Der_Alter_Fritz

Готово. Смотри ЛС :)

Не за что :)

Ну мы не собирались отыгрывать сражение до "победного конца". Поиграли 4 часа с копанием в правилах. Ходов 15 успели совершить. [ Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду ] Кстати. Возвращаясь немного в прошлое. К нашему "спору" :) Вот книга генерал-майора прусской кавалерии Варнери (в эл. виде) по тактике кавалерии. Перевод на английский в 1798 оригинального издания http://books.google.ru/books?id=5AcHAAAAQAAJ&redir_esc=y Вот наставления для пехоты сэра Дэвида Дундаса (это британский военный специалист 18 века) описывающие тактику пруссаков и англичан в 1757-1762 годах. Кинга 1788 года. http://books.google.ru/books?id=P0wOAAAAQA...p;q&f=false

Отыграли вторую игру Вот немного фото.Полностью отчеты в блоге http://vasiliyl.blogspot.com/2012/10/2-die...nst-deluxe.html http://vasiliyl.blogspot.com/2012/10/2-die...-deluxe_22.html http://vasiliyl.blogspot.com/2012/10/2-die...kurassiere.html http://vasiliyl.blogspot.com/2012/10/2-die...sh-miracle.html http://vasiliyl.blogspot.com/2012/10/2-die...lucky-shot.html http://vasiliyl.blogspot.com/2012/10/2-die...folgen-sie.html http://vasiliyl.blogspot.com/2012/10/2-die...ght-finals.html

Вряд ли во походных атаковали. Перестроение в колонну эскадронов было отработано до автоматизма.

Я не претендую на звание знатока, Лёх. Для меня знаток - это Даффи, Нафцигер, Масловский. :) Да и не к тебе, по сути, посыл был :) Я же так ... увлеченный человек :) Были и вполне реалистичны. Я вечером кину изображение оптимального, по мнению Фридриха, построению кавалерии перед атакой. Правда есть одно но ... Построение всегда соответствовало тому, какая тактическая обстановка и каков рельеф местности. В другой не мог. Этим нарушалась управляемость. А внутри своей мог. :) [ Добавлено спустя 9 минут 56 секунд ] Да. И буду покупать еще 3 его книги. :) Эскадрон по фронту и в глубину 5. Места было мало для развертывания полков в линию. У нас это все есть в правилах. Только на Бригадном уровне.

http://books.google.ru/books?id=wEazPAAACA...bs_similarbooks http://www.abebooks.com/Army-Frederick-Gre...s/7477088421/bd http://www.amazon.com/Force-Arms-Austrian-...s/dp/1858189829 Пока осилил первые 2. Именно на них я ссылаюсь.

Зейдлиц. Эскадронные колонны. В атаке. По % не скажу, но можно посмотреть состав его крыла. Я об этом в книге Даффи прочел. Там же есть детальное описание боя при Россбахе. С французским мне помогают. Я в нем не силен.

Россбах, Цорндроф, Кунерсдорф - это на вскидку. И что вы у нас видите? 2 эскадрона в первой линии, 2 во второй и один эскадрон в третьей. Сомкнутая линия? Так в варгейме очень часто ширина и глубина баз не могут быть сделаны в масштабе (фронт эскадрона в сомкнутом строю всего 43-45 метров, а батальона 163 метра) и допускается искажение. Я не вижу никакого криминала в том, что смоделировано на игровом поле. Спасибо. :) У меня лостаточно источников для получения информации (см. выше).

Уважаемые коллеги! Дабы не раздувать непонятные споры я предлагаю вам ознакомится вот с этими документами: 1. Российский устав драгунского полка 1755 года (на русском языке) Прошу прощения, но весит он около 300МГб http://rusfolder.com/33125847 gfhjkm 111 2. Подборка документов и книг (более 200МГб: - инструкция Фридриха для Генералов (на английском языке) - инструкция Фридриха для Генералов кавалерии (на английском языке) - французское пехотное учение 1755 (на английском и французском языках) - английское пехотное учение (на английском языке) - русский пехотный устав 1755 года(на русском языке) - прусский пехотный устав 1755 года (на немецком языке) - регламенты прусской кавалерии 1757 (на английском языке) - тактика прусской армии 1788 (на французском языке) - инструкция пехотного полковника 1764 (на русском языке) - инструкция кавалерийского полковника 1766 (на русском языке) - книга Звегинцева по русской армии 1700-1763 гг (на русском языке) - книга Нафцигера "Imperial Bayonets" (на английском языке). http://rusfolder.com/33126107 пароль 1111 По последнему источнику - крайне рекомендую, так как принципы линейной тактики пехоты и тактики кавалерии во времена наполеоновских войн не сильно изменились по сравнению с Семилетней войной. Тем более, что Нафцигер описывает, в том числе, и ранние (до 1791 года) принципы маневрирования на поле боя. Так же крайне рекомендую к прочтению информацию с этого сайта (на французском языке) http://pfef.free.fr/Page_Principale.htm Теперь немного "лирики" Генералы в линии - для справки. За первые четыре года войны пруссаки потеряли 33 генералов, из них 5 были убиты картечью и 7 погибли от мушкетных пуль. Информация из книг Даффи. Фамилии генералов, если необходимо, могу написать. По атакам кавалерии - тактической единицей был эскадрон, а не полк. Даффи не однократно указывает на то, что атаки эскадронными колоннами были не столь редким явлением. Подтверждение этому я нашел и у Нафцигера: Поэтому я не вижу причин для того, что бы менять что-то в правилах на этот счет. По поводу "смены линий". Есть у Рюстова и у Нафцигера и в мануалах по тактике, часть из которых в архиве. С учетом того, что тактической единицей на поле был батальон, а не бригада, то не вижу причин для того, что бы запрещать этот маневр. Теперь мои соображения об отличиях в тактике Семилетки и наполеоники: 1. Общее управление войсками - бригады унифицируются. Появляется промежуточное звено в виде "дивизий" с четкой структурой и включением в нее всех родов войск. Организуется штабная работа, что в Семилетку только начинает оформляться. 2. Снабжение - французы отказываются от магазинной системы снабжения, что значительно повышает их оперативную мобильность. 3. Пехота - в напу использование колонн как одного из основных атакующих становится основой ведения атакующего боя. На поле боя появляется огромное, по сравнению с Семилеткой, количество легкой пехоты, в т.ч. застрельщиков. 4. Кавалерия - увеличивается роль легкой кавалерии, на которую возложена задача преследования противника после сражения или прикрытия отхода своих войск после неудачи в тактическом бою. В тактике во время боя, кардинально, ничего не меняется. 5. Артиллерия - если в Семилетку начали процесс унификации материальной части (Лихтенштейн в Австрии и Вальер во Франции), то к наполеонике этот процесс завершен во всех армиях, или почти завершен, и происходит унификация состава артиллерийских батарей и разрабатывается тактика ее более эффективного действия на поле боя как средства основного разрушающего и дальнобойного оружия. В Семилетку это, в основном, не мобильная огневая точка с задачей уничтожения наступающего противника картечным огнем, контрбатарейной борьбой и помощи пехоте в атаке. Ну и главное - в наполеонику исчезает полковая артиллерия, которая в Семилетку составляет до 70-80% всего артиллерийского парка стран. Как-то так. Готов буду выслушать ваши аргументированные возражения, но только после того, как вы ознакомитесь с предоставленными мной материалами.

В правилах все закреплено. Все батальоны бригады двигаются четко в одну сторону исполняя приказ или стоят на месте в определенном радиусе. А какую линию они формируют - первую, вторую, или первую и вторую - не принципиально. Это отдан она волю игрока.

Прага 1757 (пехота первой линии была отброшена и отступила влево и вторая линия заняла ее место в атакующем порядке), Гросс-Егерсдорф 1757Пехота первой линии и 2 батальона второй линии сражались с русским центром, в то время как один батальон первой линии и 2 батальона второй линии ушли левее и вели бой с другой русской дивизией) Россбах 1757 - после совершения форсированного марша прусские пехотные батальоны второй линии занали позицию левее батальонов первой линии, чем растянули боевой порядок, но лишили его тактической глубины. Лейтен 1757 - после завершения первой фазы атаки на левый фланг австрийцев прусская пехота была построена в одну линию, т.е. батальоны первой линии выдвинулись в первую и заняли место в ее боевых порядках. Кунерсдорф 1759 - после успешной атаки русских на горе Мюль-Берг прусская пехота первой и второй линий вообще утратила боевой порядок перемешавшись в конце фазы боя и потратила достаточно много времени на приведение себя в порядок. Это на вскидку. Или ты про полную потерю контроля и бесконтрольное "движение" по полю боя?

Уважаемые коллеги! В своем блоге я выложил подробные карты 20 сражений середины 18 века, в т.ч. 14 из них относятся к сражениям Семилетней войны. Надеюсь они вам помогут разобраться с теми вопросами, которые вы здесь обсуждаете. Рекомендую, так же, почитать описания сражений, которые выложены на кроноскафе http://www.kronoskaf.com/syw/index.php?title=Battles а так же посмотреть там Ордер де Баталия для них.

Спасибо, Лёх! Всегда важно чувствовать поддержку. особенно с твоей стороны :) Так его никто, особо, и не обвиняет в критиканстве. Даже если он начнет Медемом трясти :))))) думаю справимся. Вот если бы он еще Медема и Нолана дал бы на ознакомление - вообще было бы замечательно. А то фамилии мусолим, а трудов их нет ... Как отправную точку в обсуждении вполне себе можно использовать :) 1, 3 и 4 - это, как я понимаю, относится именно к тактическим элементам, а 2-й пункт к оперативному управлению войсками? Да я только за. Давайте соберем все что угодно :)))) А по докторской - это не ко мне. Это в научный совет :))))

Вы играли по его правилам? Точнее не его, а лейтенанта прусской армии Рействица и его сына http://en.wikipedia.org/wiki/Kriegsspiel_(wargame) http://toofatlardies.co.uk/index.php?main_...5a36fef43c20b34 http://79.170.44.85/kriegsspiel.inuk.co/index.php Поделитесь впечатлениями, если Вас не затруднит. И одна просьба к Вам - не надо меня ни куда/ни к кому посылать. Хорошо? Посвящение - это свет, как известно. Другое дело нужен ли он такой яркий/тусклый/синий/красный когда оптимальная для себя яркость определена? Книги Маркова у меня есть и я достаточно неплохо изучил их содержание. С исторической точки его знания, как эксперта в области кавалерии, вполне себе соответствуют. А вот насколько они применимы в варгейме - это другая область. Вы как-то странно относитесь к восприятию информации. Я Вас попросил о вполне конкретных вещах (Извините. Приходится повторно себя же цитировать) Однако Вы никоим образом не отреагировали на мою просьбу и дали ответ, не относящийся к ее тематике. Вам не кажется это странным? В отличает от ув. Шогуна Вы, судя по Вашим ответам, русским языком владеете на достаточно высоком уровне. Сомневаться в том, что Вы способны адекватно воспринимать прочитанное у меня тоже нет. Может быть Вы объясните мне причину, почему Вами игнорируется моя просьба? Вопрос отнюдь не праздный, так как я пытаюсь выяснить, для себя, степень Вашей компетенции в варгейме и в военной истории, что бы понять как воспринимать исходящую от Вас информацию как экспертное мнение или как мнение любителя-теоретика.

А я не прошу Кирилла расписывать все мелочи. Можно тезисно - что исчезло, что осталось, что появилось. Кстати. Я могу рассчитывать на то, что вы уважите эту мою просьбу? [ Добавлено спустя 4 минуты 59 секунд ] Т.е. твое мнение относительно правил можно игнорировать до того момента, пока ты не напишешь диссертацию?

Будь первым :)

Кир. Ты же понимаешь,что я тебя спрашиваю о различиях в тактике. То, что ты написал больше напоминает лист с перечнем глав. Ты не можешь более детально описать то, что по своему мнению изменилось в: - в тактике пехоты; - в тактике кавалерии; - в тактике артиллерии; - в процессах и моделях управления войсками во время боя (на всех уровнях командования). Если ты свои соображения подкрепишь ссылками на истоники - будет здорово. Изложение на бумаге, само собой? С аргументацией и пр.

Перечисли, плиз, тактические различия между наполеоникой и серединой 18 века. :) Если тебя не затруднит, конечно. Угу. Когда думаешь закончить размышления и обнародовать результат?

Всем спасибо за ответы и проявленный интерес как к отчету, так и к самим правилам. Нового, правда, я для себя ничего не услышал, но за диспутом наблюдал внимательно и получил массу удовольствия. Особенно порадовал Дедушка :) за что ему отдельное мое искреннее, человеческое спасибо :) 2Вадим С большим удовольствием увидел бы Ваши правила в действии (если таковые есть) в которых соблюдены абсолютно все мелочи, присущие военному искусству выбранного вами периода. Очень интересно ознакомиться с тем комплексом геймдизайнерских решений, которые позволили Вам создать нечто максимально правдивое и позволяющее отыграть сражение среднего масштаба (по 20-25 тыс. человек с каждой стороны) в течении 4-5 часов. С неменьшим интересом посмотрел бы или почитал отчеты о проведенных Вами играх 2Равен Мод когда будет? ;) С исправленной стрельбой, "трушным" командованием, моралью, боевыми порядками и т.д.

Мы их не особо ждали, Лёх. Скорее ждали доработки имеющихся у системы багов. Баги исправлены, судя по всему. Ну не наблюдателей, а наблюдателя. Будь корректен. А по поводу сдержанности - так никто от широких масс восхваления не ждет. Нужны игроки вменяемые, умные, интересные. Восторг или же наоборот "говны" были, есть и будут по любому поводу, а уж по впечатлениям от правил 100%. 1. Изменилась система командования. Генералы теперь вовлечены в игру более активно. Модификаторы, добавляемые ранее лишь за сам факт их наличия, теперь применяются только в том случае, если Командующий Бригадой (главком) находится в непосредственном контакте с тестируемым подразделением. Это лучше, так как присутствие Генерала в рядах подразделения проходящего тест на Мораль и тест на Перестроение мне видится более действенным, чем наличие генерала в 150-200 метрах от подразделения в подобной ситуации в предыдущей редакции. Генералы отдают приказы юнитам на проведение атак в зависимости от своих профессиональных навыков. Если юнит хочет волюнтаристски атаковать противника, то он должен пройти тест. Отсюда вывод - Генералы получили в игре большую нагрузку, чем в предыдущих редакциях. Риск погибнуть или временно выбыть из игры стал намного выше. 2. Изменилась последовательность отыгрыша игрового хода. В предыдущей редакции последовательность фаз была: Инициатива - Приказы - Обязательные передвижения ... В нынешней редакции: Инициатива - Обязательные передвижения - Приказы ... Т.е. у игрока появляется возможность быстрее реагировать на изменяющуюся обстановку. 3. В передвижениях изменилась дистанция Отступления-Бегства у Кавалерии, а так же добавлены тесты на сохранение строя при совершении сложных маневров и перестроений. Первое (дистанция) теперь не позволяет игрокам точечно высчитывать дистанцию при возможном отступлении, что создает для войск второй линии угрозу быть смешанной отступающими союзными частями. Второе (тесты на перестроение) добавляют реализма игре и заставляют игроков более вдумчиво относиться к формированию боевых линий, так как уровень подготовки войск напрямую влияет на возможность успешного прохождения теста. Непостроенные войска становятся уязвимыми для атак даже теми юнитами, которые не могут атаковать построенную регулярную армию. 12фунтовки и выше, наконец-то, нельзя передвигать на руках. Только взяв их на передки. Я вот думаю распространить это правило на всю артиллерию калибром выше 6 фунтов. Появилась возможность построения Полкового и Бригадного каре, что является важным дополнением для армий 18 века. 4. Стрельба. Из-за применения более "узкого" шага при использовании игрового масштаба подразделений 1:20 таблицы подсчета результатов стрельбы стали более гибкими. Как правильно заметил Серёга пехота стала, действительно, основной огневой силой на поле боя. Полковая артиллерия стала очень хорошим довеском к пехотному батальону. Полевая артиллерия намного менее результативна и ее огонь носит ярок выраженные суппортный характер. Отсутствие опции по массированию орудий в Гранд-батареи и невозможность их присоединения к пехотным Бригадам (артиллерия действует полевыми "Бригадами" по 5 - 10 моделей в 3-4-х батареях одного калибра) моделирует некий центр арт. суппорта (или несколько таких центров) который крайне немобилен и ему нужно менять приказ так же, как обычной пехотной или кав. бригаде. В этой редакции отменен модификатор "+2" за первый залп, отменен рандомный определитель дистанции стрельбы по атакующим, изменена сама процедура измерения расстояния при определении дистанции стрельбы. 5. "Дубль шесть" стал менее катастрофичен для зааффекченного подразделения. 6. В рукопашке основное -каре ломается на 7+, а не на 8+. 7. Сильно поменялась мораль. Генералы теперь влияют только при непосредственном контакте с подразделением, "порог" теста - потеря 3-х фигурок в ход, ряд модификаторов убран или изменен. Основное то, что теперь результат больше направлен на выучку и потери, чем на наличие Генерала. 8. Бригадная мораль зависит, в т.ч., от того, насколько Бригада прикрыта с флангов и тыла. Т.е Центральные боевые порядки, скорее всего, будет "проломить "труднее, чем фланги. Бригады стали получать "-" за то, что были Опрокинуты. Мелких деталей много - просто почитай правила :) А они у тебя есть ... Если же Юра не видит очевидных изменений, то это его сложности. Если о надумает играть, то его могут ожидать крайне неприятные сюрпризы из-за незнания отличий в правилах.

Лёха! С Дне Рождения тебя, старина!!! Дай Бог тебе здоровья крепкого, благополучия и умиротворения. пусть все твои мечты и желания сбудутся :)

Не за что. Это официальный издатель всей линейки правил на основе ГдБ - "Die Kreigkunst" (Семилетка), "British Grenadier" (AWI), "General de Brigade" (напа), "Guns off Gettysburg" (ACW) и "There are your Guns" (Европа второй половины XIX века). Все в правилах хорошо, но требуемое количество фигурок - адово. Масштаб численности подразделений 1:20, т.е. на батальон или полк кавалерии нужно 30-40 фигурок. Смотрится офигительно красиво, но требует ну ОЧЕНЬ серьезных трудозатрат.

http://www.caliverbooks.com/bookview.php?b...amp;subcatno=70 Доставка будет около фунтов 5

Точно Да я и не думал воевать, если честно. Конечно мир :))))