Петр Орлов

Спасибо за турнир. Очень рад, что смог, несмотря на рабочие затыки, доехать до вас. Поиграли хорошо. Правда в последней игре с Кхалани я испытывал двойной ступор: во-первых, понятия не имел, что и в каком порядке делать с хэйли2, во-вторых, не знал что и как делать с собственной армией Дурста)) Число обнинских игроков ширится, хоть и неторопливо, а вот на турниры их надо гнать с применением насилия) Надеюсь, в следующий раз нас будет больше. Ждем новых мероприятий!

Просто если там минек, например, не хватает, то у нас есть незадействованная армия кхадора. А еще есть сигнар и легион. На случай если у кого есть желание поиграть, но нет минек.

По последним данным касьяна не будет, зато, возможно, будет Паша. Вашего Кхадорца не будет?

Все атцы вармаша сидят на другом форуме) И там активность присутствует. Да такая, что турнир перенесли на 12ое сентября)

Итить у вас там сумасбодство...

Давайте лучше сентябрь. Глядишь нубов каких привезем)

Товарищи, калужане! Помнится вы обещали турнир в августе, если мне это не прислилось, т.к. где вы это обещали вспомнить не могу)) Так вот мы всецело готовы в нем поучаствовать, организуйте, уже)

Продолжать полемику смысла не вижу) Думаю, читающие восприняли обе наших точки зрения, а свою выберут сами)

"Матчапность" кастеров и фракций лечится двумя листами. Менее матчапо-зависимая турнирная система наверное только в Малифо. Так что "матчапность" кастера не делает его слабым. А супер-убогую ретрибуцию очень не любят "надежные" кастеры типа Хэйли1 или Харби. Так что в прямых руках ретрибуция вполне себе может. А насчет "надежной" Хэйли2 можно посмотреть турнирную статистику с ВТЦ 2014 - очень показательно. Винрэйт - хорошо, если 50%. Что наглядно показывает, что недостаточно взять хэйли2, что выигрывать. Играть тоже надо уметь. Лучникам комбайн атаками и рероллами от аттача религия не позволяет пользоваться?) И рэндж 16 со снайпом - это вообще-то очень много. После вархаммера вся стрельба в вармашине кажется бесполезной)) Однако, это совсем не так. Но вот то, что юнит оверпрайснут, тут полностью согласен. Про заложенные комбы. Есть кастеры, которые играют всегда одинаково (например, Боб1, Скара1 и еще много кто), а есть вполне себе "тулбоксовые" армии, которые действуют по обстановке (та же хэйли2, денни2, оба севериуса, харби и опять же еще много кто). Вообще, игра достаточно "глубокая" чтобы даже игры одинаковыми ростерами на одинаковом террейне с одной миссией могут быть многократно интересны, т.к. огромное влияние на процесс игры влияет позиционирование моделей. Безусловно, комбы закладываются в ростер на этапе его создания, но все-таки, это далеко не МТГ) Вообще, у меня стойкое ощущение, что ты "не распробовал" игру, прям как я когда-то. Помнишь была такая волна увлечения вармашем среди вархаммеристов, которая потом как-то сошла на нет. В тот момент я тоже пробовал играть и мне не понравилось. Тоже показалось, что есть очевидный павер, а все остальное - хлам, что игра похожа на мотыгу, и что посмотрев на свой ростер и ростер оппонента можно не играть, уже все понятно.

Тебе виднее) Просто я помню свои рыдания в склеивании без зеленки абсолютно нестыкуемых ктанов и врэйтов, тут вроде такого кошмара не было. Но ты минек собрал явно больше, чем я)

А ну вот и ответ. Это все-таки гикВОРЗ, а не гикГЕЙМС, т.к. гикгеймс мы хорошо знаем и АоС явно вне сферы их интересов)

Назови 10 кастеров из этого списка, которые, будучи взяты на турнир, однозначно снижают шансы игрока на общую победу в этом турнире. Ну лучники легиона действительно не супер, хотя опять же, применение им найти можно. Например, под каким-нибудь снайпом они могут выкашивать приличное количество пехоты в ход. Другое дело, что излюбленные равагоры делают это примерно с той же эффективностью, но с большей универсальностью за те же деньги. но согласись, что разница между такими донными лучниками и, скажем, "паверными" эррантами не так велика, как разница между мандрэйками и эльдарскими байками) А вот тут поясни, не понял, что именно ты имеешь в виду.

Вот не соглашусь с обоими пунктами. Я когда иду, скажем, на генеральский командник по 40к составляю лист первого дефендера. Он должен уметь играть со всеми. Поэтому я выписываю на бумажку все известные мне сильные архетипы и составляю лист, который мог бы играть с ними со всеми по возможности. И список получается из 10 строчек примерно. Тоже самое я делаю, когда иду на турнир по вармашу. И список получается из 40 строчек. Я не знаю, как ты считаешь. "Чтобы не быть голословным" 1. Сигнар 1.1. Хэйли2 1.2. Хэйли1 1.3. Кейн2 2. Протекторат 2.1. Хабри 2.2. Боб1 2.3. Севериус1 2.4. Феора2 2.5. Креосс3 3. Кхадор 3.1. Бутчер1 3.2. Бутчер2 3.3. Бутчер3 3.4. Влад1 3.5. Сорша1 3.6. Сорша2 3.7. Ируск1 3.8. Бабка 4. Крикс 4.1. Дэнни1 4.2. Дэнни2 4.3. Скарре1 4.4. Горшэйд3 4.5. Асфи2 5. Ретрибуция 5.1. Рахн 5.2. Иссирия 5.3. Вирос2 6. Конвергенция 6.1. Люкант 6.2. Айрон мазер директрикс 7. Скорн 7.1. Ксексикс1 Фист оф халаак 7.2. Македа2 7.3. Мордикар 8. Троли 8.1. Гриссель1 или 2 МММ 8.2. Калландра тир ЕЕ 8.3. Руны войны имени Думшэйпера 9. Легион 9.1. Вэйл1 9.2. Вэйл2 9.3. Саерин 9.4. Лилит2 10. Циркуль 10.1. Брадигус 10.2. Крюгер2 10.3. Морвана2 Я насчитал 39. Это без мерков, хотя ими играют периодически. Ну миньонов не будем считать. Вот уж точно недофракция. Есть еще сильные архетипы, но ими не играют в России. А бездонная пропасть гораздо менее бездонная) Хотя есть фракции (сигнар, например), где павер настолько ярковыражен, что губит остальные варианты. Но если мандрэйки не делали вообще ничего, стоили дорого и убивались болтерным залпом, то наименее дееспособный отряд Протектората Огнеметчики (Клинсеры) вполне себе убивают пехоту, раскладывают мерзкие огненные облака, в которых можно прятать имунную к огню феору, а прочность у них как у любой другой пехоты. Но вот не делают они ничего такого, что бы остальные протекторатские отряды не делали. И нет кастера, которому они были бы вот прям необходимы. Насчет минек согласен. Они несколько жутковаты после ГВшных) Особенно в плане качества изготовления. Но металл лучше, чем был у ГВ. Турнирная составляющая - это то, для чего делалась эта игра. Ощущения Ирбин описал довольно точно. У тебя два ростера, у оппонента два ростера. Ты видишь его ростеры, он видит твои ростеры. Дальше вы одновременно выбираете ростеры, которыми будете играть. Игр без минусов, наверное, не бывает, так что можно и о них: 1. Миньки. Про них уже вроде сказали. 2. Долгое обучение. Распробовать игру с первого раза крайне трудно. Чтобы научиться не проигрывать прям сразу, надо сыграть игр 50, наверное. Чтобы освоить новый ростер, надо сыграть игр 10-15 хотя бы. Надо знать возможности ростеров оппонентов. Не знаешь - скорее всего проиграл. Есть, конечно, очевидные и "тупые" листы, но их меньшинство. 3. Игра не прощает ошибок. Одна неверно поставленная модель может проиграть тебе игру. Даже если это не кастер, а, например, пехотинец, которого надо было повернуть чуть по-другому, чтобы он смог увидеть и почарджить вооон ту модель, т.к. убить ее больше некому, а она мешает тебе скорить флаг. И вообще, игра не работет "под пиво". Думать надо очень много. 4. Запишу в минусы, т.к. многих отталкивает. Таймер. Хотя на самом деле это плюс. Стандартных ваховых проблем с недоигрыванием игры нет. Но по началу было очень трудно. Лично я втянулся быстро, игр за 10. И еще странный момент, на большой формат в 50 очков играть на время легче, чем на 35. Возможно, особенность турнирных правил. На 50 очков - 60 минут, на 35 - 42 минуты. 5. Внешне никакой бэк. Именно внешне, т.к. если его читать, то выясняется, что персонажи и происходящие события очень интересные. Но вот нет такого, как в 40к - уникальная сайфай вселенная, от которой сквозит эпичностью прям с первых строк или даже картинок. Что касается мэджиковского бреда про 50 оттенков полома, он отчасти прав, но сделал непростительную ошибку в формулировке. Он написал: у кого полома больше, тот и выиграл. Это не так. Любой турнирный лист вармашины - это полом по сравнению с рандомно накиданными в ростер моделями. В 40к так было можно. Берем полезных юнитов и накидываем их в лист. И это будет работать. Или даже берем сильный юнит и лимитим его. Здесь так не прокатывает. Так что да, на турнирах все играют поломом. А выигрывает тот, кто умеет пилотировать свой полом лучше.

За калужан не скажу, а у нас очень даже зашло. И новый народ постепенно подтягивается. Организуем новичковую лигу с октября и до конца года. А насчет играбельности/полома... Вы ж вроде были на последнем генеральском команднике и видели, что играбельных архетипов в 40к штук 10. В вармашине только ультрапаверных архетипов 40-45. Также хорошо известно, что в вахе есть четкое разделение на дееспособные модели и нееспособные. И между этими двумя категориями бездонная пропасть. В вармаше тоже есть "хорошие" и "плохие" модели, но разница между ними в разы меньше, чем в 40к.

Очень дельный комментарий про отсутствие новых людей. Само собой игра не сдохнет вот прям сейчас. Есть куча людей, которые эту игру любят, у которых есть армия, а может и не одна, и, естественно, они будут в эту игру играть. Проблема заключается в людях, у которых армии нет или она недособрана/недокрашена. Что делать им? Сколько проживет еще игры без выпуска новых минек/правил, а главное, без прихода новых людей? Думаю, года два-три. Стоит ли из-за этого собирать/красить армию? Для меня ответ очевиден: нет. КПД слишком низкий. Ну это лично мое спортодрочерское мнение.

Мне кажется, вопрос имеет вполне очевидный ответ: ФБ убили, и играть в него смысла нет. Вспоминаем вопли коммьюнити про эпик и БФГ, как оно (коммунити) спокойно понапишет рулпаков и будет играть без всякого там ГВ. Много вы видели игроков в эпик и БФГ?

Это они неправду говорят. Х-винг - вполне себе хороший корабль. Но места в турнирных отрядах ему стало поменьше в последнее время, есть такая тенденция. А насчет игры - полностью поддерживаю. Просто, бесплатно по меркам варгеймов, быстро и весело. При этом тактично и очень турнирно.

Николай, мне искренне тебя жаль. Серьезно. Ты не первый, кого я вижу, кто не может поверить в то, что ВОТ ЭТО пришло а смену ФБ. Не укладывается как-то в голове. Но добро пожаловать в реальный мир глазами ГВ )

Согласен с Совом полностью. Вопли явно преждевременные, т.к. это стартер. Но, имея опыт общения с ГВ, вполне допускаю, что ГВ может сделать систему организации армии "возьми еще этих вкусных моделек с полки, да побольше")

Новые модели АоС довольно большие. Видимо, это сделано специально, чтобы целевая аудитория игры не съела модель. (с)

Откуда такой оптимизм по поводу правил?) Ну а миньки - очень технично сделаны, прям куча деталей, клевые молотки. Но концепция - полный алес. Спэйс марины без болтеров. Короче, без души) Один фиг, правила будут кошмарным дерьмом. ГВ по-другому не умеет.

Пример фракции - пожалуйста. Протекторат Менота. Список кастеров, с которыми надо уметь играть, иначе турнир тебе не выиграть: Харби, реклэймер, креосс1, креосс2, креосс3, феора2, севериус1, севериус2. Можно еще добавить нового ансона дёрста, но только вышел, он неплох, но его турнирная эффективность пока не доказана, хотя им кто-то что-то успел выиграть. Легион и сигнар - самые неразнообразные фракции. Хотя вру. У миньонов еще хуже, так что будем считать, что фракций 11) Топовые кастеры регулярно сменяются, мета непрерывно изменяется. Но, перестав быть топовым, кастер не становится неиграбельным. А мы ведь прекрасно знаем, что не увидим на столах 40к монолиты, скарабов, комманд бражи, флэйдов, ктанов, преторианцев и еще очень много всего. Хотя когда-то монолиты были неубиваемым кошмаром, а скарабы сжирали всё, до чего дотянуться. Покупая миньки ГВ я прекрасно осознавал, что рано или поздно поставлю их на полку. С вармашем у меня такого ощущения нет. Потому что правила меняются медленно, предсказуемо и адекватно. А еще я не собираюсь доказывать, что вармаш лучше вархаммера по всем статьям и всем срочно играть в вармаш. Про вармаш бесполезно рассказывать и на него бесполезно смотреть со стороны. Так никогда не поймешь, насколько в него интереснее играть.

На мой взгляд 45% и 60% [ну уж нет]одятся друг от друга в пределах погрешности) 3 кастера на фракцию. Фракций 12. 36 архетипов. Это мало? Если что, такая ситуация не у всех фракций. Есть и такие, в которых сильно играют 7-8 кастеров. А еще у кастеров бывают очень разные ростеры.

Ну они периодически выпускают нечто, что ломает игру. Но исправляют такие огрехи очень быстро. В результате появляются фразы вармашинистов типа: "играть можно всем" и ми подобные. Конечно, это неправда. В любой игре найдутся ну уж совсем неиграбельные модели. Но процент таковых в вармашине гораздо ниже, чем в 40к. Ну, скажем, можно заставить паверно (именно турнирно и на победу) играть процентов 80% кодекса. В 40к, в который я играл, такое было возможно наверное только во времена кодексов мэта варда, хотя на выходе его кодексы были несколько поломными, чего уж там) Есть еще в вахе нехороший эффект. Как бы это сформулировать... "Затухание полезности модели" что ли. Ну, например, выпустил Вард кодекс бладов в пятой редакции - круть, полом, павер! Но проходит буквально год - полтора и от павера не остается и следа, играть в кодексе нечем. В вармаше такого почти нет. Точнее паверность модели, конечно снижается со временем (мета приспасабливается к новым угрозам, это неминуемо), но только до определенного уровня. Совсем неиграбельной хренью она скорее всего не станет, просто ее "рэйтинг паверности в текущей мете" снизится с 10 из 10 до 8 из 10.

Ну кстати приватиры и ФФГ своих игроков слушают, читают форумы, отвечают на вопросы и мониторят результаты турниров. Например, если в полуфиналах и финале играют брадигус против брадигуса на шести столах, вероятно, с брадигусом что-то не так) И, вуа-ля, нерф брадигуса появляется через две недели. У ГВ тут полный провал. Им говорят, что не так с игрой, в каком правиле ошибка или противоречие, но они не слушают и ничего не делают. А вот насчет ФФГ у меня есть ощущение, что они слушают своих игроков слишком сильно. Например выпускают новые модели именно те, которые народ хочет на форуме. Возможно, это совпадение.