Можно было и Канны отыгрывать. Консульские армии объединялись в исключительных случаях. За всю 2-ю пуническую таких случаев было 3 (диктаторство Фабия, Канны, экспедиция в Африку). Обычно консулы получали все-таки разные провинции.

Ну да, не смотря на плавающий масштаб численности, длина фронта, занимаемого одним отрядом просчитывается достаточно определенно по максимально возможной дистанции эффективной стрельбы (9 дюймов). Около 100-120 метров. Соответственно на подставке - от 500 до примерно 2000 человек. Таким образом - армия АоТ (14-15 отрядов) может составлять 15-20 тысяч человек. Что (имхо) покрывает 90% всех сражений антички и средневековья. А при желании (большом) - можно и до 30-ти тысяч дотянуть ;) Конечно, самые масштабные сражения (Сэкигахару какую-нибудь) - в АоТ не отыграешь, но такие сражения - это действительно эпическая редкость. Понятно, что все эти расчеты - для любителей-механицистов, к которым я себя тоже отношу ;)

Ну может быть. Хотя мне кажется спорным - ранняя баталия неоднородна в глубину как по составу вооружения, так и по качеству бойцов. Кажется, что именно при ударе во фланг - ее можно хоть как-то опрокинуть... Да и зачем тогда всяким Фрундсбергам затевать какие-то сложные перестроения с выводом пикинеров замыкающих шеренг при угрозе с фланга, если все так просто?... С другой стороны - Дельбрюк пишет о "еже" баталии кантонцев в сражении при Лаупене (1339 год), эту баталию рыцари не смогли опрокинуть, даже полностью окружив (может - именно поэтому и не смогли, бежать было некуда). Но кантонцы были форхутом, туда шли самые опытные и отмороженные. В том же сражении небольшой отряд фрейбуржцев атаковал во фланг арьергардную баталию бернцев, составленную из молодняка - и обратил ее в бегство. В общем - все не однозначно. Так что - вопрос убеждений. Веры, если угодно...

Вот интересно - на тоталитарном ПБ мы как только не срались, но в игнор никто никого не посылал. А на этой либеральной площадке - уже второй игнор за неделю... :? "Ежи" баталии при отражении атаки с фланга, о которых пишет Сергей - вещь для 15-го века и ранее вообще-то гипотетическая. Я могу вспомнить нечто похожее на "ежа" только при Павии. Ни раньше (Фрундсберг), ни позже (Да Кониано) - о "ежах" не упоминают. Про Монлюка не скажу - может он о "ежах" и пишет, как о вполне стандартном построении. Да Кониано при атаке баталии во фланг требует разворачивать во фланг задние "замыкающие" шеренги допельсолднеров соответсвующего фланга - именно так, как они действовали при Мариньяно (отражая атаки Алансона) и Равене (отражая атаки Д'Эсте). Именно такой механизм реализован в АоТ (разворот задней подставки). В любом случае - это Итальянские войны, выходящие за рамки АоТ. Но совершенно определенно "еж" фиксируется в имперских и французских режиментах только с последней четверти 16-го века. В более ранние времена горцы вряд ли строили "ежа", это построение требует достаточно высокой выучки и слаженности, чего трудно требовать от горцев-ополченцев. Так что "еж" для ранней баталии или шилтрона - скорее всего один из исторических мифов. Впрочем - допускаю неполноту своих знаний, буду рад, если кто-то рассеет мои заблуждения. Проблему в корректном отражении баталии я вижу в другом. В том, что баталия (или шилтрон) - достаточно стандартное построение горцев на пересеченной горной местности. Почему так происходило мне совершенно понятно - при квадратном построении достигается оптимальное сочетание подвижности и ударной силы подразделения (более широкое построение ведет к росту "ударности", но снижению подвижности, более узкое - наоборот). И само такое квадратное построение в условиях узкой горной долины - при атакующем движении возникает стихийно, даже в отсутствие специальных команд. Но если в АоТ отражать горцев 15в. подставками в пл4 - мы имеем очевидную проблему устойчивости на пересеченной местности. Из этого я делаю вывод, что ранние баталии и шилтроны горцев (до конца 15 в включительно) следует отражать подставками в пл3 (две подставки одна за другой), а самих горцев делать рукопашниками (вужьерами или алебардщиками). Так будет исторично. Что и следует отразить в расписках. Имхо. Возможно - их при этом следует джелать ветеранами или "устрашающими" - если вы оставили в правилах "устрашение".

В курсе. Я просто к тому, что при желании и согласии игроков - особенности глубокой фаланги сарисфоров можно хорошо отразить построением в две линии баз. Иван в своих репортах и в "Пособии" об этом тоже пишет. Такое построение позволяет наращивать удар из глубины, однако при пропущенном ударе во фланг - чревато обрушением всей боевой линии. Т.е. - фаланга из 6-ти баз в две линии, при этом каждая база - это отдельный отряд, движется и реагирует самостоятельно. Я это понимаю прекрасно.

Гм... я вроде любя... не любя - послал бы матом... [озадаченно чешет в затылке] А ладно - умерла, так умерла. :P

Ну и играй фалангу сариссфоров как баталию на двух подствках, кто тебе запрещает? В АоТ нет запретов на построения - комбинируй подставки как угодно, главное чтобы они были в зоне командования. Можешь еще псилов вперед поставить - получиться вообще историчненько... Я уверен (не скажу за Ивана). Мне арифметика тоже с трудом дается. Чем ее меньше - тем лучше. Ивана я очень понимаю, и полностью с ним согласен. Глупень ты. И неуч - правил не знаешь. Баланс в АоТ зашит в движок, потому несбалансированные армии будут с большей вероятностью проигрывать против сбалансированных. Твоя армия из одних драконов (или слонов, или жандармов ордонанса) - обернется катастрофической потерей управляемости и устойчивости. Кстати - напомни, какие характеристики отряда из боевых драконов в АоТ? А то че-то запамятовал... :D

Сереж, мы же обсуждали это на ПБ. Хочешь отыграть сражение, в котором глубина строя играет существенную роль, Херонею какую нибудь, - ставь на здоровье македонцев в две подставки одну за другой, кто тебе запретит?

Пишешь чушь и сам не видишь. Я пишу - защищенность отряда от обстрела. Чем ниже плотность - тем труднее этому отряду нанести урон обстрелом. А боеспособность в рукопашной - у отряда падает, ессно - и я об этом тоже говорю. Ты уж, мил чел, перестань троллить, а читай внимательно, чтобы не допускать ляпов типа "твоя фаланга от обстрела крепчает". Ты решил гордо дожить до старости, так и не прочитав правила? Фаланга - это одна подставка. Две подставки - уже баталия, однако в игре баталия действует как две подставки, а не как одна двойная. И блин, Сереж, ощущение, что я с дубом разговариваю, ты уж извини. Никто не говорит о защите первых двух шеренг и о том, что она выросла. Выросла защищенность отряда в целом, причем защищенность - только от обстрела. Боеспособность отряда в рукопашку, повторюсь, - падает при уменьшении плотности строя. Запомни - я всегда говорю о защищенности и боеспособности отряда в целом, а не отдельных шеренг или фигурок. Запомни - в АоТ защищенность отряда не рассматривается в отрыве от плотности строя. Запомни - защищенность отряда от обстрела и его боеспособность в ближнем бою в АоТ находятся в противоположной зависимости от плотности строя. Запомни - в реальности было тоже самое. Опять двадцать пять! Перечитай мой пост внимательно. А то пока что "смотрю в книгу - вижу фигу" - это про тебя. ;) Ты считаешь, что по пробивной силе пилум превосходил любой другой дротик сравнимого веса с бодкинообразным наконечником? :D Если ты так думаешь - ты ошибаешся. А так да, разумеется имперский легионер в сегментате и с огромным скутумом был лучше защищен от пилумов, чем рыцарь Эдварда II в обержоне и с маленьким тарчем - против ирландских дротиков. Твое замечание - принимается! ;) :D Круче. Поскольку Ланчестер заложен в модель игры, и считать по таблицам ни чего не нужно - все само считается на столе. Потому - по степени крутизны с тобой рядом никто не стоял :D Ты сам-то как думаешь? :D

Ни фига ты не понял про плотность, Сереж. При падении плотности защищенность от обстрела как раз возрастает. И это соответствует реалиям, именно потому, что отряд внутри себя неоднороден по степени защиты (и боевого духа). Попав под обстрел, самые слабозащищенные и низкоморальные сбегут, погибнут или отстанут, останутся только в наиболее хороших доспехах, наиболее организованные и воодушевленные. Обстреливать таких - только время терять, только в рукопашную их можно опрокинуть. А рукопашную такой отряд чаще всего проиграет, потому что этих хорошо защищенных и высокоморальных - реально осталось мало, чисто физически. Про паритет ты прав - только по верхней границе. Но опять - особенность боя такова, что эта верхняя граница проходит как раз по первым шеренгам. Именно там - наиболее защищенные и с наиболее качественным вооружением. Если первые шеренги разбиты - бежит весь отряд, защищенность (и "паритетность") задних шеренг в рукопашке нас не волнует. Так было в реальности - и это правильно отражается в АоТ. Не скирмишествуй, отвлекись от конкретных фигурок, посмотри на отряд и на бой в целом. Я повторюсь - в рамках узкого исторического периода, для историчных сражений, достаточно двух-трех уровней защиты (которые в АоТ есть). Достаточно - если не отыгрывать альтернативки типа спецназа против легионеров. Ну и дротик - такое же стрелковое оружие, только ближнего радиуса. Все, что мы говорили про лонгбоу - применимо и к дротику. Причем дротик в ряде случаев - даже эффективней, правильно брошенный пилум с 15 м пробивает умбон скутума - поинтересуйся на XL. В большинстве случаев дротик можно считать как бронебойный против щитов. Так что ирландские керны, партизанящие против английских рыцарей - ничем не хуже велитов. ПыСы. Падение плотности фаланги вовсе не означает, что в ней возникают разрывы. Уменьшается количество шеренг - соответственно ее становиться труднее расстрелять и легче - опрокинуть в ближнем бою или прорвать конями. Пыпысы. Про эксель в варгейме - это круто. Такого бреда я себе даже вообразить не мог. Какой нафиг эксель? Такого отжига в геймдизайне - я даже от тебя не ожидал :o

Я может не совсем согласен с Иваном, но в частностях (например, как ставить ранних швейцарцев - голыми или в доспехах). В целом я его логику разделяю. На каждый узкий исторический период мы имеем паритет "защита - нападение" с небольшими отклонениями в ту или иную сторону. К тому же Иван скован турнирными требованиями - даже шумеры на турнире должны иметь равные шансы против бургундского ордонанса (хотя, если придерживаться историчности - бургундцы пройдут сквозь шумеров и не заметят). И таки да, против медного ножа и стеганка - панцирь, а против медной стрелы с расщепом и войлочная попона - бардинг. Хотя я и считаю, что за скудостью источников, любая расписка на шумер-аккадцев-ассирийцев - лишь фантазия игрока, не больше (более-менее обоснованная фантазия, ессно). Но вот про античку нам известно гораздо больше, и мы знаем, что и луки не столь слабы, как представлялось (вполне нормальные луки, с натяжением 30-50 кг, как и у лонгбоу), и всякие гастрафеты-арбалеты с натяжением до 90 кг у баллистариев были, и манубалисты лупили на 400 м, и пращники шлемы пробивали. Потому для антички войлочная попона - ни фига не бардинг. А стеганный торакс - ни фига не доспех. Сугубое имхо. Так ты объясни по человечески. По пунктам. А то булькаешь все... См. выше.

А вот кажется, что ты это забыл. И что паноплия в АоТ без плотности строя не рассматривается. Мы отрядами воюем, а не фигурками. Не подеремся - поскольку я думаю также. См. предыдущий пост про швицев на конец 15в в доспехах в первой шеренге. Хоть ты их в фулплейт обряди - для отряда в целом это все равно будет панцирь, поскольку в задних шеренгах бездоспешные, не защищенные от стрел. И их у ранних швейцарцев - в баталии большинство. Такое же рассуждение и для конницы. На конец столетки в конском доспехе (и в фуллплейте) - только жандармы ордонанса, где был жесткий регламент приема на службу по коням и доспехам, как для рыцарей, так и для кутилье. Всякая наемная шваль, конные рутьеры, феодальный ост - в панцирях без конского доспеха, хотя по факту бардинг был распространен и у них. Просто основная масса коней - без бардинга, не защищенные от стрел. Что-то ты дружище совсем запутался... Понятно же, что не войлочные попоны, не стеганные накидки на коней у крестоносцев - не давали такой же защиты от стрел, как бардинг. Единственный аналог в античке - катафракты и клибанарии. А нюансы можно прерасно отразить разной плотностью строя, не плодя лишних сущностей. тут я уже ниче не понял. Сдается мне, что ты, мил человек, - тролльчег...

Легко. Голый швиц - в расписке на начало 15в - бездоспешные в плотности 3 или 4. Скирмишер в стеганке - тоже бездоспешный, но в плотности 2. Плотность 2 - сама по себе хорошая защита от стрел. А в рукопашку - проигрывает любому другому отряду. Швиц первой шеренге в пластинчатом доспехе - в расписке на вторую половину 15 в. - панцирь в плотности 3 или 4. Понятно, что задние шеренги могли быть экипированы как угодно - хоть вообще без доспеха, именно они несли основные потери от обстрела. Что сказывалось на моральном состоянии всего отряда. А в рукопашку - рулили первые шеренги. Если они были разбиты - драпали все. Потому (по совокупности) - панцирь, а не фуллплейт. Сержант в хреновом доспехе - всадник в панцире в плотности 3. Потеря конницы от обстрела - в основном в конях. А в рукопашку - всадник рулит. Ордонансный жандарм в готике - очевидно конский доспех в плотности 4 (эквивалент фуллплейта для конницы). Потери от обстрела несут мало, потери в рукопашной несут мало. Главная проблема - потеря строя из-за быстрой усталости коней. И соответствующая потеря боеспособности. Так что все просто. Надо только включить логику, и уяснить себе, наконец, что в АоТ (как и в ДБА) - отыгрывается результат боестолкновения, а не процесс. Только в АоТ степень влияния игрока на результат выше. А степень влияния физических потерь на результат - нулевой, точнее физические потери интегрированы в остальные факторы, влияющие на потерю боеспособности (как, емнип, и у тебя в Стратеге). А твои придирки по поводу "я бардинг не имел в виду" (твои проблемы - если говорим о защите конницы, бардинг игнорировать нельзя) - это скримшество и ваховщина (да простят меня фанаты этих игр).

Хорошо написал, Иван. Только боюсь, вот это: "Льняной доспех Нового Царства = кольчуге 13 в. Льняной доспех Нового Царства + щит = бронзовому чешуйчатому доспеху Нового Царства = "белому" доспеху 15 в. = кольчуга + щит 13 в. бронзовый доспех Нового Царства <> бронзовый доспех ассирийцев (хотя технически, возможно, это одно и то же), но бронзовый доспех ассирийца = кольчуге 13 в. = чешуйчатой лорике сквамате = лорике сегментате = лорике хамате." - Сергею в голову просто не влезет. Вообще непонятно - что стараемся доказать? Если вспомнить, что крестьяне-новобранцы у нас разваливаются на ах от очков деморализации, а регулярных не очень-то и расстроишь - то уровней защиты (а главная защита - от моральных потерь, не от физических!) можно вообще в АоТ насчитать штук 10 (сам не считал, но уверен - много). Сосер прицепился к неглавному винтику - и айда писать губерния. А всю картину посмотреть - недосуг, некогда, спорить надо! ;) Понятно же, что правила Сосера и АоТ - принципиально в разных плоскостях. Отнюдь не в параллельных - пересекаются, но только по одной прямой. Вот эта прямая (бесконечно тонкая линия) - Сосеру мозг и рвет.

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....=121258#M121258 Это к вопросу падения среднего уровня защищенности, несмотря на рост индивидуальной защиты - мнение Куркина

Ну не согласный я. Впрочем - это уже не важно. Решили - значит решили (умерла так умерла). Хотя со стеной щитов азенкурская и пуатевинская баталии французов (в фуллплейтах) у меня спокойно доходят до англичан и спокойно их опрокидывают. А с блоком на 1-ку - тоже доходят, но вот опрокидывают - хрена там. Фифти-фифти... ;)

О, Вань - а есть какая нить обобщающая работа по русским (восточноевропейским) доспехам? А то я тоже в них полный профан... :( Сереж, если ты возмешь 6000 лучников с лонгбоу, построишь их на холме, дашь прикрытие из спешенных рукопашников, и пустишь на них рыцарскую конницу в количестве 7000 самоубийц - то результат для 14в, 12в и 10в. будет одинаковый. Рыцари сбегут. Только в 14в. они потеряют 1400 убитыми, в 12-м - 2000, в 10-м - 3000 (к примеру, условно). Но нам это различие потерь не важно - результат все равно будет одинаковый. Так чего огород городить? Или ты все-таки не различаешь процесс и результат? ;)

Ну да, ну да. Правильно рассуждаешь. Но результат (при достаточном запасе времени) все равно один. Побегут, если не атакуют. Потери все равно - моральные в первую очередь. Даже при кровавом Креси выбили всего-то 1400 штук этих рыцарей. Т.е. - много, да, но даже не 10% всей армии. Можно без больших натяжек считать, что рыцарь в доспехе, но не в фулплейте и без большого щита - несет меньшие физические потери от обстрела, чем бездоспешный (или в более легком доспехе), но сильнее устает. Поскольку доспех неплохо весит и вжик-стук стрел над ухом нервирует. Снижение физических потерь компенсируется ростом усталости. И нервозности - поскольку рыцарь знает, что его доспех стрелами все равно пробивается. А в фулплейте - рыцарь знает, что даже при выстреле в упор лучнику должно очень повезти, чтобы его ранить. Эта уверенность - придает сил. И моральные и физические потери меньше. В этом и отличие фулплейта от всех предшествующих видов доспеха. А меч... Ну не зря же появились всякие поллэксы-клевцы-булавы (сам ведь писал). В первых рядах баталии все равно идут наиболее вооруженные, в том числе и с "правильным" оружием. Поэтому баланс "атака-защита" в рукопашной на каждый узкий исторический интервал выполняется. Это в правилах принимается по умолчанию. Так что как не крути - твоя 6-ти ступенчатая градация избыточна.